Форумы Мира Ролевых Игр _ Готовые Проекты _ Перекрёсток Миров

: Azalin Rex Mar 19 2009, 09:47

Называется - Перекресток Миров.

http://www.o-s-a.ru/

: Mr.Garret Mar 19 2009, 10:50

Главное, что доделали.
Но, в целом, не игра, а детский сад. В область моих интересов она не попадает. Вот кабы она была про ковбоев или паровые машины...

: Dorian Mar 19 2009, 11:08

Вышла и вышла. Чему радоваться? Это действительно детская игра, и ничего, кроме вреда, она лично нам не принесет.

: Coronel Mar 19 2009, 11:20

OMFG, об сайт можно глаза сломать. Мой внутренний Артемий Татьянович негодует.

: Agt. Gray Mar 19 2009, 12:36

Эра Водолея без 0немэ?
jester.gif

: Azalin Rex Mar 19 2009, 12:41


2 Dorian
Радоваться нужно уметь всему, что происходит, если только это не совсем уж полное палево. Это залог счастья и оптимизма.

2 Mr garret
Детскость игры обусловлена госсзаказом. Самое странное, что идея то нормальная - в некотором роде такие Неизвестные армии для детей...

: Pigmeich Mar 19 2009, 12:55

Azalin Rex, а ты случаем не участвовал в создании?

: Dorian Mar 19 2009, 12:58

Azalin Rex, а ты понимаешь, что теперь на тебя, меня и всех здесь присутствующих будут смотреть как на полных идиотов, впавших в детсво. Если раньше ты еще мог что-то объяснить окружающим, то теперь, после "выхода в свет" детской игры мировозрение обывателя имеет шансы еще более укрепиться в этом вопросе.

Если раньше мы занимались странной хе№ней, то теперь мы занимаемся странной детской хе№ней. А это плохо, очень плохо.

: Hallward Mar 19 2009, 13:32

Dorian, бросай всё и женись. Срочно!

: Azalin Rex Mar 19 2009, 13:43

***Azalin Rex, а ты понимаешь, что теперь на тебя, меня и всех здесь присутствующих будут смотреть как на полных идиотов, впавших в детсво. Если раньше ты еще мог что-то объяснить окружающим, то теперь, после "выхода в свет" детской игры мировозрение обывателя имеет шансы еще более укрепиться в этом вопросе.

Если раньше мы занимались странной хе№ней, то теперь мы занимаемся странной детской хе№ней. А это плохо, очень плохо.***
Знаешь Дориан, я занимаюсь такими вещами по жизни, объяснить которые гораздо сложнее, чем занятие странной детской хернёй smile.gif)

: Azalin Rex Mar 19 2009, 13:45

2 Pigmeich
Не... На этот раз без меня. smile.gif
Мой проект - совсем другой.

: Leer at you Mar 19 2009, 13:59

Dorian, ты совсем не разбираешься в вопросе =(

: Azalin Rex Mar 19 2009, 14:33

И не только он.Я тоже не понял, что ты хочешь сказать...

: Leer at you Mar 19 2009, 14:45

Цитата(Dorian @ Mar 19 2009, 12:58) *
Azalin Rex, а ты понимаешь, что теперь на тебя, меня и всех здесь присутствующих будут смотреть как на полных идиотов, впавших в детсво. Если раньше ты еще мог что-то объяснить окружающим, то теперь, после "выхода в свет" детской игры мировозрение обывателя имеет шансы еще более укрепиться в этом вопросе.

Если раньше мы занимались странной хе№ней, то теперь мы занимаемся странной детской хе№ней. А это плохо, очень плохо.


Это

: Dorian Mar 19 2009, 14:52

Hallward, женат 4 года, через 4 месяца ребенок будет. Не актуальное замечание.


Azalin Rex, знаю. И что?

Leer at you, аргументивней, пожалуйста? Я пока вижу ситуацию такой: издаю я свою игру, а в магазине ее ставят в раздел детской литературы. Мне это не нужно. Мне нужно, чтобы обыватель к ролевым играм относился как к серьезному увлечению, а не детской забаве.

: Azalin Rex Mar 19 2009, 15:13

***Leer at you, аргументивней, пожалуйста? Я пока вижу ситуацию такой: издаю я свою игру, а в магазине ее ставят в раздел детской литературы. Мне это не нужно. Мне нужно, чтобы обыватель к ролевым играм относился как к серьезному увлечению, а не детской забаве.***
Если это игра - ее по-любому будут ставить к другим играм, а другие игры в разделе детской литературы. Это надо бить по головам продавцов, администраторов и т д - и массово влиять на маркетинг - одна книжка погоды не сделает. Знающие люди и так понимают что почем. Незнающие - не поймут без глобальной политики продвижения.

Кстати, а почему тебя интересует мнение обывателя? И еще рпг в общем то считается geek-овой забавой во всем мире. В США особо серьезной она тоже не является...

: Mr.Garret Mar 19 2009, 15:46

Зато в штатах довольно серьезно относятся к Варгеймерам. Я в последнее время начинают думать, не стоит ли копнуть в эту область (но это так, пока просто размышление).

Собственно, в сложившейся ситуации возможно два варианта.
1) Реалистичный. Люди посмотрят, посмотрят, да ничего и не сделают. Не будет фанатизма. Игра пройдет незаметно для массового читателя и потенциального игрока. Для нас ничего не изменится.
2) Маловероятный. Игра спровоцирует бум увлечения ролевыми играми детского типа. Придется сжать зубы и переждать лет десять. Детишки вырастут и захотят серьезных игр. Правда в течение этих десяти лет нам придется каждый день доказывать коммонерам, что мы не переростки (в этом я с Dorian-ом согласен).

: Agt. Gray Mar 19 2009, 15:55

Mr.Garret, батюшки, какие мы, оказывается, коммонерозависимые! Нам придется доказывать!
Как насчет:
1) Реалистичный. Люди посмотрят, посмотрят, да ничего и не сделают. Для нас ничего не изменится.
2) Маловероятный. Игра спровоцирует бум увлечения ролевыми играми детского типа. Для нас ничего не изменится.

: Mr.Garret Mar 19 2009, 16:10

Я имею ввиду "нас" как общность. Подход "нас" как "меня" исповедует Кларисса smile.gif

Что касается коммонеронезависимости, то мы не зависим от них, так же как они не зависят от нас.

: Agt. Gray Mar 19 2009, 16:15

Ну отчего тогда "сжимать зубы", "пережидать" и "доказывать"?

: Dorian Mar 19 2009, 16:34

Цитата
Mr.Garret, батюшки, какие мы, оказывается, коммонерозависимые! Нам придется доказывать!
Хум хау, но мне неприятно, когда в меня тычат пальцем. Так как я вращаюсь в большом круге коммонеров, и во многом от этого круга завишу в ИРЛ-ценностях, вставать в позу и пытаться плюнуть в быдло через интернет не буду. Более того, вся моя семья является "коммонерами", и говорить, что мне плевать на их мнение - значит, отрицать свою семью. Извините, но такой человек - выродок.

Сорри, если кого-то это задевает.

: Agt. Gray Mar 19 2009, 16:48

Тыкать пальцем, не разобравшись в предмете - это признак не коммонера, а идиота.
Может, не стоит между ними так вот сразу ставить знак равенства?

: Dorian Mar 19 2009, 16:54

Agt. Gray, увы, вашими устами бы да медку... Современный коммонер на все непонятное ему тычет пальцем. Это не признак идиотизма, это норма для современности.

Черт, на работе рара нет, а то бы почитал сабж. Вечером полистаем. Я так понимаю, игрушка бесплатная? Если да - то к чему ожиотаж???

: Mr.Garret Mar 19 2009, 17:12

Скачай 7zip он рары открывать умеет smile.gif
www.7zip.com если что.

Меня, честно говоря, в описании вот какой момент напряг. Как написано на сайте.
"Коллекционируй миссии. Обменивайся карточками с друзьями"

: Baron von Juntz Mar 19 2009, 17:29

Все пропало, теперь все узнают, что мы занимаемся неведомой гребанной детской херней.

: Aen Sidhe Mar 19 2009, 17:42

Цитата(Dorian @ Mar 19 2009, 16:34) *
Хум хау, но мне неприятно, когда в меня тычат пальцем. Так как я вращаюсь в большом круге коммонеров, и во многом от этого круга завишу в ИРЛ-ценностях, вставать в позу и пытаться плюнуть в быдло через интернет не буду. Более того, вся моя семья является "коммонерами", и говорить, что мне плевать на их мнение - значит, отрицать свою семью. Извините, но такой человек - выродок.

Если в тебя тычет непонятный неизвестный коммонер - забей.
Если шеф, то мотивируй, что работе это не мешает и забей.
Если коллеги - забей.
Если семья - подумай, что важнее и забей на РПГ. Более того, не так уж они и важны.

: Demigod Mar 19 2009, 17:58

На мой взгляд, чем боятся падения своей репутации в глазах неких абстрактных коммонеров, лучше порадоваться за детишек. Я, будучи поменьше, был бы очень рад поиграть во что-нибудь подобное. smile.gif
Другое дело, что проект, скорее всего, пройдет незамеченным и даже мало-мальски популярным не станет.

: Baron von Juntz Mar 19 2009, 18:14

Я вообще не понимаю, зачем всем рассказывать об увлечении РПГ.

: Дэмиур Mar 19 2009, 18:31

Согласен - знают коммонеры про "наши" РПГ - забьем, не знают - еще лучше happy.gif

: ave Mar 19 2009, 19:16

Это для детей, для продлёнки и прочих. Распространяется на гос уровне по школам. Пока - Москва. Бумажная будет потом с хорошей полиграфией.

Но! Азалин! Волны праведного гнева! Какие, нафиг, Неизвестные Армии? Это - циничный постмодерн-трэш? Артхауз с элементами гринда-мясобойни? Ничего общего вообще, даже с километрового расстояния. В лучшем случае можно делать параллели с Эрой Водолея. А вообще как идея так и концепций понатырено отовсюду (это не плохо) =)

: ZKir Mar 19 2009, 22:26

Люди, расслабьтесь. Все и так давно знают что мы занимаемся непонятной детской х-ней. Разве взрослый человек может играть в игры! что? В какие? Да какая разница! взрослый человек может в свободное от работы время пить, курить, смотреть телевизор и удовлетворять прочие физиологические потребности. В крайнем случае, сходить на футбол. Любые интеллектуальные развлечения порицаются. Ну вы знаете - общество всегда презирало тех, кто способен преодолевать реальность силой своего воображения.

smile.gif

: Baron von Juntz Mar 19 2009, 22:47

Ролевые игры опопсеют!

: Araji[MBAW] Mar 19 2009, 23:17

Цитата
Ролевые игры опопсеют!

Провокационное заявление - ждем холивара wink.gif
*О русский троллинг, бессмысленный и беспощадный.*

: Araji[MBAW] Mar 19 2009, 23:47

Вот у меня остались странные впечатления от прочтения О.С.А. С одной стороны, я понимаю, что подобная игра может понравится подросткам. Определенно не широким массам подростков. С другой стороны, я в это играть не стану - я при чтении чувствовал себя идиотом, что же говорить, если я в это буду играть. Или водить.
3 из 10 по моей личной шкале оценок НРИ.

: Aen Sidhe Mar 20 2009, 09:16

А если вы будете смотреть "Телепузиков" или читать детские книжки - вы не будете чувствовать себя идиотом?

: Azalin Rex Mar 20 2009, 11:12

***Но! Азалин! Волны праведного гнева! Какие, нафиг, Неизвестные Армии? Это - циничный постмодерн-трэш? Артхауз с элементами гринда-мясобойни? Ничего общего вообще, даже с километрового расстояния. В лучшем случае можно делать параллели с Эрой Водолея. А вообще как идея так и концепций понатырено отовсюду (это не плохо) =)***
Честно говоря от НА там "объяснение" реальных событий ("лучше не спрашивайте откуда пришел Жириновский"(с)) + оккультные тайны в реальном мире. При чем тут постомдерн треш, артхаус и т д. С километрового расстояния - можно принять это за НА, но не более.

: Gremlinmage Mar 20 2009, 11:49

Dorian,

И все-таки мне продолжает быть непонятной твоя позиция. Если близкие тебе люди - семья, друзья - презирают тебя из-за твоего хобби, это значит, что у тебя очень серьезные проблемы во взаимоотношениях с ними. И не важно, какое у тебя хобби - ролевые игры или вышивание крестиком, дело совершенно не в этом.

А если совершенно посторонняя тетя Маша с улицы что-то не то думает о твоих любимых ролевых играх - какое тебе до этого дело?


По теме в целом - не думаю, что этот проект вызовет бОльшие изменения в общественном сознании, чем Эра Водолея. Так что зря вы паритесь. smile.gif

: ave Mar 20 2009, 13:03

Цитата(Azalin Rex @ Mar 20 2009, 11:12) *
Честно говоря от НА там "объяснение" реальных событий ("лучше не спрашивайте откуда пришел Жириновский"(с)) + оккультные тайны в реальном мире. При чем тут постомдерн треш, артхаус и т д. С километрового расстояния - можно принять это за НА, но не более.


Это не отличительная черта НА - конспирационные теории и слухи. А постмодерн трэш - отличительная.


А проект обладает чуть большим потенциалом как поддерживаемый МинОбр.Эффект скажется лет через 5 =)

: Azalin Rex Mar 20 2009, 13:15

***Это не отличительная черта НА - конспирационные теории и слухи. А постмодерн трэш - отличительная.***

А я где то упоминал, что ПМ копирует НА в отличительных чертах?
Просто с*издили что то оттуда, что-то отсюда smile.gif)


2 Dorian и Gremlinmage
Когда-то компьютерные игры были странным хобби, теперь же никто не скажет, что оно детское. Папы и мужья, взрослые дяди и тети, спокойно играют в них и не парятся.
Просто нужно уметь отличать фриковость от хобби. Если вы разамхиваете листочками с персонажами и крича обсуждаете сессию в трамвае, играете в метро или переодеваетесь в эльфов и ходите по улицам - это фриковость. Если вы собираетесь и играете в рпг с друзьями на квартирах - это такое же хобби как и остальные. Я не собираюсь о нем рассказывать коллегам на работе, зачем? Я не буду рассказывать о нем какой-нить гламурной девчонке с которой познакомился в клубе. Я не буду рассказывать о нем своим друзьям и людям с которыми я общаюсь по экстримальному спорту. И что характерно, меня это соврешенно не партит и никто не посмотрит на мое хобби как на "детское", просто потому что никто о нем не знает и я не испытываю от этого дискомфорта...
Так что проблемы Dorian-а я просто не понимаю. Даже если его женщина не одобряет этого увлечения, то тут существует два варианта не заниматься этим дома или забить на что-то одно (ну или жить с таким грузом).

: Dracosha Mar 20 2009, 13:20

игра конечно простенькая даже чрезмерно, но оформление мне понравилось. кстати, как я понял она ориентирована даже не на подростков, а в том числе и на детей начиная лет с 10-11.

: Mr.Garret Mar 20 2009, 15:39

Кстати, а кто-нибудь разрабов лично знает. Кто эти люди? И самое важное, как они умудрились выбить правительственное финансирование. Я тоже хочу, для Кланвилля 2.

: Azalin Rex Mar 20 2009, 15:58

герои там дети с 7-16 лет, реже взрослые.

: Azalin Rex Mar 20 2009, 16:09

При всем уважении, Гаррет, но зачем правительству финансировать Кланвиль?

Как показывает практика, правительство профинансирует что угодно, были бы связи. А у тебя их нет, как я понимаю?

: Baron von Juntz Mar 20 2009, 16:41

Цитата
Я тоже хочу, для Кланвилля 2.


Правительственное финансирование? Игры по мотивам де Сада? Боюсь, правительство этого не захочет.

: Aen Sidhe Mar 20 2009, 16:42

Цитата(Mr.Garret @ Mar 20 2009, 15:39) *
Кстати, а кто-нибудь разрабов лично знает. Кто эти люди? И самое важное, как они умудрились выбить правительственное финансирование. Я тоже хочу, для Кланвилля 2.

Напиши бизнес-план (без шуток) и топай в региональное представительство ЕдРо или в администрацию региона, в отдел по работе с молодёжью. Только ты немного прозевал, щас кризес.

ЗЫ: одеваться в костюм не стоит, но а-ля панк приходить тоже. Мы так могли получить финансирование + поддержка региона на полёвку, но по срокам не договорились. Им нужен был полный пакет документов практически за год до игры, чтобы финансирование заложить.

: Aen Sidhe Mar 20 2009, 16:47

Цитата(Azalin Rex @ Mar 20 2009, 16:09) *
При всем уважении, Гаррет, но зачем правительству финансировать Кланвиль?

Как показывает практика, правительство профинансирует что угодно, были бы связи. А у тебя их нет, как я понимаю?

Это называется "отдельные личности разворуют бюджет на что угодно", а не "правительство профинансирует что угодно".

: Геометр Теней Mar 20 2009, 17:34

Так, вот я вернулся. Честно говоря, не понял реакции топикстартера, совсем. Это как если бы wargamer-ы или игроки в настольные игры стонали при выходе каждой настолки для детей "нас теперь будут ещё сильнее воспринимать как игроков в детские игрушки!"
Авторам аплодирую за доведенное до конца дело. (Любой человек, регулярно посещающий Ролемансер, кстати, мог быть в курсе деталей разработки - часть команды разработчиков там даже набиралась, как я помню).

Дело, на мой взгляд, правильное и хорошее. Немного не к нам, ну да это всё равно не отменяет сказанного выше. Кстати, это хороший момент - что человек, который что-то делает в области ролевых игр может работать в этой области на русскоязычном пространстве. Это реально, как показывает этот пример.

: Mr.Garret Mar 20 2009, 17:43

>Гаррет, но зачем правительству финансировать Кланвиль?
Ну как же, французская классическая философия в массы. Опять же, можно подвести идеологическую базу и сформировать либертинское движение в РФ. smile.gif Но боюсь, что Baron von Juntz прав. Многие люди в современной власти решат, что Кланвилль очерчивает пороки далеко не абстрактных злодеев.
Может профинансироваться у нацболов? Лимонов, как-никак, де Сада уважает biggrin.gif

: Azalin Rex Mar 20 2009, 17:47

***Честно говоря, не понял реакции топикстартера, совсем.***
реакции на что? я пока вдумчиво не читал это...


***Кстати, это хороший момент - что человек, который что-то делает в области ролевых игр может работать в этой области на русскоязычном пространстве. Это реально, как показывает этот пример.***
авторы утверждают что не ради прибыли делают - а для продвижения. так что вряд ли они сильно заработали на этом

: Aen Sidhe Mar 20 2009, 18:25

Цитата(Azalin Rex @ Mar 20 2009, 17:47) *
***Кстати, это хороший момент - что человек, который что-то делает в области ролевых игр может работать в этой области на русскоязычном пространстве. Это реально, как показывает этот пример.***
авторы утверждают что не ради прибыли делают - а для продвижения. так что вряд ли они сильно заработали на этом

Вот в чём проблема нажать кнопочку "цитировать"? Или поюзать кнопачки "комментировать"? По которым выкладывался туториал. Нет надо городить абсолютно нечитабельную херню из звёздочек и прочей мутотени.

А ты верь больше словам.

: Baron von Juntz Mar 20 2009, 19:08

Цитата
Опять же, можно подвести идеологическую базу и сформировать либертинское движение в РФ.


И зачем это нужно правительству?

: Геометр Теней Mar 20 2009, 19:31

Гаррет, я понимаю что всё это жуткий оффтопик, но да, если хочется правительственной поддержки - то да, лучше делать игру на другую тематику. smile.gif И, вообще говоря, лучше делать игру для пресловутого "казуала"...

Впрочем, мне, признаюсь, направление темы (скорее даже общий тон - ага, не верим, что там авторы говорят, и вообще всё плохо, и кто-то непременно на этом наварился, и проч) сильно напомнило скамеечку перед подъездом с рефренами "вот молодёжь пошла!" и "они наверху усе воры, Петровна!". smile.gif

Ладно, это так. А что до этого:

Цитата
реакции на что? я пока вдумчиво не читал это...
то начальная реакция была, как я понял, что это плохо, так как формирует образ НРИ как детского занятия.
С этим тут мало кто согласен, как видно. Я не согласен тоже, хотя бы потому что вообще не верю в то, что НРИ - штука, которая будет популяризована хоть заглавной игрой, хоть ЭВ, хоть официальным переводом D&D, случись оно отдельно. Потому и влияние на почти несуществующий процесс можно не учитывать.

Кстати, из забавного. В своё время русский перевод Ars Magica, который "Искусство Волшебства" в книжных нашего города стоял в разделах эзотерики. smile.gif Это тем, кто считает, что НРИ до появления этой системы занимали в глазах "среднего россиянина" переферийное, но правильное место...

: mirror Mar 20 2009, 21:35

Цитата(Геометр Теней @ Mar 20 2009, 19:31) *
Кстати, из забавного. В своё время русский перевод Ars Magica, который "Искусство Волшебства" в книжных нашего города стоял в разделах эзотерики. smile.gif

В нашем там нашли ПХБ.

: б. Яга Mar 20 2009, 21:38

У меня скорее обратное опасение: ежели эта штука поддерживается МинОбром, то она может получиться очередное "хотели как лучше, а вышло как всегда": начнётся насаждение где попало кем ни попадя, и в результате игра вызовет у детей скорее отвращение и отторжение. В итоге ролевое движение потеряет кучу потенциальных игроков. "Ах, РПГ? Это тот бред, который нас МарьИванна три года после уроков делать заставляла? Да ну его к лешему."

Надеюсь, что ошибусь, но я подозреваю, што получится так же, как со школьными уроками литературы, на которых как минимум у 90% детей на всю жизнь отбивают желание хоть чего-нибудь читать.

Лучший способ с чем-то бороться - принудительно заставить людей этим заниматься.

: Aen Sidhe Mar 20 2009, 22:43

Цитата(б. Яга @ Mar 20 2009, 21:38) *
Лучший способ с чем-то бороться - принудительно заставить людей этим заниматься.

Всё зависит не от МинОбра, а от конкретного препода.

: ave Mar 20 2009, 23:55

Это продлёнка в основном.

: б. Яга Mar 20 2009, 23:58

Цитата(Aen Sidhe @ Mar 20 2009, 20:43) *
Всё зависит не от МинОбра, а от конкретного препода.


Верно. Я ничуть не сомневаюсь, что ежели со школьниками по этому сеттингу игру проводил бы ты, Геометр, или многие другие завсегдатаи этого форума, то детям бы понравилось. Но я не верю, что в средней российской школе, в каждой деревне под Барнаулом (под боком у Геометра, ежели не ошибаюсь) найдутся люди, способные провести игру интересно, а не превратить её в скучную обязаловку.

Можешь считать меня пессимисткой, но я полагаю, что за редчайшим исключением проведение игр ляжет на учителей, у которых к этому делу душа не особенно лежит. Это будет для учителей дополнительная нагрузка, и почти наверняка без дополнительной оплаты. В лучшем случае всё сведётся к простановке галочки в отчёте для районо "мероприятие провели", в худшем - детей под угрозой двойки за четверть будут заставлять оставаться после уроков "играть в агентов".

Хотела бы я быть оптимистичнее, но прошлый опыт показывает, что из подобного насаждения сверху ничего хорошего никогда не получается. Сколько уже таких, казалось бы хороших идей было в 60-х, 70-х, 80-х... "Пионеры помогают ветеранам", "сбор металлолома", "сбор мукулатуры"... Идеи-то сами по себе были неплохие. Но их снова и снова пытались принудительно "внедрять в массы", и каждый раз получалось одно и то же - всё превращалось в скучную и надоедливую обязаловку, в пустую трату времени, в галочку для отчёта "наверх".

: ave Mar 21 2009, 00:22

Думаю всё не настоко плохо, да и представители на блинкоме были вполне себе... опасности представляют.

: Aen Sidhe Mar 21 2009, 01:23

Цитата(б. Яга @ Mar 20 2009, 23:58) *
Верно. Я ничуть не сомневаюсь, что ежели со школьниками по этому сеттингу игру проводил бы ты, Геометр, или многие другие завсегдатаи этого форума, то детям бы понравилось. Но я не верю, что в средней российской школе, в каждой деревне под Барнаулом (под боком у Геометра, ежели не ошибаюсь) найдутся люди, способные провести игру интересно, а не превратить её в скучную обязаловку.

Не, меня можешь вычеркнуть smile.gif
Цитата(б. Яга @ Mar 20 2009, 23:58) *
Можешь считать меня пессимисткой, но я полагаю, что за редчайшим исключением проведение игр ляжет на учителей, у которых к этому делу душа не особенно лежит. Это будет для учителей дополнительная нагрузка, и почти наверняка без дополнительной оплаты. В лучшем случае всё сведётся к простановке галочки в отчёте для районо "мероприятие провели", в худшем - детей под угрозой двойки за четверть будут заставлять оставаться после уроков "играть в агентов".

95% людей идиоты. Учителя - тоже люди. Делаем вывод.
Цитата(б. Яга @ Mar 20 2009, 23:58) *
Хотела бы я быть оптимистичнее, но прошлый опыт показывает, что из подобного насаждения сверху ничего хорошего никогда не получается. Сколько уже таких, казалось бы хороших идей было в 60-х, 70-х, 80-х... "Пионеры помогают ветеранам", "сбор металлолома", "сбор мукулатуры"... Идеи-то сами по себе были неплохие. Но их снова и снова пытались принудительно "внедрять в массы", и каждый раз получалось одно и то же - всё превращалось в скучную и надоедливую обязаловку, в пустую трату времени, в галочку для отчёта "наверх".

Если людей не заставлять что-то делать, они будут заниматься хернёй. Основная задача всех детских кружков, помимо воспитания чемпионов, занять детей, чтобы они не пили, не курили, не занимались преступлениями и прочей фигнёй. Буквально по той же причине в армии заставляют красить траву и делать сугробы квадратными.

: б. Яга Mar 21 2009, 11:26

Цитата(Aen Sidhe @ Mar 20 2009, 23:23) *
Не, меня можешь вычеркнуть smile.gif


Не хочешь - вычёркиваю smile.gif

Цитата(Aen Sidhe @ Mar 20 2009, 23:23) *
Если людей не заставлять что-то делать, они будут заниматься хернёй. Основная задача всех детских кружков, помимо воспитания чемпионов, занять детей, чтобы они не пили, не курили, не занимались преступлениями и прочей фигнёй. Буквально по той же причине в армии заставляют красить траву и делать сугробы квадратными.


Если основная цель этой затеи - занять свободное время, чтобы маленьким детям некогда было пить, курить или слишком рано становиться маленькими родителями, то лучше бы выбрали чего-нибудь другое, а не НРИ. Ежели бы их заставляли после школы по десять часов в день водить хороводы, вышивать крестиком и тому подобным, я бы и слова против не сказала - мне не убудет, ежели дети хороводы и вышивание крестиком возненавидят. А вот НРИ жалко sad.gif

: Осень Mar 21 2009, 12:23

Я играть начала не очень рано. Классе в девятом. Так как в школе всегда занимала позицию активиста и рьяно продвигалась преподами, завучами и прочая, аж до префектуры округа добралась, мои идеи очень часто воплощались в жизнь. Но вот с ролёвками я прокололась. Все слушали, качали головами, улыбались, но понять, что это такое никто даже не старался. Проблема в том, что это ИГРА. А вот когда я назвала это психологическим тренингом, то меня тут же отправили договариваться с местным психологом о проведении (да у нас в школе работал психолог). Только вот объяснить ей, что главная цель игры - получение фана, мне не удалось.
А по поводу того, что книги поступят в школы. Я расскажу, что с ними будет. Их принесут в классы, где сидят группы продлённого дня и положат в стопку с раскрасками и потрёпанными сказками. Детки, если не порвут эти книжки на картинки, просто проигнорируют.
Хотя не может не радовать, что вдохновит это только тех, кто потом сможет найти что-то приличное уже самостоятельно. Так что, не смотря на то, что играть в это нормально ролевику абсолютно не интересно и не фаново, но это может послужить стимулом для поиска нормальных настолок, благо отбор будет естественным.

: Binsentsu Mar 21 2009, 15:26

К сожалению, до поступления в институт у меня было желание, но не было возможности; в школьные годы мы с друзьями порывались начать играть самостоятельно, даже копили деньги на книги, но ничего не получалось. Поэтому я считаю, что это неплохая возможность для желающих приобщиться к рпг, но не знающих с чего начать.

: Karelin Mar 22 2009, 12:54

Добрый день, уважаемые!
Хотел бы дать несколько пояснений — чтобы обсуждение строилось на фактах, а не на домыслах. wink.gif

1. По поводу "поддержки правительства".
Поддержка выражается в том, что нам помогли сделать игру — такой, как мы ее задумали и воплотили. Потому что мы обосновали свое видение, и доказали эффективность РИ (и других интеллектуальных игр). Поэтому на "Перекресток миров" распространяется созданная в рамках Игротеки научная база, обосновывающая и доказывающая полезность ролевых игр, как одной из наиболее эффективных форм развития.

Никакого "госзаказа", давления в процессе и цензуры к результату у нас не было. Игра такая, какой ее сделали мы.
Никто не будет ее "насаждать повсеместно в школах и продленках", система распространения Игротеки совсем другая, и разумеется, добровольная.
Если кого-то заинтересует, расскажу подробнее.


2. Целевая аудитория "Перекрестка миров": 8-14 лет. Основная задача проекта: привлечь к ролевым играм более массовую аудиторию, уменьшить отношение к ним, как к хобби для фриков. Ролевые игры достойны того, чтобы их понимали, принимали и уважали.

Это два фактора, по которым очевидно, для чего мы сделали игру проще, доступнее и понятнее, чем существующие аналоги.
Имхо, прежде чем предъявлять к игре претензии в "простоватости", стоит как минимум узнать ее как следует, как максимум, поиграть с детьми и со сверстниками, сравнить результаты. Дети 8-12 лет, с которыми мы тестировали игру, были в восторге; 14-летним понравилось. Взрослым игрокам тоже.

Если посмотреть D&D fast-play, например, станет очевидно, что тамошнее введение в основы игры более примитивно, чем наше. А между тем, fast-play это великолепно сделанный продукт, как раз для приобщения более широкой аудитории. Не стоит судить об игре по вводному туториалу (коим является сайт и начало "Инструкции Агента"). Это написано не для ролевиков, которые и так в теме — а для тех, кто ролевые игры в глаза не видел, и не понимает, в чем фишка. И по факту, написано очень удачно.
А об игре судить надо по ее непосредственным продуктам: миссиям ("Цирк Безумного Шляпника", "Метро-2"), по системе характеров (см. "Руководство Инструктора"), по Инфайлам.

На комментарии Dorian'а и Mr. Garret'а мне ответить нечего: Геометр Теней уже сделал это, весьма точно охарактеризовав их формат.


3. В данный момент в начальной редакции "Перекрестка миров" готовы два блока из трех: правила (игрогайд, мастергайд + сборка игровых документов) и миссии (три разных приключения: простенький туториал и два полноценных, больших).
Третий блок — подробное описание сеттинга в формате энциклопедии (Инфайлов О.С.А.) я дорабатываю, скоро начну размещать кванты энциклопедии на сайте.


4. Не стоит рассматривать игру заведомо как "детско-подростковую, и точка".
Очевидно, что наша главная задача была популяризовать РИ и привлечь массовую аудиторию; главной ЦА действительно являются дети и подростки. Но это совсем не значит, что "Перекресток миров" не будет интересен взрослому казуалу и даже много повидавшему ролевику. При близком знакомстве с игрой, впечатление детскости как правило рассеивается. Мы водим и ходим со взрослыми.
Привожу несколько примеров из Инфайлов:

http://community.livejournal.com/crosworld/7941.html
http://community.livejournal.com/crosworld/6963.html
http://community.livejournal.com/crosworld/7626.html
http://www.o-s-a.ru/ocha.html

На мой взгляд, в игре масса интересного — и еще больше возможностей, чтобы сделать еще лучше.

Сейчас мы выложили ее в электронном виде на всеобщее рассмотрение — именно для того, чтобы учесть критику и пожелания, и сделать ее лучше.

Благодарю всех, кто читал игру, за высказанные комментарии.

Антон Карелин.

upd: автору топика, по поводу "очередной первой".
Мы никогда игру не называли "первой российской настольной РПГ"
Это первая российская рпг для детей/подростков — вот корректная формулировка.

: Dorian Mar 22 2009, 15:14

О, разработчики пожаловали. Здрасте.

На самом деле, Karelin, вы молодцы, что довели до ума и выпустили эту игру. За стремления - отдельная похвала. Но вот сама игра, вы меня извините, - детский сад, причем неоригинальный. Опять Эра Водолея, только на этот раз для детей.

UPD: Тому, кто книги верстал надо оторвать руки. В наше время не может 50 страничная книга весить 20+ мегабайт.

: Karelin Mar 22 2009, 16:34

Здравствуйте. smile.gif

Скажите пожалуйста, в чем конкретно "детский сад"?
Вы явно пишете это с негативной коннотацией, хотелось бы знать, что конкретно вам кажется "детским садом" — чтобы прокомментировать это.

По поводу неоригинальности, так может сказать только человек, плохо знакомый с "Перекрестком миров".
На первый взгляд, сеттинг действительно вторичен: тут и дозоры, и люди в черном, и дети-шпионы, и ВТМ, да чего только не намешано.
Это необходимое требование для того, чтобы создать подобную игру: она должна быть архетипной. Дети, подростки и прочие казуалы, знакомясь с совершенно непонятным им форматом (ролевой игры), должны ощущать, что все вокруг смутно знакомо. Интуитивно понимать логику происходящего и логику развития игры.
На тестах я неоднократно видел, что это работает: узнаваемые архетипы помогают игрокам-новичкам сориентироваться и получить максимальное удовольствие от игры.

А уже внутри этих архетипных мирооснов, можно развернуться и проявить креатив, неординарность, иронию и т.д.
Что мы и сделали — читайте миссии и Инфайлы (по мере их выхода).


А вот по верстке вы отчасти правы: там графика не растрирована, ну и еще кое-какие вещи сделаны неправильно. Тем не менее, вес у нее такой, потому что это необлегченные версии, а игра у нас насыщена графикой (каждая страница с графическим фоном). Облегченные версии мы всегда можем выложить, со средним качеством графики.
Но главное в верстке далеко не это — а то, как все сверстано. Можете показать российский ролевой продукт с таким же качеством верстки?

: Aen Sidhe Mar 22 2009, 16:55

Dorian не может (или не хочет) понять, что игра для детей должна быть детской.

: Dorian Mar 22 2009, 17:03

Так, поехали:

Aen Sidhe, я понимаю, что детская игра должна быть детской. Я не понимаю, почему я, 28 летний мужик, должен приходить от этого в восторг и радоваться? Может, начнем обсуждать и радоваться выходу нового конструктора Lego?

Karelin, с архетипами все понятней. Детская игра и все такое. Ладно.

Цитата
Можете показать российский ролевой продукт с таким же качеством верстки?
Я могу показать вам Dungeon's & Dragons 4E Player's Guide. Скажете, у вас лучше верстка? И при этом эта книга весит меньше, при том что страниц там в 4 раза больше (знающие меня поправят).

: Karelin Mar 22 2009, 17:22

Цитата(Dorian) *
Я не понимаю, почему я, 28 летний мужик, должен приходить от этого в восторг и радоваться?

Радоваться никто не заставляет. Но ваши фразы выше по топику ругают детсадовость проекта, который вы к тому моменту (не знаю как сейчас, но видимо и сейчас) даже еще не прочитали.
Довольно странно.

Хотя сам факт, российские разработчики сделали такой большой и сложный продукт на уровне — на мой взгляд, очень даже радостно.

Цитата(Dorian) *
Я могу показать вам Dungeon's & Dragons 4E Player's Guide. Скажете, у вас лучше верстка? И при этом эта книга весит меньше, при том что страниц там в 4 раза больше (знающие меня поправят).

Я сказал: "российский ролевой продукт".
Сравнивать нас, сделавших игру в стране, в которой ролевой индустрии не существует, а о ролевых играх знают единицы — с релизом ведущей мировой компании в этой области — некорректно. Их бюджеты и возможности с нашими несоизмеримы.
И тем не менее, да: в плане продуманности, аккуратности, эстетичности и репрезентативности текста, наша верстка выдерживает конкуренцию с версткой продуктов WOTC. Не только по моему мнению, сужу по отзывам.
Еще и вот этому можно порадоваться, вы не находите?

По поводу веса файла, я уже все ответил. smile.gif

Цитата(Dorian) *
с архетипами все понятней. Детская игра и все такое. Ладно.

Вы снова произносите "детская игра" с пренебрежением. А указать мне, что конкретно в ней "детсадовского", я так понял, не хотите?

: Aen Sidhe Mar 22 2009, 17:28

Цитата(Dorian @ Mar 22 2009, 17:03) *
Aen Sidhe, я понимаю, что детская игра должна быть детской. Я не понимаю, почему я, 28 летний мужик, должен приходить от этого в восторг и радоваться? Может, начнем обсуждать и радоваться выходу нового конструктора Lego?

Передёргивать не надо, да? Радоваться тебя никто не просит. Тебе лишь говорят, что то, что ты пытаешься выставить недостатками - фичи.

: Baron von Juntz Mar 22 2009, 17:43

Цитата
в школьные годы мы с друзьями порывались начать играть самостоятельно, даже копили деньги на книги, но ничего не получалось.


А зачем копили? У вас не было интернетов?

: Maggot Mar 22 2009, 17:56

Аналогично не могу понять негатива.
По моему интересная штучка, для молодых казуалов очень даже в тему будет.
Понятно что для не казуалов тут не найдется чего то супер пупер офигенного. Но суть проекта скорее развитие в ширь, чем в глубь. У этого продукта куда больше шансов захватить большое количество аудитории, чем если бы продукт был похож на какой нибудь Don't Rest Your Head, который бесспорно оригинален. =)
В принципе без разницы откуда пойдет дорога РИ на наш рынок, главное чтоб пошла.

Так что авторам респект и надеюсь ваш продукт обзаведется большим количеством поклонников, чем Эра Водолея.

А что про верстку книжек, то принт френдли версии конечно были бы нужны, а вот вес книжек думаю критичным будет для регионов.

: Karelin Mar 22 2009, 18:17

Maggot, благодарю за адекватный комментарий good.gif
Именно вам хочу сказать две вещи:

1. У всех редакций D&D в основе лежали весьма банальные фэнтези-сеттинги (хотя случались и Равенлофты с Плэйнскейпами). Сама игра основывалась на common fantasy world, и всегда была штамп на штампе, больше того, рассадницей штампов! За что ее ругали все 30 лет кому не лень. biggrin.gif
Тем не менее, это самая популярная в мире ролевая игра. И сколько радости и счастья принесло мне с детства и приносит по сей день именно D&D — не в чаршите сказать, ни дайсом описать. Я 16 лет уже играю и вожу...
Главное не оригинальность, а точное попадание, золотая середина.

2. Что касается "для не казуалов тут не найдется чего то супер пупер офигенного". Хе-хе.
Не зарекайтесь, не зарекайтесь. Давайте с вами заключим пари на эту тему? rolleyes.gif


А printer friendly версии сделаем обязательно, но видимо уже при издании игры.
Т.е. в магазинах появится эта версия (с учетом критики и доработок), а на сайте — облегченная для печати.

: Ордос Mar 22 2009, 19:42

Факт выхода привествую.
Вреда имиджу ролевиков в этом точно не будет. smile.gif

Цитата(Karelin @ Mar 22 2009, 12:54) *
Но это совсем не значит, что "Перекресток миров" не будет интересен взрослому казуалу и даже много повидавшему ролевику.

Ну, для 13-14 летних это было бы хорошей завлекаловкой - "почуствуй себя взрослым, ведь в эту игру играют суровые дядьки с седыми кокосами" (частично цитирую HolyBugs'а). Меня, помниться, примерно в этом возрасте именно так завлекали в Вархаммер. smile.gif

Но что касается реального "даже много повидавшего ролевика", особенно в компании других много повидавших - то он скорее всего будет играть только если стёба ради. Ну или чтобы приобщить ребятишек.
И не потому что хороший мастер не сможет сделать на основе "Перекрестка.." конфетку - сможет, а всё из-за упомянутой упрощенной "архетипности". Ну и плюс, много повидавшему знакомы более предпочтительные для него аналоги - Razor in the Apple, например.
Но вообще, это весьма неплохой продукт для узкой ниши.

ЗЫ Ну и отсуствие 0нимэ - какбэ тоже безусловный минус.)

: Осень Mar 22 2009, 21:55

Казуалы в это играть не будут. Проверенно. Их это не интересует.
Если привить интерес ещё в возрасте не сформировавшемся, то может быть, но для этого нужен мало-мальски опытный мастер.
Я не пророк, но что-то неуловимое (что же это, может, просыпается моё логическое мышление blink.gif ) мне подсказывает, что у этого судьба Эры...

: ave Mar 22 2009, 23:10

Мне кстати понравилось как начинание, так и итог, хотя я понимаю что это совсем не для меня по стилю. Но начинать с этого вполне. Я уже один раз опробовал демоматериал - вполне. Готовые - не пробовал, но вряд ли буду - ушёл совсем в нишу инди-рпг. (.eail c блинкома)

: Maggot Mar 22 2009, 23:15

Ну даже если судьба эры - то тоже хорошо, ряд человеков она в движение завлекла и на том спасибо. А вообще все зависит от того, как буду продукт продвигать.

Что же до пари - ну давайте, но по моему сам факт того, что продукт рассчитан на все категории игроков это не есть верно и я даже не вижу подобного примера в остальных индустриях игр, так и многих других.
Игра уже как минимум из за системы и как максимум из за основной атмосфере не сможет стать интересной для продвинутых игроков. Сделать хороший комбат симулятор не получиться из за системы, сделать глубокую и нарративно-высокую вещь навроде НА и Горной Ведьмы не позволит сеттинг, а сделать глубокой и атмосферной народе л5р или вархамера не позволит атмосфера.

Вобщем я надеюсь что вы захватите хотя бы массы новичков и казуалов, а дальше уже можно будет строить планы по захвату внимания более продвинутых ролплеров.

: Millenium Mar 22 2009, 23:30

*Победоносно размахивая над головой бутылкой вордки.*
Ох, опять шумят, иногда мне кажется, что я в своё время избаловал этот форум. экзотикой.
А что, довольно добрая и симпатичная игра получилась. Плоско-шаблонный сеттинг подкреплённый отличным собранным артом. Ну действительно, по мне так книжка очень хорошо, стильно , ярко, оформлена, если закрыть глаза на отвратительную вёрстку. Унылая Бесхитростная, ничем не выраженная механика игры. Зато без излишнего насилия, крови и жестокости и прочих Grimm’овских штучек (Которая ничему хорошему не научит. Зато на детей и не рассчитана хотя и про детей.). В общем, игра про детей и для детей. Просто как всё гениальное.
Мне лично нравится.
Тем временем, школьники ходят в рейды, нарубают в капусту нечисть, и участвуют в пвп. Поработав пять лет в торговле компьютерных\видео игр я в этом свято убедился.
А вот мысли в слух одного их них, коему я сей замечательный продукт предложил на вопрос о настольно-ролевых играх:

Ну для начала на сайте написано что она от 7-16 лет..., но это полный бред...она слишком детская и я думаю играть в неё будет аудитория где-то от 7 до 9 ну может 10...мне 14 и она представляет мне интерес только в плане ролевой игры т.к. я ниразу не играл в ролевые)
Названия убогие...тоесть детские =)
Чего только стоит пчелофон XDDD
Иллюстрации меня тоже убили...пионеры будщего какие-то...

(Оригинальная орфография автора сохранена. )

Забавная получается ситуация. Старожилы НРИ выражают своё «фи» воротят носики и если берутся играть то стёба ради. Родители с нисхождением смотрят на очередное детское увлечение аля покемоны. Дети же недоверчиво крутят в руках пчелофон и косятся на инструктора.

Хотя с другой стороны как ещё должна выглядеть игра для детей если не так?
И вообще с какого возраста имеет смысл привлекать детей в "индустрию" НРИ?
А может и смысла в детских НРИ нет?

P.S. При написании этого поста, ни одного рослинга не пострадало. Кажется…

: Maggot Mar 22 2009, 23:43

Кстати, а если на западе какие нибудь ролевые игры "для детей"? Думаю ответом на этот вопрос можно ответить и на вопрос "нужны ли вообще детские НРИ?".

: EvilCat Mar 23 2009, 00:58

Цитата(Maggot @ Mar 22 2009, 23:43) *
Кстати, а если на западе какие нибудь ролевые игры "для детей"? Думаю ответом на этот вопрос можно ответить и на вопрос "нужны ли вообще детские НРИ?".


Да, например, http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Cat, http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Dragon_(%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0), http://www.greenronin.com/store/product/grr3201.html.

: Viridian Mar 23 2009, 03:43

Мм...учитывая отсутствие у нас(поправьте меня) более-менее устоявшей культуры НРИ зачастую получается так, что узнать об оных трудно. Сужу по себе, так как лишь когда увлёкся форумками и стал видеться с прочим ролевым людом и познакомился с НРИ более-менее нормально.
То ли авторы хотели сделать популяризацию НРИ, то ли этакую "кашку", материал, на котором можно взращивать возможных юных НРИшников...скорее всего что-то в этом роде. Винить их, всё же, за такое глупо, но, имхо, они несколько не рассчитали в оформлении ли, в подаче материала ли... как-то так. Сомневаюсь что в это станут играть дети старше 10, как максимум 12 лет.
Пытались создать такой "стартовый материал". Получилось ли - не знаю, на мой вкус слишком...не так. Но это лишь моё мнение, ибо воротило капитально уже после просмотра листов неписей.

А, и честно, оформление ну как-то совсем не ахти...

: Hallward Mar 23 2009, 10:46

Цитата(Dorian @ Mar 22 2009, 17:03) *
Aen Sidhe, я понимаю, что детская игра должна быть детской. Я не понимаю, почему я, 28 летний мужик, должен приходить от этого в восторг и радоваться? Может, начнем обсуждать и радоваться выходу нового конструктора Lego?

Никто никому ничего не должен. smile.gif
Однако же 28-летний мужик, который приходит в восторг от выхода нового конструктора Lego, - это гораздо понятней и вызывает меньше беспокойства, чем 28-летний мужик, который начинает сокрушаться и причитать, что всё "плохо, очень плохо", при выходе нового конструктора Lego.

P.S.: Ордос, может, вместо "анти-нарративного" записать "анти-казуальный" подкаст? wink.gif

: Дрого Mar 23 2009, 11:34

Размеры и впрямь убойные, подождем более приемлемых.

Мое вынужденно заочное мнение об игре: пущай будет. Я верю в рынок - если покупатель проголосует кошельком, значит игра хорошая (по крайненй мере, для кого-то. Я тоже много чего не то, что не покупаю, в подарок не приму!). Если никто не покупает - значит и говорить не о чем.

Лично я слишком стар и ленив, чтобы играть во что-то кроме AD&D.

Добавлено
А вообще в нашем деле, как и в любом другом, очень многое зависит от лидера. Но это уже совсем другая история.

: Ордос Mar 23 2009, 11:41

Цитата
Кстати, а если на западе какие нибудь ролевые игры "для детей"?

D&D 4th edition. devil.gif
btw, я почти серьезно. Для современного подростка, играющего в WoW с 10 лет, 4ка будет понятнее и приятнее, нежели "Перекресток".

Цитата
Да, например, Cat, Dragon, Faery's Tale.

Faery's Tale - да, а вот для дракончегов и тем более для кошек - имхо нужно говорить не о "детскости", а о повышенной кавайности. smile.gif

*оффтоп*
Цитата(Hallward @ Mar 23 2009, 10:46) *
P.S.: Ордос, может, вместо "анти-нарративного" записать "анти-казуальный" подкаст? wink.gif

Угу, и пригласить Клариссу в качестве эксперта.

Кстати, на самом деле можно будет попробывать записаться на этой неделе.

: EvilCat Mar 23 2009, 11:57

Цитата(Ордос @ Mar 23 2009, 11:41) *
Faery's Tale - да, а вот для дракончегов и тем более для кошек - имхо нужно говорить не о "детскости", а о повышенной кавайности. smile.gif


Это потому что ты не читал сами правила. Dragon был написан "по заказу" маленькой девочки, которая любит драконов, а Cat http://www.wicked-dead.com/cat/ ставится как ролевая игра "для маленьких и взрослых". Наверное, я что-то упустила в статьях %)

: Azalin Rex Mar 23 2009, 12:00

С миллениумом категорически согласен.


***Но вот сама игра, вы меня извините, - детский сад, причем неоригинальный. Опять Эра Водолея, только на этот раз для детей.

UPD: Тому, кто книги верстал надо оторвать руки. В наше время не может 50 страничная книга весить 20+ мегабайт.***
Эра водлея была хуже. Оригинальность в данном случае только вредит.

А вот с UPD согласен. Руки рвать надо. Даже дело не в весе, а в том, как она тормозно открывается... smile.gif

: Dorian Mar 23 2009, 12:13

Цитата
А вот с UPD согласен. Руки рвать надо. Даже дело не в весе, а в том, как она тормозно открывается... smile.gif
Во, вот об этом-то я и говорил. Даже Foxit, который вообще все переваривает на ура, с этой книгой справляется с жутким скрипом. Что уже говорить об Адобе.

: Klarissa Mar 23 2009, 12:14

Гаррет, я опять воспользовалась твоим компьютером, но мне можно, ибо я совершенство. Обещаю выйти из аккаунта, как только допишу ответ smile.gif

Прочитав весь топик до конца третьей страницы, не смогла удержаться. Пришлось вмешаться.

Классическому подростку, выросшему в семье современных молодых родителей, такая ерунда как TRPG не нужна по нескольким причинам. Во-первых, для игры в нее надо читать (что само по себе уже минус). Во-вторых, рассказы о пионерах его не увлекают, ведь пионеры это из далеко прошлого. У молодого человека данного типа на уме не книжки, а девочки (точнее сказать, физическая любовь), кино про правильных парней и первый поход с друзьями за пивом. В конце-концов нужно еще в мерзкий футбол поиграть, и на улице до 11 вечера подурачиться. На TRPG времени нет, а если такой тинейджер и решит учавствовать в сессии, то она в самом скором времени превратиться в балаган.
Господа создатели, этот тип подростков не ваша целевая аудитория.

Смотрим на молодых интеллектуалов. Такие ребята уже прочитали По и Уэллса. Как правило переросли Крапивина и, вообщем-то, тихонечко презирают простых ребят - пролетариев. Выходцев из среды золотой молодежи они не презирают. Они их ненавидят, но силенок на борьбу маловато. Пока... "Обычные" с подобными ребятами не церемонятся. Непрестанно унижают физическим или психическим способом. Дразнят, бьют и т.д. Очень ярко это явление проявляется в 7-8 классе школы.
Учителя на издевательства смотрят спокойно, ибо интеллектуалы терпеливо молчат.
Господин, создатель, вы, что серьезно считаете, что эти девочки и мальчики будут играть в добрых пионеров, когда вокруг них царит ненависить, безразличие и презрение. Вовсе нет. Удел этих ребят Warhammer и прочие псевдо-фашистские миры, где правит сила машин или некие темные властелины, уничтожающие "обычных" коммонеров. Угадайте, кто именно стоит за этими властелинами?
Эти ребята не ваша целевая аудитория. Добренькая утопия их уже не устроит. Им борьба нужна. С добром или злом не важно. Главное, чтобы борьба была всерьез.

Единственная категория молодежи, которая может заинтересоваться вашим творением это девочки и мальчики из относительно богатых семей, которые живут изолировано от других детей и могут сохранять иллюзии относительно реального мира до 15 и более лет. К сожалению, таких подростков не очень много и я уверена, что большей их части просто не достанет кругозора, чтобы выйти на ваш продукт.

: Azalin Rex Mar 23 2009, 12:52

Кларисса все правильно сказала

: Ur-Quan Mar 23 2009, 13:51

Браво, Klarissa! Чувствуется глубокое, тесное знакомство с многочисленными представителями современной молодёжи. Скажите, вы социолог? Или, может быть, школьный психолог?

: warchief Mar 23 2009, 14:01

Цитата
Кларисса все правильно сказала

Хотя и забыла сказать что появился и четвертый тип детей, нечто среднее. Те кто качают героев в линейках, вовах и т.д. Они не относятся к интеллектуалам, так как книг не читают. Да и футбол в каком-то далеком прошлом гоняли. И такие дети тоже играть не будут, им нужно своего эльфа до 60 докачать, да всякой фигни прикупить.
Цитата
первый поход с друзьями за пивом.

А вот это не такое уж и важное для детей нынче событие. К несчастью пиво начинаюет пить каждый третий (если не второй) в 10-12 лет.

Хотя люди, чего вы паритесь. Вот читал недавно статью одного автора книг правил по dnd первой редакции (те самые original). Он писал там почему то сделал так, это эдак. Одной из причин того для чего эти правила вообще было нужно писать была интересная фраза: что первоначальный рынок DnD был ориентирован на студенов коледжа. А на момент написания правил большинство игроков составляли школьники. И это еще во времена первой dnd и adnd. И ниче, нормально, рынок принял игру.

: mirror Mar 23 2009, 15:19

Выйдет штук 20-30 книг, тогда можно будет посмотреть о чем вообще проект.

Да и онлайновый опытообменик был бы неплохим подспорьем. Типа днд-онлайн.

Будем надеятся, что молодые инллектуалы играют в ваху ибо интересно, а не потому что фашисты. И что на этот проект они перейдут, потому что будет интересно, и потому что они все таки не фашисты.

: Azalin Rex Mar 23 2009, 15:52

***Выйдет штук 20-30 книг, тогда можно будет посмотреть о чем вообще проект.***
А по 5и книгам не понять?...
O_o

: Дрого Mar 23 2009, 15:54

Между прочим, в свое время всякие гнилые интеллигенты уверяли меня, что чтение мемуаров Гудериана до добра не доведет. biggrin.gif

Шаблоны все это: тимуровцы, гитлерюгенд и т.д.

Хотя, все что я помню о себе в возрасте 12-14 лет - круто перся от Толкина (дату рождения можете посмотреть в профиле), и, да, никто ботанов не любит, особенно, когда они не дают списывать (всегда давал) и не играют в футбол (очень хорошо стоял на воротах, по школьным меркам, разумеется). Т.е очень многое зависит и от самого человека.

Вообще, создателя D&D Гигакса называют "ботаном №1 20-го столетия". Значит, целевая аудитория будет ботаны, а уж насколько им понравится именно "Перекресток миров"...

: mirror Mar 23 2009, 16:12

Цитата(Azalin Rex @ Mar 23 2009, 15:52) *
А по 5и книгам не понять?...

Очевидно, промежуточное мнение можно составить при любом количестве книг, включая и нулевое.

: Melhior Mar 23 2009, 17:46

Вот это ДА! А я почти пропустил ТАКУЮ тему!... Но нюх вовремя привел меня сюда...
Леди Кларисса! Вы как всегда обворожительны и привносите чуток здравого мрака в этот бедлам света! Как всегда рассудительны и очаровательны.... и толком первая, кто привнес сюда некий логический элемент... а не стандартное: "Это круто... " или "Фу, какая фигня!"...

Давайте попробуем и правда пойти методом логики, околонаучным методом... тем более что у нас есть вроде бы редчайшая возможность беседовать с одним из разработчиков, как я понял...

Прочитать игру не успел пока - но займусь думаю сегодня. Однако у нас и так есть сведения... Целевая аудитория, как я это понял - это дети, до подросткового возраста. до 16 лет строго. При чем чем 12 - это оптимальный я так понял возраст.
Давайте попробуем понять "бросает ли это тень" на ролевые игры и "нужно ли"?... Попробуем пойти аналогиями - Бросает ли тень такая игрушка, как Конструктор на такие занятия для взрослых, как строительство, проектирование, и подобное? Думаю нет...
Бросает ли тень игра в Солдатики на современные ВарГеймы? Думаю нет...
Так с чего вы взяли что данная ролевая игра предназначенная для младшего возраста бросит тень на занятие для старшего? Есть какая-то база для этого?

Нужна и ролевая игра, которая тут обсуждается? Мой личный ответ ДА. Попробую обосновать. Во-первых - это игра для определенного возраста. Возраста молодого, с определенным складом ума и представления о мире. Что творится в головах у современных детей нам как не прискорбно не понять, мы можем отдаленно гадать об это о внешних проявлениях. Однако, если мы хотим совершать популяризацию Ролевых Игр (а об этом было куча диалогов тут и не только тут), то надо само собой приучать детей с молоду. Чтобы ребенок чувствовал себя в седле как на родных ногах, с детства приучали, так и в Ролевых Играх. Ныне я не знаю о существовании других Ролевых играх подобных для детей примерно 12 лет. Если знаете - буду рад. По-этому данный продукт занимает некую нишу (как мне кажется пустующую). Далее так как данный продукт рассчитан на лиц младшего возраста, то ОЧЕНЬ важно, что он русскоязычный, потому как ну очень крайне мало детей владеют иностранными языками, как показывает практика далеко и не все взрослые-то. Потому и важно сие.

Далее Леди Кларисса не учла еще оду прекрасную прослойку населения. Она крайне мала, но поверьте несоизмеримо важнее (для нас тут присутствующих) нежели все прочие. Прослойка эта - дети ролевиков. Да-Да, наши с вами, наши сынишки и дочурки, которые у кого-то растут или будут вскоре расти и в определенном возрасте начнут задавать вопросы: "Папа(мама), а чего это вы тут делаете такое?". Имея ввиду ролевые игры. И вы полагаете, что дадите ребенку 11-12 лет (а то и младше) например ПХБ по ДнД? Или может быть сразу ГУРПС? Или... Кланвиль? Эх что-то не думаю! Значит нужен продукт адаптированный под ДАННЫЙ возраст. И видимо данный продукт и подходит нам. (Для большей точности нужно читать). Само собой с высоты нашего опыта, наших познаний в этой области и нашего возраста такая игра смотрится, как нечто "для детского сада"... Но господа и дамы, так никто и не говорит, что игра для НАС... она именно для детей!
Ребенку 4 лет вы не будете читать на ночь Толкиена, вы будете читать ему Сказки. но читать будете. И существование сказок никак не бросает тень на более серьезную литературу иного жанра.
Так что Дамы и Господа повод радоваться все таки есть. Вы задумывались как будете приобщать ребенка в ролевым играм? Или хотите сказать даже не желаете видеть как вашему чаду нравится что и вам?)

Далее, вспомним - к каким прослойкам относимся мы с вами? кто из нас вышел из богатых семей?... Думаю большинство, подавляющее является как раз "пролетариями" и "интеллигентами"... кто-то уверен был отличником в школе, а кто-то нет, кто-то например как я (с тенью непонятной гордости), начал и пиво пить в 12 лет и учился хорошо... и что? Все мы тут и любим ролевые игры и играем в них. НО большая часть из нас получила информацию о ролевых играх полагаю случайно. Я уж точно... случайно. Потому нас так мало, а не потому что общество было непригодным для ролевых игр. Потому и надо такие игры внедрять в школах, в прочих учебных заведениях, чтобы они воспринимались адекватно. Потому как неадекватно воспринимается только ТО, о чем нет информации и знаний. Так что разработчикам желаю всех благ в их начинаниях!

: Кот52 Mar 23 2009, 18:34

Соглашусь, что дело не плохое. банально: я нашел книгу "хоббит" в школьной библиотеке. случайно. Абсолютно. Нималейшего понятия о фентези не имел(фантастику знал по Азимову и Гамильтону), и тут этот культурный шок... Считаю тот день одним из важнейших в своей жизниsmile.gif уж извините. Тогда, мир для меня перевернулся.
Второе. Почти всю жизнь я жил в небольшом провинциальном городке, где имелся ОДИН реконструкторский клуб(о котором знали все) две команды ролевиков-полевшиков(о которых мало кто знал) и фсе. О слове "настольные ролевые игры я, как ни прискорбно это звучит узнал из журналов Игромания. О том, что люди играющие в них есть в моем городе, я даже не мечтал. Долгие семь лет ободился вождением словесок в своей команде полевщиков. Столкнулся "лицом к лицу" с настолками только познакомившись с девушкой из Нижнего Новогорода, заядлой настольщицей! и вот тогда и пришлось "штудировать матчасть"(благо книги по днд удалось купить), и "с собаками и фонарями" искать дндшников по родному городку. Нашел, к счастьюsmile.gif)) (проблема осложнялась тем, что до 2006 года ни у меня, ни у близких друзей интернета небыло как факта).
К чему все это слезное жизнеописание?
а к тому, что если бы настольная ролевая игра для ДЕТЕЙ была у нас в середине 90х в школьной библиотеке, я бы, черт возьми, с удовольствем ее читал, играл и водил по ней!!!
Для глухой провинции - это просто глоток свежего воздуха, был бы.

: Melhior Mar 23 2009, 23:00

М-м-м-м скачал Руководство Агента и Инструктора!... Господа разработчики - Поклон вам низкий в знак почтения и уважения!
Работа и правда проделана добротная - Оформление гармонично и искусно сделано и правда вполне конкурентоспособность с западными "коллегами"... вашему дизайнеру отметку с занесением в личное дело! Все в хорошей цветовой гамме - не режет глаз, очень удобно расфасовано на текст и таблицы.

Правила простые и не навязчивые - успех\неудача... самое то для детей. Сам факт количества бросков определяющих успех того или иного действия ОЧЕНЬ похожа на Челендж 4-ой редакции ДнД.
Простые и интуитивно понятные в любой ситуации модификаторы усложняющие задачу...
Развитие персонажа так же присутствует. А это важный факт любой ролевой игры... - это Плюс разработчику механики.

Текстовое наполнение простое и понятное, без обилия сложных предложений, всегда с доходчивыми примерами, которые помогут понять смысл основного текста. - это Плюс вашему писателю!

Сами Приключения еще не читал, но займусь...
В сами правила вникну, любопытства ради, интересно же, тем более они простые уже с первого взгляда, как раз для детей...
Молодцы ребята - так держать.
Вопрос кстати, если не секретная информация Агентства)... а кто финансирует этот проект, ведь деньги вложены явно. Сайт, разработка, персонал. И как долго идет разработка данной системы? сколько времени ушло на "полевые тесты на детях"?

: ave Mar 23 2009, 23:40

Приключения-то как раз интересные.
offtopic.gif Вот только личная просьба - не надо всё сравнивать с 4-ым днд, тем более если понятие продолжительного контест-ролл появилось ещё в, дай боже памяти, в 1986-м году.

: Melhior Mar 24 2009, 07:47

Простите, 4-ку привел в пример не к тому, чтобы подчеркнуть 4-ку.... Просто 4-ка - это некий "обарзец" - это современный продукт, выполненный в определенном графическом исполнении, с использованием определенных элементов правил, при чем сделано это все за Запада, и сделано качественно... параллель провожу только чтобы подчеркнуть суть, что предложенный продукт использует элементы, которые использованы при создании культового продукта современности, не более того...

: Геометр Теней Mar 24 2009, 08:04

Насчет всплывшей здесь классификации молодежи "по Клариссе" даже фыркать не буду. Потому что она настолько шаблонна и оторвана от жизни, что отдает незабвенным советским подходом "комсомольцу это не надо, а тех кто слушает Pink Floyd гнать поганою метлой". smile.gif Как говаривал персонаж одной современной книги "вечная история - как только человек становится совершенством, так сразу перестает разбираться в людях". Нет, я не претендую на глубокое знание современной молодежи, но даже мне видна порочность такой категоричности подхода - это известный принцип "Либо в этих книгах говорится то, что в Коране - а потому они бесполезны, либо они противоречат Корану - тогда они вредны". Типажей современной молодежи, видится мне, больше, и попытка запихнуть их в такие рамки - насилие над предметом...

Что до вот этого:

Цитата
Господин, создатель, вы, что серьезно считаете, что эти девочки и мальчики будут играть в добрых пионеров, когда вокруг них царит ненависить, безразличие и презрение.
Я не создатель, но вот что царит вокруг очень зависит от точки зрения, равно как в то, что единственный путь для интеллектуала по вашей классификации - это игра в WH я поверю ещё с большим трудом, чем в то, что всё будет Coca-Cola.


Так, теперь я хотел спросить вот про что - можно мне растолковать относительно оригинальности? Тут выше явно разные мнения насчет неё - польза это или вред. У меня пока ощущение, что оригинальность проекта на большинстве уровней (с точки зрения судьбы проекта, а не оценки критиков) есть скорее вред - то есть использование уже известных механизмов позволяет не тратить время на их обкатку, а узнаваемость есть штука скорее полезная. Если мы говорим о полной вторичности как следствии нехватки собственных идей - это уже другое дело, но тут причина губительна, а не следствие. Я что-то упускаю? Может, тут имелось в виду что-то другое?

P.S. У меня сильное ощущение, что поднятый в этой теме шум куда больше, чем требуется. Игре еще предстоит преодолевать реальные препятствия, то самое пассивное сопротивление реальности. Я, грешным делом, не особо верю в то, что эта игра сразу приведет нас в светлое завтра, и даже насчет её дальнейшей судьбы прогнозы делал бы очень осторожные - надо бы хотя бы несколько месяцев проследить...

: Mr.Garret Mar 24 2009, 09:14

Про классификацию тинейджеров можно сказать следующее. Весь молодежный социум можно разделить максимум на 3-4 группы. Остальные группы будут входить в одну из 3-4 выше означенных категорий. Считаю, что классификация Клариссы не совсем точна, но суть ее правильна. Молодежная среда вовсе не напоминает собой лоскутное одеяло. Это тинейджеры так считают, а в действительности картина молодежной реальности относительно проста и незатейлива. Молодежь любит собираться в стайки и охотно это делает, упрощая работу г-м классификаторам.

Про оригинальность. Отсутствие оригинальности - топтание на месте, вечное возвращение в D&D и как следствие, непрестанная смерть всех отечественных попыток созданиях ролевых игр. Пока творцы проектов из раза в раз будут творить фэнтази миры в стиле ТРИМ и городские бегалки а ля Лукьяненко, далеко мы не уйдем. Порочна сама по себе идея создания ролевой игры, в которой с игроком обращаются, как с маленьким дитятей.

Что касается "Осы" (это ласковое сокращение, не сердитесь), то в книжке есть еще один удивительный момент. Избыток всяческих -лингов. Рослинги, мирлинги, не хватает только юнглингов и драгонлингов? Откуда эти чудесные товарищи взялись? Насколько я понимаю, "Оса" написана для отечественных тинейджеров, а не для западных...

: Azalin Rex Mar 24 2009, 09:46

2 Мр Гаррет
А разложи молодежь по своей классификации?

А насчет оригинальности - это возвращение не в ДНД, а в ГУРПС/сторителлинг стайл системы. Клонов днд удивительно мало, на самом деле.

А в целом, конечно, Мр Гаррет все правильно сказал.

: Ордос Mar 24 2009, 13:05

Цитата(EvilCat @ Mar 23 2009, 11:57) *
Это потому что ты не читал сами правила. Dragon был написан "по заказу" маленькой девочки, которая любит драконов, а Cat http://www.wicked-dead.com/cat/ ставится как ролевая игра "для маленьких и взрослых".

Угу, конечно.)
Я только хочу указать на разницу между игрой "для маленьких и взрослых" (а точнее - "взрослых, которые хотят поиграть со своими детьми" и "взрослых, которые иногда хотят поиграть в маленьких"), и коммерческой игрой, ориентированной именно на детей.

Цитата
Избыток всяческих -лингов. Рослинги, мирлинги, не хватает только юнглингов и драгонлингов? Откуда эти чудесные товарищи взялись? Насколько я понимаю, "Оса" написана для отечественных тинейджеров, а не для западных...

Согласен. Отечественным тинейджерам гораздо ближе будут desu, хикикомори и нэки.

*полностью сторонняя и неоригинальная мысль*
Вообще же, в современной ситуации трэш от эталонного коммерческого продукта в основном отличается только суммой вложенных денег. В первом случае их нарочито мало, во втором - нарочито много. А суть примерно одна и та же. smile.gif
Поэтому, раз уж казуалам (гыгы) можно внушить, что смотреть на сражающихся трансформеров - это круто, то и внушить аналогичное про игру - тоже возможно. Всё дело в инвестициях в пиар. )

: Melhior Mar 24 2009, 15:05

Вы что правда серьезно привязались к ...-лингам????... Что вас не устраивает конкретно в данных "окончаниях"?... в Палеонтологии полным-полно ...-Завров и ничего, никто не придирается...
Или надеюсь все таки шутка?...

Кстати есть ли конкретная, не философская аргументация почему Игра плоха? или чем плоха? Например - плоха графика\оформление потому, что...
Или сама задумка игры, что персонажи дети, потому что....

Про оригинальность и неоригинальность мысли можно рассуждать долго нудно, а главное бесполезно и без какой либо полезной информации. Лучше к конкретике, с конкретными примерами, аналогиями, а может быть и исследованиями, которые были проведены учеными тех или иных областей если кто такими располагает сведениями...

А Молодеж кстати чтобы понять правильно или неправильно разнесли по группам, надо понять, а какова отправная точка этого разноса? Если мы делаем категории чего угодно, мы должны объяснить - Относительно такого-то момента - молодеж можно поделить на такие-то категории. Например, относительно финансового достатка семьи, относительно интеллектуального уровня, относительно..... и так далее, можно бесконечно много привести "относительно...", от сего и категории у людей разнятся... Это так чтобы излишние споры потушить "кто прав, а кто нет")

: Mr.Garret Mar 24 2009, 16:32

Кларисса делит игроков по классовому принципу: пролетарий, интеллектуал, сынок олигарха. Я бы делил возростные группы игроков по принципу момента отказа от поступления новых знаний.

1) Наиболее бесперспективная молодежь самостоятельно отказывается от новых знаний лет в 10-11. Они им не нужны. Информационный горизонт сворачивается для того, чтобы как можно раньше приобщится к взрослой жизни. В пролетарской среде, это, к сожалению, довольно частое явление, но борьбы с ним нет. Выходцы из этой категории с трудом читать писать умеют. Какие уж тут ролевые игры.

2) Вторая категория, перестает целенаправленно получать знания примерно в 12-15 лет. Потом ПТУ или в лучшем случае техникум. Остатки ума система образования и общество пытаются выбить целенаправлено, путем армии и других социальных институтов. Раздавленные системой ко всему относятся с опаской, в том числе и к ролевым играм.

3) Третья группа. 16-19 лет. Ужасно, но подавляющее большинство современных студентов попадает именно сюда. Это те самые тинейджеры, которые приходят в ВУЗ не для того, чтобы поучится, а чтобы весело провести время. В Ролевые игры попадают по касательной и вылетают из них так же быстро, как и влетают. Завершается ВУЗ, завершаются ролевые игры. Толкинистское движение стало жертвой игроков третьей категории.

4) Четвертая категория 20-23 года. У этих товарищей информационный горизонт свертывается после университета, когда начинается работа и семейная жизнь. Когда перед ними встает выбор между социализацией и ролевыми играми, последние отправляются на свалку истории. Как показала практика, именно с этими товарищами очень сложно иметь дело. Набрав знаний, превышающих знания тинейджера, они очень часто не могут стать действительно образованными людьми. Снобизм и презрительный взгляд на детские развлечения срывают кингстоны и крышки бомболюков.

5) Пятая категория 25-28 (иногда даже больше) лет. Я бы назвал их разочаровавшимися старичками. Они свертывают свой информационный горизонт добровольно. От безнадеги и невозможности реализовать на практике свой творческий потенциал.

: Melhior Mar 24 2009, 16:49

Интересный метод Деления... а позвольте уточнить - себя вы к какой категории относите - это раз...
А два - каким образом вообще возможно существование ролевиков при условии что вся молодеж делится на подобные группы? Вы делите вроде игроков на такие группы одновременно отрицая возможность существования ролевого движения в них. Это как? Где же та социальная группа, в которой возможно распространение ролевого движения?)

: Baron von Juntz Mar 24 2009, 18:51

Цитата
Кларисса делит игроков по классовому принципу: пролетарий, интеллектуал, сынок олигарха.


С каких пор интеллектуалы стали классом? Дети олигархов тем более классом не являются. Вообще плохая идея делить детей по классовому типу, особенно в условиях современного общества.

Цитата
Толкинистское движение стало жертвой игроков третьей категории.


Нет, не этого.

: Дэмиур Mar 24 2009, 19:38

Мне 16 лет, но явно не попадаю в ваши рамки, господин Mr. Garret. Занимаюсь ролевкой, полевкой. Тьфу, тьфу, тьфу, оказаться в такой категории и такой классификации. Почему-то мне куда как ближе система, предложанная госпожой Клариссой, хотя и там не все аспекты раскрыты.

: mirror Mar 24 2009, 19:41

Цитата(Дэмиур @ Mar 24 2009, 19:38) *
Мне 16 лет, но явно не попадаю в ваши рамки, господин Mr. Garret.

От новых знаний еще не отказался? Ну так попадаешь. biggrin.gif

: Baron von Juntz Mar 24 2009, 19:51

Проблема системы Клариссы в том, что там не разъясняется, что имеется в виду под "интеллектуалами".

: Дрого Mar 24 2009, 20:12

Все мы - лица со странностями, которые в эти классификации не укладываются. Но вообще, согласен с тем, что РПГ - игра для студентов и молодых специалистов. Все мои знакомые женатые игроки в глубокой завязке. Я - убежденный холостяк biggrin.gif .

Для детей я бы предложил настольные игры на игровом поле - собственно, именно играть я начинал в "Тайны темного владыки" фирмы Технолог. Отстой, конечно, жуткий, но желание найти чего получше и привело меня к ролевым играм (плюс, у меня на тот момент компьютера не было, а когда появился, я уже знал, чего хочу biggrin.gif ). Есть еще книги-игры - тоже неплохо для ознакомления (Гигакс, как всегда в соавторстве, написал четыре штуки, как раз для этой цели, но свел сюжет к банальному мордобою и сбору трофеев).

: GRiNnY Mar 24 2009, 20:20

А что оказывается отказом от знаний? Мне 18,многие знания я действительно не хочу получать,просто отказываясь слушать предмет или тему,которая меня "грузит" не туда куда мне хочется. Ролевыми играми заникаюсь только tRPG. Кроме попсовой D&D не во что не играю,хотя мог бы. Я не пролетарий, интеллектуал, сынок олигарха. Что мне думать по этому поводу?

Игра исполнена хорошо,добротно и даже интересно. Если бы я был лет на 5 младше и еще не знал о tRPG мог бы всерьез заинтересоваться.

: Дэмиур Mar 24 2009, 20:52

Отказ от знаний? Не думаю, наоборот стараюсь многое познать и запомнить biggrin.gif
Возможно (ИМХО), что госпожа Кларисса могла немного ошибиться с определением. Ну, не интеллектуалы, а... ну просто это понятие очень подходит... Хотя с другой стороны правильно, те, кого она занесла в первую группу, называют нас "ботанегами" - упрощенное понятие "интеллектуалов"

По теме... Мне она показалась какой-то.. правильно было сказано, какой-то детской, не более того - отец-ролевик своего сына знакомить так с НРИ будет smile.gif

: Baron von Juntz Mar 24 2009, 21:11

Великое знание несет великую печаль, а мудрость лишь преумножает скорбь.

Цитата
Ну, не интеллектуалы, а... ну просто это понятие очень подходит... Хотя с другой стороны правильно, те, кого она занесла в первую группу, называют нас "ботанегами" - упрощенное понятие "интеллектуалов"


Ботаники, это не интеллектуалы, ботаники, это личинки интеллигентов, убогие нерды-задроты. А интеллектуалы, это как раз выходцы из золотой молодежи, из привелигированных классов, которым никто не мешает развивать свои способности.

: Karelin Mar 25 2009, 02:42

Melhior, спасибо.

Цитата(Melhior @ Mar 23 2009, 23:00) *
Вопрос кстати, если не секретная информация Агентства)... а кто финансирует этот проект, ведь деньги вложены явно. Сайт, разработка, персонал. И как долго идет разработка данной системы? сколько времени ушло на "полевые тесты на детях"?

Финансировал в основном Тимофей Бокарев + Министерство Образования.
Разработка шла около 3 лет, но не являлась для меня основной работой. Реально игра готова уже минимум полгода, убийственно долго длилась верстка.

Нами было проведено около десятка тестирований, с детьми от 8 до 15 лет.
Всем понравилось, без исключения. Дети 12 и младше были просто в восторге, в каждом из тестов.
Безусловно, это зависит не только от самой игры, но и от ведущего, его навыков презентации.
Но сама игра (краткость и легкость правил, предельная легкость генерации, оформление, карточки и, конечно, сама идея агентов О.С.А.) очень помогли.

Melhior, мне будет очень интересно ваше мнение по поводу миссий Цирк и Метро-2. Если не сложно, отпишите на форуме игры? (www.o-s-a.ru/forum)


2 all: по поводу классификаций молодежи, не могу согласиться с данным подходом.
В любом из предложенных "подвидов", найдется как те, кто будет в восторге от нашей игры, так и те, кто будет от нее плеваться.
Так было всегда, и так будет, кому-то нравится, кому-то нет, остальные равнодушны или не знают.

Мы не рассчитываем на какой-то взрыв популярности РИ, или большой коммерческий успех "Перекрестка", и прочие нереальные вещи.
Вопрос не в этом. Мы потратили много своего времени и средств на создание готового продукта, который будет способствовать популяризации ролевых игр в нашей стране. Просто как формата. Повышению его известности и преодолению вступительного барьера. Со вторым у нас однозначно успех, это отмечают практически все, кто реально прочитал игру, а не просмотрел по диагонали, скрипя зубами оттого, что pdf весит аж 20 мегов.
Начать играть в ролевые игры с "Перекрестка" гораздо проще для детей и подростков, чем с остальных присутствующих на нашем рынке систем. И восприятие его как игры для гиков/фриков у наше ЦА ниже, чем от D&D или VTM (хотя нельзя не отметить, что выборка пока маленькая, но в малых числах результат однозначный).

Тут некоторые уже отметили, что если бы такой продукт возник в девяностых годах, ему бы просто не было цены.
Сейчас, конечно, другое время. Но, как было справедливо замечено несколькими комментаторами выше, игра будет трамплином для многих - трамплином, с которого казуалы уйдут в РИ.

Благодарю всех прочитавших за комментарии, желаю успехов!

: Mr.Garret Mar 25 2009, 11:07

Казуалы ни в какие ролевые игры не уйдут. Они в своем казуальстве так и останутся. Казуал, сумевший преодолеть в себе казуальство, казуалом не является (простите уж за масло масляное, но это именно так). Проблема данной группы людей, как раз в том, что себя они казуалами не считают. Как говориться, если человек играя в SiMs не жалеет загубленные часы своей жизни - это неизлечимо.

Кларисса уже поднимала вопрос о том, стоит ли популяризовывать РИ. В действительности же надо поднять еще один вопрос. Если стоит, то каким именно образом? Мне с трудом верится, что поиграв в "Осу", детишки прозреют и начнут изучать Savage Worlds, 7th Sea, GURPS или Storyteller. Скорее всего они обратятся в D&D4 и мы получим на выходе очередной выводок ролевых казуалов. Намеренно понижая барьер вхождения мы отказываемся от интеллектуального отбора и приглашением в движение всех "от лысого до лысого". Правильно ли это?
Если ролевые игры являются интеллектуальным развлечением, то надо не уровень сложности развлечения опускать, а людей до него поднимать.

2 Karelin
> Всем понравилось, без исключения.
А вы могли бы результаты тестов по выборкам показать. Интерес чисто научный. Если не секрет, конечно.

2 Baron von Juntz
>А интеллектуалы, это как раз выходцы из золотой молодежи
Хоть одного интеллектуала мирового уровня из этой среды назовите. Нет их. В подавляющем большинстве или банальности или посредственности. Рождение великого интеллекта невозможно без борьбы и трагедии.

: Melhior Mar 25 2009, 11:53

Уважаемый Mr.Garret, вы не хотели бы пояснить к какой группе относите себя - из представленных - чисто академический интерес и статистический)

А второе - не стоит Принижать одни ролевые системы перед другими исходя из личной неприязни, это создает отчуждение уже Зрелых игроков, от "планктона" так сказать, тех кто только начинает.
Не стоит путать популяризацию - по сути привлечение масс к какому либо "занятию" и выделение из массы уже существующих представителей и поклонников данных "занятий"...
Популяризация - это дать людям то, что отвечало бы их потребностям и уровню развития (детям детское, взрослым взрослое, интеллектуалам детективы, романтикам фантазию).
А вот Выделение из массы - это как то о чем вы говорите - "Стань Таким-то и тебе понравится данная игра".

В первом случаем - константа Человек (группа людей, некая целевая аудитория, и их может быть много), под константу создается Игра, чтобы между ними можно было поставить знак равенства.

Во втором случае - константа Игра (их также может быть много видов), под константу Игры подгоняется человек (путем его направленного развития, или вернее сказать путем трансформации), чтобы можно было поставить равенство.

Итого в первом случае мы можем получить и получим популяризацию Игр гораздо быстрее и гораздо более лояльным будет игрок, так как на него не совершается давление.

Во втором случае мы просто создадим "анклав отчуждения" - Некую группу "СверхЧеловеков" (ролевиков), чтобы стать частью которой нужно проделать весьма трудоемкий путь развития, возможно интеллектуального, духовного, изменить мировоззрение... Иными словами на Ролевиков будут смотреть с непониманием, будут враждебны возможно. а Это не будет способствовать популяризации. Единственное к чему это приведет - возможно к сплочению нынешнего коллектива и потехи своего Эго, Мании Величия и прочих подобных околокосмический амбиций.


Есть правда вариант, сначала сделать Первое - Игры для каждого, а затем, когда Ролевые игры станут частью жизни, и будут широко распространены, можно пожалуйста создавать и "Анклавы" кому это будет угодно. Тогда терпимости будет больше, больше понимания.

Ту к вопросу чего мы Хотим - либо сделать так чтобы ролевые игры как вид развлечения был доступен массам, чтобы было понимание что это такое, либо чтобы возвеличить самих себя, но опять таки не в глазах окружающих?

Месье
Karelin, исследования было бы и правда увидеть любопытно... Кстати а каков план сбыта данной литературы?
При поддержке правительства - в каждую школу?

: Mr.Garret Mar 25 2009, 12:35

Стараюсь не попасть в 5-ую. Очень сильно стараюсь дотянуть до 6-ой с нацелом на 7-ую smile.gif

: bretteur Mar 25 2009, 12:51

Цитата
Скорее всего они обратятся в D&D4 и мы получим на выходе очередной выводок ролевых казуалов.

А в чём проблема-то? smile.gif В любой сфере есть свои и казуалы, и гики. Но для рынка куда важнее первые. А то ишь ты, разборчивые стали: это не ем, то - тьфу. wink.gif

: Mr.Garret Mar 25 2009, 14:41

У нас и рынка нет и казуалов полно. Это не проблема разве? Если бы все поклонники D&D4 переползали бы в последствие на другие, более серьезные системы, то и вопросов бы не было. В реальности же получается, что 90% D&D игроков, на D&D и останавливается навсегда.

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 15:06

Цитата
Хоть одного интеллектуала мирового уровня из этой среды назовите. Нет их. В подавляющем большинстве или банальности или посредственности.


Цицерон - выходец из сословия всадников
Маккиавелли - выходец из состоятельной семьи.
Гегель - выходец из богатой и влиятельной семьи крупных чиновников
Ленин - выходец из богатой дворянской семьи.

Мне продолжать? Просто раньше золотая молодежь была получше качеством.

: Leytan Mar 25 2009, 16:01

Ага. Работая в клубе, я повидал достаточно представителей золотой молодежи. Интеллектуалов среди них замечено не было. smile.gif В основном испорченные прожигатели жизни, вся радость у которых заключалась в ночных тусовках. (практически каждодневных!)

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 16:18

А среди посетителей клуба не из числа золотой молодежи ты интеллектуалов замечал?

: Mr.Garret Mar 25 2009, 16:20

Я так понимаю, вы про философов.

Цицерон был очень, очень давно. Как говорил Эврисфей, не в счет. К тому же он не философ
Макиавелли мог бы подойти, только он родился в деревне и был сыном адвоката. Как-то не вяжется у меня его образ с золотой молодежью.
Гегель - согласен, редчайшее исключение из правила.
Ленин - дворянин во втором поколении, раз. В золотой молодежи не состоял, ибо брат у него репрессированный, а отец вел такой образ жизни, что о вечеринках думать некогда было.

Почему вы не упомянули Энгельса?

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 17:08

Нет, я не про философов, я про интеллектуалов.

Цитата
Цицерон был очень, очень давно.


Ну и что?


Цитата
Макиавелли мог бы подойти, только он родился в деревне и был сыном адвоката.


Сельские адвокаты были богатыми и влиятельными людьми, потому что имели отношение к судебной системе. Адвокаты и сейчас люди далеко не бедные.

Цитата
Ленин - дворянин во втором поколении, раз.


По отцу. По матери знатнее. Но дело не в этом, я и не относил его к аристократии, дело в том, что он был из богатой семьи.

Для вас "золотая молодежь", это неприменно тусовщики-гедонисты, чтоли? Это любые дети богатых родителей из привеллигированного класса.

Цитата
Почему вы не упомянули Энгельса?


Потому что если бы я упоминал бы всех, то это заняло бы излишне много времени. Кстати, Донасьен-Альфонс-Франсуа де Сад был выходцем из богатого аристократического рода, тоже самая что ни на есть золотая молодежь.

: Melhior Mar 25 2009, 17:35

Уважаемый Mr.Garret, во-второй раз призываю вас быть корректным... если вы утверждаете, что одни игры серьезны а другие нет - дайте Мерило определения серьезности... какое же отношение имеет ДнД, к той системе, которую предстали нам тут и разработали для детей?

Далее - вот вы уже говорите про 6, 7 и так далее категории)) А сами дали всего 5 постами ниже... Это ли деление людей? К тому же деление такое весьма проблематично... потому как есть те кто попадает в эти категории (когда завязывают с прогрессом получения знаний), а есть те (как и вы), кто старается не попасть не в одну из категорий, но ТАКИХ людей мы должны тоже относить к какой-то категории (-ям)... иначе половину молодежи расфасовали, половину нет.... неувязка...

По поводу примеров того как в ПРОШЛОМ обстояло дело с интеллектуалами, можно доо-о-олгий список дать... потому как наиболее образованные, а следственно и интеллектуальные люди были те, кто имел возможность дать себе и детям образование - а это люди с достатком, при чем чем он был выше, тем и образование было лучше...
Сейчас образование стало общедоступным, по-этому интеллектуалами могут быть как простые бедные смертные, так и "золотая молодеж", при чем в процентном отношении в каждой группе будет равно интеллектуалов и нет...
Тут деление на группы было не вполне верным. Делить на группы надо как я сказал раньше по какому-то признаку, принцыпу... А тут мы поделили по умственному развитию и финансовому достатку одновременно, потому и путанница, господа и дамы...

Но давайте ближе к теме Господа...

: Leytan Mar 25 2009, 17:41

2 Барон
Да, среди клаберов познакомился с одним челом, которого я могу назвать интеллектуалом. smile.gif Могу чуть позже дать ссылку на его страницу в контакте, из любопытства можно посмотреть или пообщаться (ща с телефона, не могу). И он не является представителем золотой молодежи.

: Геометр Теней Mar 25 2009, 17:43

Ребята, вы вообще в глубокий оффтопик уходите. Я мог бы привести примеры интеллектуалов из более-менее золотой молодежи (ну вот, с ходу, куда отнести Эвариста Галуа?), но все эти теории имеют крайне косвенное отношение к теме, на мой взгляд. Это всё личные теории превосходства и так далее.

Мне вообще видится порочным подход "молодежи мало типажей, потому что она сбивается в группы". Вообще в НРИ играет не гот, не панк и не гопник - играет в неё конкретный мальчик Вася Школьников, который в другое время может навешивать на себя какой-то ярлык. Что все представители какой-то группы стройными рядами идут в ролевики, либо никогда туда не попадают - картина, притянутая за уши. Это фактор, который будет способствовать или препятствовать, но не определять. Круг интересов, который ограничен только своей группой - это фикция, разве что молодой человек выращен в банке и никогда её не покидал. А факторы, которые играют роль - это ещё индивидуальный темперамент, творческие способности, наклонности...

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 17:49

Цитата
По поводу примеров того как в ПРОШЛОМ обстояло дело с интеллектуалами, можно доо-о-олгий список дать... потому как наиболее образованные, а следственно и интеллектуальные люди были те, кто имел возможность дать себе и детям образование - а это люди с достатком, при чем чем он был выше, тем и образование было лучше...


Это крайнее упрощение темы. Дело не в платности образования, а в том, что люди из привелегированных классов не должны думать о том, как заработать себе на кусок хлеба и не сталкиваются с разными житейскими проблемами. Потому ничего не мешает им раскрывать свой потенциал. Понятное дело, что делают это единицы, но сама возможность у них есть.

А образование сейчас, это система получения дипломов, а не знаний, интеллектуальному развитию эта система не способствует вообще.

: Melhior Mar 25 2009, 17:57

Раньше тоже поверьте грамоты были аналоги дипломов... а сейчас образование доступно и СПОСОБСТВУЕТ получению знаний. Знания дают и преподают науки и ремесла... а вот впитывать или нет - это другое дело...

Но Вы лучше выскажетесь по вопросу ТЕМЫ))

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 18:07

Дипломы и их аналоги были всегда, но раньше в университеты ходили именно за знаниями, а не за грамотами, особенно те, кто мог позволить себе роскошь не работать.
Получению навыков и изучению ремесел современное образование, в лучших своих формах, способствует, знаний - нет, скорее наоборот.

А что я могу сказать по теме, когда никто, включая меня не знает, что представляет собой та часть современной молодежи, которая увлекается РПГ?

: Melhior Mar 25 2009, 18:15

ОООО Батенька.... )) Я имел ввиду не по теме оф-топа... а по поводу темы - относительно предлагаемой игры для самых маленьких...

А За чем ходили в университеты раньше - никто не знает, очевидцы не дожили, а во-вторых ходили и за грамотами просто, чтобы в итоге и чин получить какой или просто потому что родители погнали... Времена меняются, а люди нет.
А вы что в понятие Знаний вкладываете??? А то как погляжу расходятся они у нас.

Часть молодежи увлекающаяся ролевыми играми представляет собой Людей... что вас еще интересует)

Но лучше по изначальной теме все таки)

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 18:46

Относительно игр для самых маленьких я не могу сказать ничего, так как в данной области не разбираюсь совсем.

Цитата
А За чем ходили в университеты раньше - никто не знает, очевидцы не дожили, а во-вторых ходили и за грамотами просто, чтобы в итоге и чин получить какой или просто потому что родители погнали...


Пусть даже все так, как вы говорите. В таком случае те, кто шел в университеты за грамотами и по воле родителей, худо-бедно засчет денег и связей доучивались и не травмировали собой систему образования. Это как репей на собачьем хвосте. Систему образхования погубили не они, ее погубили выскочки-зубрилы и ГОСТы вместе с прочей бюрократией.

Цитата
А вы что в понятие Знаний вкладываете??? А то как погляжу расходятся они у нас.


Знание, это понимание сути явления и широкий кругозор. Например, вызубрить все даты, чтобы сдать какой-нибудь, ни к ночи будь помянут, ЕГЭ, это не знание, понимать причины и следствия исторических событий, вот это знание предмета.

Цитата
Часть молодежи увлекающаяся ролевыми играми представляет собой Людей...


А я-то думал, что это киноцефалы.

: Геометр Теней Mar 25 2009, 18:59

Как человек, который с системой высшего образования связан: и сейчас за чем идут люди в университет - очень сильно зависит от человека (и от университета). Но напомню, что тема посвящена "Перекрестку". Судьбы российского образования, его очередную "смерть" и прочих ангелов на острие иглы лучше вынести в отдельную тему, если хотите.

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 19:15

Как человек, который с системой высшего образования отчасти связан до сих пор, могу сказать, что неважно, зачем в вуз идет какой-то конкретный человек, важно, что он там получает.

А тема с самой первой страницы ушла в оффтопик.

: Melhior Mar 25 2009, 19:23

А чего разбираться то в теме Ролевой игры для детей??? НАМ переставили эту Систему)) Скачали, просмотрели и сделали отзыв) А то тут думаю ряд людей, то ли вообще не читала правил, либо просто не желает отвечать и уходит в оф-топ)

С системой образования давайте оставим, диалог требует отдельной ветки...)

Если Знание - Это понимание, то что есть Понимание? и что такое Широкий кругозор? Мне казалось угол обзора у всех людей одинаковый)

В моем случае - Понимание - это способность видеть, моделировать причинно-следственные связи.
А Знания - это некий объем информации накопленный индивидуумом в процессе жизни. "Я узнал в детстве, что две дырочки в стене больно "кусаются" и сверкают, в школе я узнал, что две дырочки - это розетка и что внутри электричество... Знания не есть понимание Можно иметь много знаний, но гораздо меньше понимания...
Делить Знания на важные и не важные невозможно, потому что это субъективно для каждого. Потому и Знание, что Розетка "кусается" столь же важно, как и то, что внутри атома есть заряженные частицы...

Про молодеж я пошутил - Молодеж, которая "заразилась" ролевыми играми к великому сожалению в России по крайней мере не может быть классифицирована как некая категория молодежи из которой все мы вышли - Все из разных категорий и пришли в Ролевые игры случайно....

Но Господа давайте к Теме - философские диспуты хорошо. но лучше к конкретике - Каково ваше мнение о ролевой игре - Перекрестки Миров? Почему оно именно такое? Как вам кажется поспособствует ли эта система популяризации ролевых игр в России? И Почему?
Как вы считаете, насколько качественно исполнение данной системы с точки зрения дизайна, с точки зрения написания, с точки зрения системы как таковой, учитывая что целевая аудитория - это дети от 8 до 14 лет? Разумеется по сравнению с западными играми, можно и отечественными...

: Erih Mar 25 2009, 19:40

Добровольно возьму на себя роль promotor fidei.

Первый вопрос: почему вы считаете что в РИ играют только интеллектуалы?
Второй вопрос: с чем связан такой высокий уровень элитаризма в РИ?
Третий вопрос: кто то из о(б)суждающих уже играл в ПМ?

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 20:08

Цитата
Первый вопрос: почему вы считаете что в РИ играют только интеллектуалы?


Кто так считает? Если бы это было бы так, я бы в ролевые игры не играл.

Цитата
Второй вопрос: с чем связан такой высокий уровень элитаризма в РИ?


Это очень сложный вопрос, на который так просто не ответишь. Если вкратце, то со спецификой развития РПГ в нашей стране.

: Aen Sidhe Mar 25 2009, 20:28

Цитата(Baron von Juntz @ Mar 25 2009, 18:46) *
Пусть даже все так, как вы говорите. В таком случае те, кто шел в университеты за грамотами и по воле родителей, худо-бедно засчет денег и связей доучивались и не травмировали собой систему образования. Это как репей на собачьем хвосте. Систему образхования погубили не они, ее погубили выскочки-зубрилы и ГОСТы вместе с прочей бюрократией.

Ага-ага. Надо всё пускать на самотёк, нихера не проверять и оно само вырастет. А то, что за последние 50 лет человечество вышло в космос, построило кучу всего, создало существующую электронику, так это херня. Всё - наперекор ГОСТам.

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 20:40

Цитата
А чего разбираться то в теме Ролевой игры для детей???


Надо разбираться как минимум в детях.

Цитата
Если Знание - Это понимание, то что есть Понимание? и что такое Широкий кругозор? Мне казалось угол обзора у всех людей одинаковый)


Знание, как вы прекрасно понимаете имеет много разных значений. Чем проще термин, тем больше у него как правило, значений. Знание, это не только понимание, но и владение нужной информацией. Т. е., например, знание, это не просто владение информацией, что Первая Мировая война началась в 1914 году, но и понимание ее причин и последствий, как кратковременного, так и долговременного характера, причем именно понимание, а не вызубривание учебника. Я очень упрощаю, надеюсь, вы понимаете.

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 21:04

Цитата
Надо всё пускать на самотёк, нихера не проверять и оно само вырастет.


Раньше как-то вырастало, без ГОСТов.

Цитата
А то, что за последние 50 лет человечество вышло в космос, построило кучу всего, создало существующую электронику, так это херня.


Последние 50 лет человечество проедает наследие более ранних эпох. Те люди, которые выводили человечество в космос и строили атомные бомбы учились отнюдь не 50 лет назад. Тот же Эйнштейн, который сделал очень много для научно-техничесого развития 20 века учился плохо, а ни один тупой зубрила ничего путного так и не изобрел.

: Melhior Mar 25 2009, 21:14

А в детях то зачем разбираться? Вы сами были ребенком когда-то и я был и все были... и не надо что дети сейчас другие. Такие же, такие же... психика наша как вида не изменилась, законы её остались прежними, восприятие мира тоже...
Тем более я не про детей - я про продукт - игровую систему. Вопросы мои подразумевает качество системы, а не как образованы и устроены дети.

Что вы имеете ввиду понимаю. Потому и говорю, нужна общая терминология, потом уже далее. Потому и разногласия относительно деления на категории... У всех свои определения, и получается Вавилонская Башня...

А поводу ГОСТов вы не правы... вы понимаете вообще назначения ГОСТов?...

Господа, в который раз призываю ответить на мои вопросы относительно Перекрестка Миров. По поводу образования лучше делать отдельную Тему, относительно элитаризма в Ролевом Движении уже тема была но можно новую запустить но не тут...

По поводу того играл ли В Перекресток Миров? - Нет, не играл, однако прочел "ПХБ". И сделал соответствующие выводы, которые озвучил рядом постов ниже...

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 21:23

Цитата
А в детях то зачем разбираться?


Потому что игра-то для детей.

Цитата
Тем более я не про детей - я про продукт - игровую систему.


Я не могу ее адекватно оценить, так как я уже давно не ребенок и не знаю что нравится детям и чем они интересуются.

Цитата
А поводу ГОСТов вы не правы... вы понимаете вообще назначения ГОСТов?...


Разумеется. И конечно понимаю, что они очень нужны в самых разных отраслях народного хозяйства. Я говорил конкретно ГОСТах и прочей бюрократии в образовании. Вот например зачем каждый год менять правила оформления курсовых работ, я никогда не пойму.

: Дрого Mar 25 2009, 21:33

А я так скажу - идеальных игр все равно не бывает, поэтому всегда можно найти к чему придраться. Главное, чтобы достоинств было больше, чем недостатков. Это первое.

Второе. На ошибках учатся. Даже если игра сплошь будет из недостатков (я ее не читал, поэтому ничего утверждать не могу), польза будет уже хотя бы в том, что будет известно, как не надо делать ролевые игры.

: Baron von Juntz Mar 25 2009, 21:48

Цитата
Даже если игра сплошь будет из недостатков (я ее не читал, поэтому ничего утверждать не могу), польза будет уже хотя бы в том, что будет известно, как не надо делать ролевые игры.


Такую игру уже сделали и она называется Эра Водолея 2.

: mirror Mar 25 2009, 23:20

Цитата(Baron von Juntz @ Mar 25 2009, 21:04) *
Последние 50 лет человечество проедает наследие более ранних эпох. Те люди, которые выводили человечество в космос и строили атомные бомбы учились отнюдь не 50 лет назад. Тот же Эйнштейн, который сделал очень много для научно-техничесого развития 20 века учился плохо, а ни один тупой зубрила ничего путного так и не изобрел.

Типа все те, кто проектировали бомбы и выводили человечество в космос, учились плохо и тупо ничего не зубрили? biggrin.gif

Еще немного и ты докажешь, что разгильдяйство спасет МИР!!!

: Karelin Mar 26 2009, 04:26

Цитата(Maggot) *
Что же до пари - ну давайте.
...
Игра уже как минимум из за системы и как максимум из за основной атмосфере не сможет стать интересной для продвинутых игроков. Сделать хороший комбат симулятор не получиться из за системы, сделать глубокую и нарративно-высокую вещь навроде НА и Горной Ведьмы не позволит сеттинг, а сделать глубокой и атмосферной народе л5р или вархамера не позволит атмосфера.


Предлагаю так: вы приводите мне пример глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи, в любом из сеттингов в любой из игр. В идеале пример-ссылку чтобы я прочел кусок, который вас поразил, вдохновил, в общем понравился.
Я читаю и предлагаю вам 1-2 материала из "Перекрестка миров", созвучный (на мой взгляд) тому, что вас порадовало.

Вы читаете сообщаете ваше мнение: сравнимы ли эти вещи? Можно ли говорить о том, что кусочки сеттинга из Перекрестка - на уровне?
Если вы считаете, что вещи сравнимы, значит, я выиграл пари. Если нет, значит я проиграл.

smile.gif

: Dorian Mar 26 2009, 08:39

Дорогие друзья. Поговорили, и хватит. Начиная с этого поста все разговоры об образовании, элитаризме и прочем офтопу будут плюсоваться. Сообщения до этого поста не тру, пусть повисят. Интересные. Но давайте всеже по теме.

Karelin, да не вопрос, как говорится. Приступим.

7th Sea, она же Седьмое Море. Русская версия книги лежит http://phb-games.ru/web/index.php/download/category/2-, если кому-то требуется. Что же в этой игре такого-этакого глубокого и нарративно-серьезного? Начнем с социальной интеграции персонажа в общество. Герой (так здесь персонажей называют) является частью общества, в котором обращается, при этом механизмы отождествления системно прописаны, оказывая влияние на те или иные действия и поступки. При этом элегантность этих механизмов нисколько не мешает ни залихватским постановкам в стиле "Пиратов Карибского Моря", ни душераздерающим драмам в стиле "Королевы Марго". В итоге получилась система, подталкивающая игрока к определенному стилю повествования, основываясь не на сферическом "отыгрыше", который каждый понимает для себя по разному, а на четкой и понятной системе.

Я специально не привожу в пример сеттинг Морей, потому что сравнивать сеттинги глупо и бесполезно.

Каким образом "Перекресток" поощряет и направляет игроков на отыгрышь социальной интеграции персонажа?

Дабы у вас не возникло впечатления, что приведенный пример из Морей единичен, я замечу, что аналогичные механизмы (с точки зрения теории, а не реализации) приведены в Гаснущих Солнцах (Fading Suns - игра о темном феодальном будущем) и в Легенде Пяти Колец (Legend of the Five Rings - жизнь и смерть самураев). Я думаю, поклонники других игр смогут привести еще примеры.

: Melhior Mar 26 2009, 09:05

Уважаемый Dorian, наконец-то вы вновь с нами! Это приятно и внушает оптимизм!
Месье Karelin, вот решил вступить с вами в спор по принципу Пари.
А я хочу банально уточнить ваши мотивы и основания вашей позиции... В Самых первых постах о них нет ничего, только так сказать волны гнева, но не то что их вызвало.

Итак перед нами ролевая система для целевой аудитории 8-14 Лет! И это важно! Аудитория на которую рассчитано всё.
В чем конкретно притенении к системе учитывая выше сказанное? Возможно примеры, возможны аналогии, разумеется аргументация. Просто чтобы понять почему ваша позиция такова, разобраться в причине, а не бороться со следствием...

: Дрого Mar 26 2009, 09:31

Ну, я же говорил! Плохая игра уже есть, осталось научиться делать хорошие!

Если серьезно, сколько лет доводили до ума тех же "Подземелий и Драконов"? Причем, процес шел непрерывно. А мы хотим вот сразу: Эра Водолея, Эра Водолея 2, а потом сразу шедевр! Причем совсем от других игроделов. Так не бывает.

: Aen Sidhe Mar 26 2009, 10:44

Цитата(Baron von Juntz @ Mar 25 2009, 21:04) *
Раньше как-то вырастало, без ГОСТов.

Да, видимо раньше успехи науки были такими же как и сейчас. Да, разумеется, оно куда лучше, когда образованных людей вокруг меньше, одни холопы не грамотные.
Цитата(Baron von Juntz @ Mar 25 2009, 21:04) *
Последние 50 лет человечество проедает наследие более ранних эпох. Те люди, которые выводили человечество в космос и строили атомные бомбы учились отнюдь не 50 лет назад. Тот же Эйнштейн, который сделал очень много для научно-техничесого развития 20 века учился плохо, а ни один тупой зубрила ничего путного так и не изобрел.

Вам не кажется, что проблема тупых зубрил не в гостах, а в преподах? Я рекомендую тебе задуматься о том, что кроме Эйнштейна, были ещё другие учёные. Множество их. Которые вполне себе учились нормально. Приводить в пример единиц и говорить - вот вам пример для подражания - есть бред. СТО была бы открыта и без Эйнштейна рано или поздно, поверь мне.

Я продупреждал. Первый плюс за намеренный оффтопик. Dorian.

: Ордос Mar 26 2009, 15:01

*admin mode on*

Dorian,
Возможно, чем пытаться привести к порядку данную тему (что уже маловозможно wink.gif), лучше сделать для вашего пари с Karelinым отдельную?
так она хотя бы читабельна будет.

А эта тема пусть уже себе плывет к своей неминуемой агонии)

: Dorian Mar 26 2009, 15:11

Не согласен. Сам по себе флуд, который здесь творился, имеет весьма отдаленное, но все же отношение к теме. Поэтому удалять его я считаю нецелесообразным. Выделять для пари отдельную ветку тоже не стоит - вся эта тема не стоит того, чтобы быть увековеченной. Это я к тому, что пари парей smile.gif, но когда все наговорятся и решат все вопросы с разработчиком, тема благополучно загнется и поплывет вниз.

: Azalin Rex Mar 26 2009, 15:15

***Но Господа давайте к Теме - философские диспуты хорошо. но лучше к конкретике - Каково ваше мнение о ролевой игре - Перекрестки Миров? Почему оно именно такое? Как вам кажется поспособствует ли эта система популяризации ролевых игр в России? И Почему?***

1) хорошее
2) потому что это первый проект такого уровня в России и внушает надежду на разивтие.
3) нет
4) потому что для этого надо делать немного другое.


2 all
между делом я прочитал миссии, которые рекомендовал Карелин - и скажу вам они вовсе не плохие. несмотря на то, что они сделаны в стиле "денжен кравл" уровень весьма высокий. Скажем так, я бы поводил по ним, если бы не детский дизайн (кстати переделываются они элементарно под любую модерновый сеттинг, мир и систему.).
Между прочим, это можно преподнести как недостаток - миссии даже совсем не детские. Слишком много терминологии которую дети не поймут.

PS Очень порадово упоминание Encounter-а в миссии Метро smile.gif)) Кто знает о чем я, тот поймет.

: Ордос Mar 26 2009, 15:18

Dorian, ок.

: Millenium Mar 26 2009, 15:20

Цитата(Karelin @ Mar 26 2009, 04:26) *
Предлагаю так: вы приводите мне пример глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи, в любом из сеттингов в любой из игр. В идеале пример-ссылку чтобы я прочел кусок, который вас поразил, вдохновил, в общем понравился.
Я читаю и предлагаю вам 1-2 материала из "Перекрестка миров", созвучный (на мой взгляд) тому, что вас порадовало.


Какая прелесть, ну что-же давайте. За примером «глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи» далеко ходить не будем. Всё та же вышеупомянутая Горная ведьма. Хотя сравнивать Горную ведьму и Перекрёсток миров довольно смешно. Игры совершенно разных параллелей и уровней. Никого не хочу обидеть и уж тем более ничего против ПМ я не имею.
Но раз уж вы просите, пожалуйста.

Немного на русском + ссылки:
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Горная_ведьма

Краткий обзор правил из книги:
http://web.archive.org/web/20060822083827/http://www.timfire.com/MountainWitch/IGC.html

Что собственно понравилось.
Сама суть и идея сеттинга где основной конфликт развивается не вокруг партии а внутри её. Причём развитие этого конфликта поддерживается как игромеханическими инструментами так и нарративно (само собой). Красивая идея «поинтов доверия» по сути являющимся одним из основных социальных инструментов игры.
Игра же построена на тонком доверии между персонажами где предательство граничит с самопожертвованием.
И по идее, это к теме не относится но в «Ведьме» самая простая и тем не менее интересная система дуэлей. (=

: Maggot Mar 26 2009, 15:52

Цитата(Karelin @ Mar 26 2009, 04:26) *
Предлагаю так: вы приводите мне пример глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи, в любом из сеттингов в любой из игр. В идеале пример-ссылку чтобы я прочел кусок, который вас поразил, вдохновил, в общем понравился.
Я читаю и предлагаю вам 1-2 материала из "Перекрестка миров", созвучный (на мой взгляд) тому, что вас порадовало.

Вы читаете сообщаете ваше мнение: сравнимы ли эти вещи? Можно ли говорить о том, что кусочки сеттинга из Перекрестка - на уровне?
Если вы считаете, что вещи сравнимы, значит, я выиграл пари. Если нет, значит я проиграл.

smile.gif


Ладно, очень интересно.
Давайте я приведу два примера с тобой оговоркой, что я просто приведу сами игры, не выделяя в них какую то определенную вещь:
1) The Mountain Witch - можно ознакомиться как с http://www.rpg.net/reviews/archive/12/12162.phtml, так и с самой книгой, которую можно отыскать в нашем архиве.
2) http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11677 - с помощью ссылки можно найти и русский перевод и страницу на рпг.нет, книгу правил так же можно найти на этом ресурсе, но думаю и без нее общая суть будет понятна.

Только что заметил пост Миллениума, так что пункт один смотрите у него.

Это две вещи, скажем так, совсем не стандартные и определенно не казуальные, не с точки зрения правил, а сточки зрения ролплейной отдачи. =)

Как же бонус пример, который покажет, что значит широкий, высокий и глубокий сеттинг - Легенда Пяти Колец. http://l5r.alderac.com/ и http://l5r.wikia.com/wiki/Main_Page думаю будут достаточны.


Я понимаю фишку перекрестков, это мультивселеная, в которую как бы можно вместить все что угодно. Но на деле это не так, это самое все что угодно упирается в качество проработки и в атмосферы core-сеттинга. Именно от того ваш "мир тьмы" с вампирами и некромантами не будет стоять рядом и не станет заменой World of Darkness'у. Вы не сможете физически его столь качественно и разносторонне описать, а пришедший в вампирско-готишно-мрачную атмосферу каким то образом Пионер Петя с гига-бластером "правда народу" уничтожит эту самую атмосферу к чертям.

Ну а так - пари. happy.gif

: Melhior Mar 26 2009, 17:12

Уважаемый Azalin Rex, спасибо за ответы, честные. У меня возник правда соответсвующий вопрос - вы говорите, что что бы способствовала система популяризации Ролевых игр нужно делать немного другое... что нужно делать?

Господа, которые в пари чего-то решили поучаствовать, ну вы разочаровываете на корню... Сравнивать книги про Вини-Пуха и Всадника без головы - это забавно, ну вот которая написана качественней? По каким признакам? какая боле доступная и интересная? Где больше атмосферности?... - все зависит от того кто читает, человек какого возраста, для 8-ми летнего ребенка Вини-Пух будет более правдоподобным, доступным, занимательным, понятным, интересным и атмосферным... А для 30-ти летнего может все быть не так уже...
Вы приведите хоть ОДНУ системы ориентированную на детей 8-14 лет. Ладно 14-ти... примерно на детей лет 10-ти... и С этой системой сравнивайте, иначе бесполезно сравнивать.

: mirror Mar 26 2009, 17:32

Цитата(Maggot @ Mar 26 2009, 15:52) *
а пришедший в вампирско-готишно-мрачную атмосферу каким то образом Пионер Петя с гига-бластером "правда народу" уничтожит эту самую атмосферу к чертям.

Пока в игре будет этот самый бластер, то возможно. При выводе бластера из игры атмосфера может брать реванш. Об этом упоминается в ГУРПС.

В любом случае пример с вампирско-готишно-мрачной атмосферой в детском РПГ наверное не актуален. А утверждение о невозможности авторов описать что-либо несколько преждеверемено. Скорее на этом фоне можно адресовать вопрос о том как широко и подробно, в каком виде они намеряны описывать сетинги и миры под свою мультивселеную и в каких идеях они предполагают их оформлять.

: Millenium Mar 26 2009, 17:49

Цитата(Melhior @ Mar 26 2009, 17:12) *
Сравнивать книги про Вини-Пуха и Всадника без головы - это забавно, ну вот которая написана качественней? По каким признакам? какая боле доступная и интересная? Где больше атмосферности?...


Ваша правда уважаемый Melhior. Но речь в данном пари идёт о "«глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи»" (Будем называть вещи своими именами. ) к которой обратился уважаемый Karelin. А это уже игратехнический вопрос и к возрастной целевой аудитории относится косвенно.

: Dorian Mar 26 2009, 17:50

Melhior, давайте уже читать чужие посты. Мной для пари был задан конкретный вопрос:

Цитата
Каким образом "Перекресток" поощряет и направляет игроков на отыгрышь социальной интеграции персонажа?

Или так тоже нельзя сравнивать?

mirror,
Цитата
В любом случае пример с вампирско-готишно-мрачной атмосферой в детском РПГ наверное не актуален.
Да ну? А http://community.livejournal.com/crosworld/7941.html что? По мне так ВоД-о-Равенлофт какой-то.

: mirror Mar 26 2009, 18:26

Цитата(Dorian @ Mar 26 2009, 17:50) *
mirror, Да ну? А http://community.livejournal.com/crosworld/7941.html что? По мне так ВоД-о-Равенлофт какой-то.

Мне больше напомиинает Мензоберранзан. А так, очевидная страшилка для детей в целях поднятия тонуса и патриотичного рвения во исполнение долга.

: Melhior Mar 26 2009, 18:40

Уважаемый Dorian, я читаю, потому и предлагаю сравнивать вещи адекватные, разработанные под одну аудиторию.
Вопрос про социальную интеграцию и то как это поощряется в системе вполне нормален, если только это не простой интерес, а с целью сравнить, а сравниваем мы с ЧЕМ?... С Миром Тьмы? Морем? Ведьмой???... бессмысленно. Потому и предлагаю найти хотя одну игру для такой же аудитории.
Мы же пытаемся полагаю оценить качество продукта, а качество определяется лишь в сравнении с чем-то соизмеримым. Потому-то и предлагаю, чтобы в лес мы темный не ушли отыскали продукт соизмеримый.

ээээ, уважаемый Millenium, можете лично для меня убогого и недалекого перевести на русский язык фразу - "глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи" )) Просто чтобы понять, а то терминалогия у всех тут расходится полагаю с определениями...

: Maggot Mar 26 2009, 18:53

Я бы посоветовал ряду участников сего общения снова проглядеть глазами ход изначальной беседы. Melhior, это я про вас в т.ч.
То что бессмысленно сравнивать - вопрос отдельный. Karelin сам предложил сравнивать ОСА с не казуальными и детскими продуктами, что мы и делаем. Смысл ваших предложений сравнивать с чем то "под одну аудиторию" мне крайне не понятен, исходя из изначальной ветви разговора.
Что же про:
"глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи" это как бы от меня пошло и чтоб понять, что к чему опять же предлагаю перечитать весь тред.

: Melhior Mar 26 2009, 19:03

О Уважаемый Maggot, раз данная фраза от вас пошла, вы и проясните её смысл если не сложно (потому как перечитал, но данные определения все равно туманны)... Если не трудно благодарен буду.

Второе - Чего вас валить на месье Карелина?) Человек предложил вам не самую логичную вещь, а вы и рады поддержать. Я призываю вас болтать не абы о чем и абы как и на этом строить выводы. А оттолкнуться от чего-то логичного, чтобы понять насколько качественный продукт перед нами Перекресток Миров.
Я предлагаю некий путь адекватного сравнения.
Если же хочется просто поспорить с месье Карелиным, то это другое конечно)) и Боги упасите тут мешать вам.

Кстати к слову лично вопрос от меня - Я лично не знаком даже краешком уха ни с одной системой ориентированной на детский возраст... а вы?

: Maggot Mar 26 2009, 19:26

Здесь уже приводилось пара примеров систем и для детей и для взрослых. Кошки там, дракончики всякие.
Далее здесь уже отмечалось что совсем мелким не факт что будет понятен Перекресток, а не совсем мелкие днд4 закушают запросто и еще причмокивают скажут "ну прям как вов, тока троли не такие кавайные".
Глубокая ака детально проработанная..
Атмосферная ака атмосферная, хз что тут объяснять.
Нарративно-высокая ака нарративная, что само по себе подразумевает возвышенность РП по сравнению с "атакую, мастер. лут, мастер. убеждаю его, мастер".
И если возникнут вопросы, что означает в моем понимании детальность, атмосферность, нарративность и т.д. - сразу предупрежу что отвечать на сие не буду.
И наконец вы можете открыть новый тред "адекватное сравнение бла бла бла", и там что то адекватно сравнивать, возможно тут еще есть заинтересованные в этом действе. Или тред "нелогичность Карелина" и т.д. Тут вроде тема о другом и клинить разговор в другую сторону несколько неправильно.

: CTPAHHUK Mar 26 2009, 21:06

Эх... Уломали - почитал я эту новую и уникальную. Наблюдения:
1. Оформлено красиво. Мне понравилось, думаю, детям тоже понравится.
2. Система на мой взгляд переусложнена. Игра качественно уступает кошкам по всем параметрам, кроме возможности игры чем-то прямоходящим. Если я буду "подсаживать" детей на РИ - вообще возьму RISUS или тех же кошек.
3. Пока читал, утыкался в грамматические ошибки. Мне, как матёрому ролевику, на это, конечно, наплевать, но, подумайте о детях - чему вы их научите!
Общее впечатление - не впечатлило.

: Melhior Mar 26 2009, 21:24

А понимаю!) не вопрос - ежели поспорить значит поспорить не смею мешать Господа.


По поводу же атмосферности, глубокой и захватывающей, Уважаемый Dorian, весьма любезно предоставил ссылку (не ведаю насколько там официальный материал, но пока нет опровержения примем за таковой), про Мир Ночь. Вот это весьма и весьма качественный материал! Глубина, атмосферность, возможна даже меланхолию призвана навеять, полная неизбежность и то как люди в ней стараются жить, как исходное НАШЕ мирровозрение сталкивается с тем, что нужно делать регулярные жертвы, в том числе например и своих любимых детей... вот глубина переживаний. Дети конечно не будут отыгрывать полагаю родителей в Этом мире, они наблюдатели (дети все таки), но просмотр со стороны таких событий может оказывать серьезное влияние на детей, заставлять их переживать, сочувствовать, участвовать в происходящем...
Это про глубокую атмосферность и т.д. и т.п.
Раз уж мы решили просто побеседовать - давайте пофилософствуем, побеседуем, приятно проведем время)

Каким образом игра поощряет это и правда уже к разработчикам - они правила делают...)

: Melhior Mar 26 2009, 21:50

Спасибо за название, пост свой подправил, просто Уже в посте до этого ответили (прежде чем спросил)))

Уважаемый Maggot, я ожидал примерно такой реакции) Я рассматриваю Мир Ночь губоким, атмосферным и зрелищным, настраивающим на меланхолию и прочее что написал ДЛЯ Конкретной Целевой Аудитории - для приведенной не раз... не для себя разумеется. Для детей самое то - есть атмосферность, есть переживания, есть повод подумать осмыслить причины, следствия поступков жителей этого мира и прочее...
А то что там на пару страниц - ну ак там некое Превью...

Мир Тьмы - тоже атмосферный... для своей Целевой Аудитории, для людей старше 18 лет... для детей 10 лет простите губителен для психики.
Тут мы и упираемся в мой пост до этого - Сравниваем Вини-Пуха и Всадника без головы... для одной аудитории одно будет атмосферным и интересным и понятным, а другим наоборот...

Но вы просили - где - атмосферность, глубина в Перекрестках Миров - вот пожалуйста)

: EvilCat Mar 26 2009, 22:06

Есть ещё одна система, имеющая отношение к делу:
http://www.fantasyflightgames.com/edge_minisite_sec.asp?eidm=63&esem=2 - ролевая игра про детей, попавших в злую сказку.
Она началась как сеттинг для d20 (для игры необходимо иметь SRD, так что не совсем самостоятельный). там собственные классы-архетипы (задира, мечтатель и т.д.), прокачка только до 6го уровня. архетипы направляют отыгрыш - например, задира на последнем уровне получает способность "защитник", так как понимает, какова его настоящая роль в группе. не притеснять силой, а защищать ей.

Видимо, игра оказалась достаточно популярна, чтобы после закрытия своих линеек d20 (кажется, они их закрыли) Fantasy Flight выпустили её отдельной новой системой. эта игра не заточена для детей (по крайней мере, сеттинг для d20 не был). что интересно - так это желание матёрых ролевиков играть детьми в фантастическом окружении %)

: Baron von Juntz Mar 26 2009, 22:22

Ну тогда уже можно вспомнить и книжку Innocents из нового ВоДа, в которой предлагалось играть за детей. Но это совершенно разные вещи, игра для детей и игра про детей.

: Maggot Mar 26 2009, 23:28

Цитата
Но вы просили - где - атмосферность, глубина в Перекрестках Миров - вот пожалуйста)

Абориген из центра Африки увидев запорожец подумает что это машина богов. Эльдары прилетев на землю подумают насколько же земляне низко развитая цивилизация. Ребенок прочитав Вочменов подумает что за тупой и неинтересный комикс.
Теория относительности это конечно хорошо, но делает любой спор, да и вообще любое событие несущественным.

Для детей возможно Перекресток замечательная вещь, я с этим не спорю и наоборот радуюсь за этих самых детей. И за прочих казуалов. Другое дело что автор утверждает что не только казуалам и детям это будет интересно.

В итоге давайте рассматривать Перекресток именно со стороны развившегося и достаточно неплохо осведомленного в предмете человека. Если рассматривать с этой точки зрения Мир Ночи перекрестков ничем не выделяеться и прямо скажем сливает (во всяком случае в виде этого самого превью) многому уже сущевствующиму. Мир Ночи это создание уровня коллективного (и то не факт) сознания среднестатичных ролевиков\фантазеров. Я без лишней скромности могу сказать, что
даже я смог бы придумать подобный сеттинг, сравнимый по "глубине и атмосферности".
Но вернемся немного назад, про глубину и атмосферность. Давайте достаточно легко разделим значимую "глубину и атмосферность" и не значимую. То есть вторая нам не интересна, она может для кого то и атмосфера и глубока, но на общем уровне таковой не являеться для среднестатического просвященного в предмете индивидума.
Итак, есть Мир Ночи, а есть Алиса в Стране Чудес. Обе как бы детские, не правда ли? Но только Мир Ночи как бы при всей симпатии к перекресткам не годиться в подметки Алисе.

В итоге к чему же я клоню - Балдурс Гейт Дарк Альянс не стоит сравнивать с Балдурс Гейтом 2, денди с хбоксом, перекрестки с ... (вариантов множевство) и так понятно, что к чему.

Цитата
Такова судьба всех попыток искусственно вводить терминологию в такую сферу, как РПГ.

Да я вообще с подобным непониманием вообще не сталкиваюсь...ну вот до вас конечно. happy.gif

: Iarwain Mar 27 2009, 02:48

Все-таки не смог удержаться...

Цитата
Сравнивать книги про Вини-Пуха и Всадника без головы - это забавно, ну вот которая написана качественней?

"Винни-Пух"
Цитата
По каким признакам?

По разноплановости, по интересности для разной аудитории, а не только для жестко очерченной целевой.
Цитата
какая боле доступная и интересная? Где больше атмосферности?

Опять же в "Винни-Пухе".
Цитата
все зависит от того кто читает, человек какого возраста, для 8-ми летнего ребенка Вини-Пух будет более правдоподобным, доступным, занимательным, понятным, интересным и атмосферным... А для 30-ти летнего может все быть не так уже...

А Вы перечитайте. "Винни" не только для детей.
Цитата
Тут мы и упираемся в мой пост до этого - Сравниваем Вини-Пуха и Всадника без головы... для одной аудитории одно будет атмосферным и интересным и понятным, а другим наоборот...

Не очень удачный пример. Вернее, удачный, но для другого. Потому как одно будет атмосыерным для строго определенной аудитории, другое же - для аудиторий самых разных.

В то же AD&D я водил и подростков, и студентов, и взрослых. Да и "Мир тьмы" - он тоже не однороден.

: Melhior Mar 27 2009, 08:03

Уважаемый Maggot, у где месье Карелин заявил, что Перекресток Миров обязательно понравится не только детям?
Сие первое. А второе... если мы начнем рассматривать что либо без привязки к конкретной аудитории, получается что мы будем рассматривать Сферический корень из гипотинузы красного цвета чуть сладковатый... нам тогда по определению не за что будет зацепиться и нечем будет аргументировать.

Уважаемый Iarwain, рад что и вы присоединились к нам...
Вот видите, вы яркий пример. Вам нравится Винни-Пух, потому, то в своем осте не зря я написал, что ребенку Винни-Пух понравится, а взрослому МОЖЕТ и не понравится уже... а может нравится все еще...
Пример, как раз удачный на мой взгляд, объясню...
Винни-Пух рассчитан на определенную целевую аудиторию - детей от 3 до 12 лет у примеру,
Всадник без головы на аудиторию - от 16 до 30 лет грубо.
Взяв за основу то, что интеллект человека с возрастом развивается, смещаются моральные ценности и восприятие мира становится более широким, то по пробуем сделать наглядную "математику"...

Допустим у детей видение мира и восприятие ограничено цифрами 1 и 2.
У людей между 18 и 30 - цифрами 1,2,3,4,5.
Соответственно каждой целевой аудитории интересно только ТО, что попадает в их восприятие и укладывается в их понятия.

Книга Винни-Пух рассчитанная на восприятие детей и написана для них можете содержать и информацию для взрослых, так как писалась взрослым, но в подавляющем большинстве будет содержать информацию для восприятия детей и к примеру выражается рядом - 1-2-2-2-1-2-2-1-1-1-1--4--2--5--1--1--2--3--5--2--2--1--2--5.

Всадник без головы написан под свою аудиторию и ряд будет примерно таким - 1-2-3-4-5-5-4-3-2-1-5-6-7-1-2-3-4-5

Соответственно, для каждой целевой аудитории будет интересен продукт, который содержит максимальное число "узнаваемых" цифр. То есть для детей в априори Всадник без головы представит меньший интерес.
А вот для взрослого и то и то попадают в радиус его понимания и восприятия.
ОДНАКО, так как мы взяли за основу, то что человеческий интеллект прогрессирует со временем, смещается мораль и восприятие, то у взрослого человека, цифры 1 и 2 будут однозначно восприниматься "детством", "детским садом" потому что он помнит, что мысли он такими категориями, а цифры 3,4,5 будут восприниматься как серьезный материал для взрослого человека, и данному материалу он будет отдавать предпочтение, но могут попадаться и те, кто не будет отдавать такого предпочтения, но таких единицы...

Потому я поставил вопрос о сравнении равнозначных систем, но люди не захотели, решили пофилософствовать и я не против как видите))

По поводу вождения по АДнД и прочим широкой группы людей (подростков, студентов, взрослых) - не думаю что в эту группу входили дети 10-ти лет, на них продукты не расчитаны.

: Millenium Mar 27 2009, 10:37

Цитата(Melhior @ Mar 27 2009, 08:03) *
Уважаемый Maggot, у где месье Карелин заявил, что Перекресток Миров обязательно понравится не только детям?

Позволю себе ответить за Maggot’а. Тем более что, у меня схожая с ним позиция по отношению к теме.
Цитата(Karelin @ Mar 22 2009, 12:54) *
Не стоит рассматривать игру заведомо как "детско-подростковую, и точка".
Очевидно, что наша главная задача была популяризовать РИ и привлечь массовую аудиторию; главной ЦА действительно являются дети и подростки. Но это совсем не значит, что "Перекресток миров" не будет интересен взрослому казуалу и даже много повидавшему ролевику.

Третья страница, сей темы.

Во-первых, начните всё таки читать этот форум более внимательней, как это уже было сказано выше, если вы не заметили. Во-вторых, опять же, Сер Melhior, вы призываете не создавать сферического корня из гипотенузы красного. И тут же принимаетесь конструировать сферического коня в вакууме. Доказывая что 2+2=5 Что вполне доказуемо тем более если пренебречь некоторыми сторонними (но не маловажными) факторами. Я к тому что, ваши доводы логичны но не объективны. В силу пренебрежения всё тех же дополнительных человеческих, социальных итд факторов.
Займитесь лучше вычислением математической формулой любви. Толку будет столько же. smile.gif

По поводу D&D. Четвёрку к слову сказать позиционируют как раз как РИ на широкую аудиторию. Та же ситуация была и стройкой но не так явно. Поправьте меня если ошибаюсь.

p.s. Утро, кофе, работа.

: Azalin Rex Mar 27 2009, 10:56

Цитата(mirror @ Mar 26 2009, 17:32) *
Пока в игре будет этот самый бластер, то возможно. При выводе бластера из игры атмосфера может брать реванш. Об этом упоминается в ГУРПС.


Между прочим это тема раскрыта впотрясающем новом фильме "Викинги" (что в переводе на английский будет Outlander). Там звездолетчик с далекой планеты попадает на землю во времена викингов и у него тоже есть мега-бластер. Правда первый же варвар подсекает его, бластер улетает в воду и ему приходится сражаться дальше тем, что дала ему природа. )

: Djingle Mar 27 2009, 14:38

Цитата(Millenium @ Mar 27 2009, 10:37) *
Займитесь лучше вычислением математической формулой любви. Толку будет столько же. smile.gif

Не удержался, за что получу еще один плюсик от злого админа.


Сам напросился. Dorian.

Кстати, недавно вышел новый конструктор лего...

: Erih Mar 27 2009, 15:47

"Шапочно" ознакомился с "Перекрестком" и накопилась некоторая масса критики.
Господа разработчики, вам не кажется что для той части целевой аудитории что постарше язык книжек слишком... "детский", а для той что помладше - слишком насыщен "игротехническими" деталями.

: ave Mar 27 2009, 16:25

Не слишком "игротехничен". Не стоит идеализировать детей. Я поработал немного на практиках психологом в школах (3-х разных, в 6, 9-10 и в 8-9-10-11 классах), в дет. садах... Это не слишком. Сейчас общество меняется очень быстро и технически поколение в смысле культуры и темпа-ритма жизни уже не 20 лет и не 40, как было когда-то. Сейчас разница между рождёнными в 80-х и в 90-х уже колоссальна.

: Erih Mar 27 2009, 16:39

Я не хотел сказать что каждый юный пользователь ПК/КПК/Мобильного готов играть в РПГ.

: Melhior Mar 27 2009, 16:47

Уважаемый Millenium, я читаю форум внимательно, кстати спасибо за цитату... её опросил не просто так, а для того чтобы вы сами видели ЧТО сказал месье Карелин. В его цитате не сказано что игра должна непременно быть интересна матерым ролевикам, там написана, что совершенно не исключена такая возможность... именно ЭТО я попытался наглядно объяснить на цифирах в Примере про Винни-Пуха...

По оводу построения Сферических Корней. Да предлагал их не строить и сравнивать продукты соизмеримые, произведенные для одной целевой аудитории, на что мне в общем-то сказали "Нет уж ки". Это выразилось в повальном почти игнорировании моего призыва. Чтож как говорится, если данная тема пошла просто пофилософствовать, поспорить, побеседовать... то почему бы не строить корни?

Я к тому же не пытаюсь тут что-то доказывать, я всего навсего иллюстрирую, на понятных примерах. А про объективность можно не начинать, первый кто скажет - "Мое мнение объективно" и далее не представит тьму-тьмущую литературы, исследований рынка, психоанализа игроков и еще тьму материала - получит смешок... Мое мнение чисто субъективное, чтобы претендовать на общепризнанное сведений не хватает... но мы же сравниваем Бог знает что с Бог знает чем))

Лучше Господа к теме, к теме разговора... что у нас было последним? ДА! Глубина, атмосферность Перекрестка миров - я утверждал, что есть... а вы как считаете?

: Erih Mar 27 2009, 16:57

Мнение не может быть объективным по определению.

Цитата
Глубина, атмосферность Перекрестка миров - я утверждал, что есть... а вы как считаете?

В прошлом времени? А что сейчас. При очень поверхностном знакомстве с ПМ я не нашел ни первого, ни второго.

: maurezen Mar 27 2009, 23:05

Цитата(Erih @ Mar 27 2009, 16:39) *
Я не хотел сказать что каждый юный пользователь ПК/КПК/Мобильного готов играть в РПГ.


В РПГ многие юные пользователи ПК/КПК/мобильников начинают играть до обретения своего первого гаджета. "Дочки-матери", "казаки-разбойники", et cetera.
Так что хотел/не хотел, а факт имеет место быть.

: Kawota Mar 27 2009, 23:51

А где господа критики, собственно, собираются искать глубину и атмосферность?
В простенькой системе, главным образом ориентированной на преодаление вполне физических препятствий (а что по вашему интересно подросткам)?
В небольшом сборном сеттинге, ориентированном на предоставление простора для воображения при наличии узнаваемой "базы"?

Такие вещи как глубина и атмосферность могут проявиться только в отдельном приключении или кампании. Продумываете тему, тщательно прорабатываете сюжет, персонажей, обстановку - и будет вам замечательная игра. Скорее всего. В нашем деле наперед сложно говорить smile.gif.
Да, надо работать. Но не больше, чем при составлении хорошего приключения по любой другой системе.

: Melhior Mar 28 2009, 12:18

Уважаемый Erih, а можно как-нибудь более развернуто? Почему не нашли? То есть нет каких-то элементов, нет каких-то параметров, чтобы принять такое решение....

Уважаемый maurezen, выскажите свое мнение по вопросу, если вас это не затруднит, буду благодарен.

: CTPAHHUK Mar 28 2009, 12:36

Уважаемый Melhior, а как вообще можно развёрнуто сказать, чего в тексте нет, если этого в тексте нет? Это вы должны доказать, что оно там есть, а мы уже вольны соглашаться или опровергать, что приведённые вами элементы и параметры являются таковыми.

: Melhior Mar 28 2009, 13:20

Уважаемый CTPAHHUK, я же говорю, я ничего не доказываю... доказывал бы в других обстоятельствах... а мы беседуем - страницы как две уже)
А Говорить о том, чего нет, вполне реально... "Данный текст не является романтическим произведением, потому, что для романтики характерно....", "Данная игра не имеет является атмосферным, потому что для создание атмосферы необходимо..."
Иначе, если я буду говорить, что что-то есть и буду как-то аргументировать, а вы будете говорить, что нету, но при этом не аргументировать то не срастется разговор) Вы так не думаете?

Любая позиция может быть обоснована и более того человек должен в голове понимать почему он принял какое либо решение, на основании чего... ведь так.
Вот я и не пытаюсь доказывать что-то, я беседую, прошу уточнений, чтобы можно было вести интересный непринужденный разговор.

Выскажите свою позиция кстати, как вы считаете, почему так считаете? (и кстати читали ли Перекресток Миров)?

: ave Mar 28 2009, 22:34

Жаль, но похоже тема уже полностью утратила связь с реальностью. Сначала уйдя от обсуждения Перекрёстка, а потом ещё продолжая обсасывать термин, который Халлвард полностью раскрыл с точки зрения филологии.

И радагастопедия формируется в основном участниками ГФ и немного - этого форумов. Причём часто те кто пишет наполнение разбирается в предмете с точки зрения пользователя/хобби, но не обладает филологическими/историческими или иным познаниями (всё в любом случае не охватить). Ресурс специфичен и использоваться может для разговора о НРИ, но не о литературных терминах.


тема закрыта

ADDED Тема открыта по просьбе нескольких участников. При новом уходе в оффтопик - закрою насовсем.

: Karelin Mar 30 2009, 06:29

2 Dorian, Millenium — я предложил пари конкретно Maggot'у, но так даже интереснее. Принимаю ваши ставки smile.gif
На днях прочту Mountain Witch (не знаком), и отвечу.

Цитата
сам Карелин, кажется, давно уже этот топик не читает (и правильно делает)
Читаю, просто времени не было нормально откоментить.

: ave Mar 30 2009, 12:29

Весь флуд и оффтопик про нарратив перенёс сюда (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14520).

P.S. Сайт отличный. Как игра может навредить - не понимаю.

: Karelin Mar 30 2009, 18:02

Цитата(ave) *
P.S. Сайт отличный.
Спасибо. Сыроват он пока, но понемногу полируем.

: Кот52 May 1 2009, 07:53

Наконец-то полностью ознакомился с Перекрестком. раньше все руки толком не доходили.
Игра отличная. По крайней мере насколько я могу себе представить российскую ролевую игру для школьников. Честно говоря даже не отказался бы поводить по ней, но видимо не удастся в ближайшее время. В виду того, что не вызывает у игроков энтузиазма сама идея "агентов", спецзаданий и т.д. Может если найду подходящий контингент, опробую. )

: Karelin May 6 2009, 13:09

Кот52, спасибо.

Специально для тех, кому неинтересно играть агентами, пишем параллельную "взрослую" ветку сеттинга. Первые наметки уже опубликовали на форуме игры.

: Leytan Feb 11 2010, 11:56

Прошел почти год...
Проект жив?

: Mr.Garret Feb 11 2010, 12:44

Похоже мертв, последние новости от марта 2009-го.

: Hallward Feb 11 2010, 13:31

Ручеек госфинансирования пресёкся, соответственно, проект был заморожен где-то в середине 2009.

: Leytan Feb 11 2010, 13:40

Тож залез на сайт - мертв. По какой причине пресекся ручеек кто нить знает?

3Ы: а шуму то скока было... Сам Карелин как то каментил провал? (напр, на ГФ)

: Penguin Feb 11 2010, 14:00

Цитата(Hallward @ Feb 11 2010, 14:31) *
Ручеек госфинансирования пресёкся, соответственно, проект был заморожен где-то в середине 2009.


Откуда дровишки?

: Hallward Feb 11 2010, 16:22

Цитата(Penguin @ Feb 11 2010, 14:00) *
Откуда дровишки?

Из постов Антона на официальном форуме проекта. Умение читать решает.

: Penguin Feb 11 2010, 16:46

Цитата(Hallward @ Feb 11 2010, 17:22) *
Из постов Антона на официальном форуме проекта. Умение читать решает.


Уже http://www.o-s-a.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=80&start=75. Спасибо.

: Mr.Garret Feb 11 2010, 23:31

М-да, тогда не понятно, зачем автор взялся за ролевой проект, совершенно не интересный ему без внешнего финансирования?

А вообще, я в авторе ОСЫ разочаровался. Человек не способный писать в один момент времени книгу и сеттинг должен сосредоточится на романах и не заниматься ролевыми играми.

: d1-d5 Feb 11 2010, 23:36

Цитата(Mr.Garret @ Feb 11 2010, 23:31) *
М-да, тогда не понятно, зачем автор взялся за ролевой проект, совершенно не интересный ему без внешнего финансирования?

А вообще, я в авторе ОСЫ разочаровался. Человек не способный писать в один момент времени книгу и сеттинг должен сосредоточится на романах и не заниматься ролевыми играми.

Сказал Гаррет, продающий даже Кланвиль, и мечтающий о платном ролевом журнале. Вы меня, время от времени, просто поражаете sad.gif

: Rigval Feb 12 2010, 01:26

Работа за идею часто бывает некачественной, если нет внутренней мотивации. Любая профессионально выполненная работа должна вознаграждаться. Mr.Garret прав, ожидая крах бесплатного журнала, многократно прав, настраиваясь на коммерческое издание Кланвиля.

: ave Feb 12 2010, 01:35

Rigval, согласен. Но Карелина зря ругает. =)

: d1-d5 Feb 12 2010, 07:48

Цитата(Rigval @ Feb 12 2010, 01:26) *
Работа за идею часто бывает некачественной, если нет внутренней мотивации. Любая профессионально выполненная работа должна вознаграждаться. Mr.Garret прав, ожидая крах бесплатного журнала, многократно прав, настраиваясь на коммерческое издание Кланвиля.

Цитата(Mr.Garret @ Feb 11 2010, 23:31) *
М-да, тогда не понятно, зачем автор взялся за ролевой проект, совершенно не интересный ему без внешнего финансирования?

И в этом тоже прав?

: Klarissa Feb 12 2010, 09:56

Карелин - он книги в Армаде пишет? И насколько удачно?

: Mr.Garret Feb 12 2010, 09:57

2 d1-d5

Ты бежишь впереди бронепоезда.
Кланвилль, пока, чисто OGL-евый проект. В который каждый из авторов вкладывает и время и ресурсы и (в моем случае) деньги. То есть, проект финансируется из собственных средств. Коммерческий К3 я не собираюсь бросать, даже если Мишки/Коммунисты/Либералы/Национал-Социалисты/Джедаи/Имперцы/Либертены или кто-то еще откажутся поддерживать его с коммерческой стороны. Мне (и, надеюсь, со авторам) сама книга интересна, а уж ресурсы на нее я где-нибудь найду.

А платный ролевой журнал. Да, я мечтаю о нем, потому что в его рамках многие "повернутые" на рпг люди смогут получать оплату за свой труд. Что в этом плохого?
На основе платного журнала можно сколотить коммюнити, выходящие за пределы интернет-множества. То есть, платный журнал не просто развлечение, в первую очередь это средство рекламы и пропаганды.

У меня сложилось ощущение, что Карелин создавал ОСУ едва ли не из-под палки (потому что были вложены деньги), а так ему все эти агенты и юнглингы были далеко до лампочки. Не похоже его поведение, на поведение человека, действительно влюбленного в свой мир.

P.S. Краха журнала я не жду. Его катастрофа, в конечном итоге, сработает против нас и подорвет моральный настрой молодежи. Так что я за его успех. Коль уж связались с ним, надо идти вперед до победного.

: Vechesl Feb 12 2010, 10:10

Цитата(Rigval @ Feb 12 2010, 01:26) *
Работа за идею часто бывает некачественной, если нет внутренней мотивации. Любая профессионально выполненная работа должна вознаграждаться. Mr.Garret прав, ожидая крах бесплатного журнала, многократно прав, настраиваясь на коммерческое издание Кланвиля.


Кстати, не в первый раз замечаю в твоих обычно стройных речах такое небольшое распространённое заблуждение (возможно, вчитываю его в твои слова), как то, что ты признаёшь продукт for profit, только когда этот profit - это кэш. На мой взгляд, это не так, особенно если мы говорим о ролевых играх.

Например, бесплатное периодическое издание - это хорошее начинание. Его ожидаемый крах обеспечивает не отсутствие предполагаемой материальной компенсации создателям, а вероятная неправильность принимаемых решений. wink.gif

: Rigval Feb 12 2010, 11:04

Vechesl
Я же написал "вознаграждение". Не обязательно финансовое. Просто, как показывает практика, люди работающие за идею, очень часто бросают все на половине пути. В таких случаях важен стимул. И тут несколько вариантов, самый простой из которых финансовый. При этом это чаще всего не потребность заработать, а проверка правильности действий, если за это платят, значит это нужно и хорошо, значит все идет правильно. Иначе возникает ситуация следующего типа человек делает что-то, например, выпускает журнал, первые пару выпусков делают энтузиасты, затем энтузиазм затихает, т.к. не получает внешней подпитки: откликов, благодарностей, писем читателей (а любое созидательное действие должно быть направлено вне себя, иначе это интеллектуальный онанизм), а получить такую внешнюю подпитку очень сложно, т.к. есть тенденция мы ругаем, но не хвалим, плюс достаточно узкая целевая аудитория журнала это усугубит еще сильнее. Тоже и с большинством систем, которые пишутся здесь. Они изначально пишутся по принципу "для себя", невзирая на заверения авторов, исключения можно пересчитать по пальцам. Ориентироваться стоит на других. Тут есть тоже важный психологический момент: если человек скачает книгу с файлообменника без всяких усилий, существует большая вероятность того, что он забросит ее не прочитав. Если приложит какой-то труд: напишет автору, примет участие в плей-тесте, купит наконец пдфку за полбакса - вероятность того, что он все еж ознакомится с текстом.

: Dr. Sky Feb 12 2010, 13:35

Цитата(Mr.Garret @ Feb 12 2010, 09:57) *
У меня сложилось ощущение, что Карелин создавал ОСУ едва ли не из-под палки (потому что были вложены деньги), а так ему все эти агенты и юнглингы были далеко до лампочки. Не похоже его поведение, на поведение человека, действительно влюбленного в свой мир.

Мне кажется, что создавал то он с интересом, который был утрачен после потери финансирования.

И (имхо, имхо, имхо) не знаю уж с чем это связанно, создавал он его не с того конца. Т.е концентрация на визуализации и хохмо-фишках (пошловатых кстати), закрытые тестинги и нежелание показать механику до релиза, привели к созданию довольно странного продукта. На мой взгляд мертворожденного...

Тем более, что проект то не был коммерческим, вот в чем хохма. Он изначально планировался как бесплатный и под это деньги и выделялись.

: Penguin Feb 12 2010, 16:10

А почему бы не отписаться Карелину (вместе со ссылкой на обсуждение) и не спросить его, что он сам по этому поводу думает?

: d1-d5 Feb 12 2010, 17:07

Цитата(Rigval @ Feb 12 2010, 11:04) *
Vechesl
Я же написал "вознаграждение". Не обязательно финансовое. Просто, как показывает практика, люди работающие за идею, очень часто бросают все на половине пути. В таких случаях важен стимул. И тут несколько вариантов, самый простой из которых финансовый. При этом это чаще всего не потребность заработать, а проверка правильности действий, если за это платят, значит это нужно и хорошо, значит все идет правильно. Иначе возникает ситуация следующего типа человек делает что-то, например, выпускает журнал, первые пару выпусков делают энтузиасты, затем энтузиазм затихает, т.к. не получает внешней подпитки: откликов, благодарностей, писем читателей (а любое созидательное действие должно быть направлено вне себя, иначе это интеллектуальный онанизм), а получить такую внешнюю подпитку очень сложно, т.к. есть тенденция мы ругаем, но не хвалим, плюс достаточно узкая целевая аудитория журнала это усугубит еще сильнее. Тоже и с большинством систем, которые пишутся здесь. Они изначально пишутся по принципу "для себя", невзирая на заверения авторов, исключения можно пересчитать по пальцам. Ориентироваться стоит на других. Тут есть тоже важный психологический момент: если человек скачает книгу с файлообменника без всяких усилий, существует большая вероятность того, что он забросит ее не прочитав. Если приложит какой-то труд: напишет автору, примет участие в плей-тесте, купит наконец пдфку за полбакса - вероятность того, что он все еж ознакомится с текстом.

Вот. Так вознаграждением может быть просто то, что в твою игру играют. С тем, что писатель не может работать без читателя, я с тобой согласен.

Цитата(Penguin @ Feb 12 2010, 16:10) *
А почему бы не отписаться Карелину (вместе со ссылкой на обсуждение) и не спросить его, что он сам по этому поводу думает?

Да, вот мне уже интересно.

Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)