IPB

( | )

2 V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Lost Gods Of Athas
V
Энвер из Нибиру
Aug 17 2009, 12:54
#31


Гость
*

Пользователи
6
14.7.2009




Цитата(Геометр Теней @ Jul 17 2009, 11:36) *
На самом деле ничего не мешает в мультивселенной D&D существовать и "ложным богам" (то есть верованиям земного типа). Мне видится излишне резким деление "у нас только так, в D&D - только этак". Второе гипертрофируется за счет того, что в фокусе D&D-шных приключений находятся жрецы-PC, которые получают откуда-то свои силы. На деле же в разных сеттингах не раз упоминаются религии как более сложные структуры, не говоря уже про то, что факт получения силы вообще может быть не связан с наличием божеств - вон, в Двоечном Planescape официально заявлялось, что первые два уровня заклинаний получаются только за счет факта веры жреца и вне зависимости от желания или даже существования его объекта поклонения. Вопрос мироустройства, на самом деле...

Насколько я разбираюсь в этом вопросе, появление верований земного типа где-нибудь в мультивселенной ДиД скорее всего приведет к рождению соответствующего бога, либо, как вариант, кто-нибудь (маг, лич, дракон, Враг-в-ступе) будет эмулировать этого бога и использовать веру его последователей в своих интересах.

Цитата(Дрого @ Jul 17 2009, 12:58) *
2) А надо? Что за манчкинство - набрать уровень 20+ и вместо использования организации, использовать собственные заклинания. Вообще магия, в противовес псионике, это использование законов природы. Только маги их познают, а жрецам все готовое даруется. По стандартным правилам, маг может открывать заклинания жреца, а король-колдун - маг/псионик уровня 20+. Вера ему как-то не особо и нужна. Может ли он открыть закон, который позволял бы ему даровать жреческие заклинания своим верным? Противопоказаний в правилах нет!

У меня была идея несколько переработать оригинальный мир, в частности, сместить акценты взаимоотношений между царями ахасский городов-государств и их подданными. В частности, напрашивалась такая схема: обожествленный царь получает силу из веры своих подданных, а затем раздает ее темпларам. Темплары в этом случае играли бы по правилам, схожим с правилами ДиД для паладина.

Цитата(Progenitor @ Jul 17 2009, 22:57) *
гениальное изобретение предоставляющее инструмент по получению власти - вот такой вот вариант.

Изобретение, которым воспользовались ахасские цари wink.gif
Цитата(Progenitor @ Jul 17 2009, 22:57) *
там все же сказано только о том, что их никогда небыло и никогда не будет, поскольку нет способа аккамуляции энергии верующих.

Нет способа для переноса энергии на другие Планы. Но ведь я не собираюсь ее переносить, меня интересует возможность ее использования непосредственно на Ахасе.

Цитата(б. Яга @ Jul 17 2009, 23:54) *
Если я с ним не соглашаюсь, то я вхожу в число многочисленных авторов, придерживающихся точки зрения, что приведённое определение слишком узкое. См., например, статью "Религия" в английской википедии. Там даётся такое определение (вольный перевод): "Религия - огранизованный подход к человеческой духовности, как правило включающий совокупность историй, символов, верований и практик, зачастую имеющих сверхъестественный или трансцендентный характер, которые придают смысл жизни верующего через ссылки на высшие силы, Бога или богов, или абсолютную истину". Божества в этом определении упоминаются только побочно - наряду с высшими силами (которые могут быть безличными) или абсолютной истиной (чем бы она ни была).

Яга, привыкайте к тому, что точки зрения бывают правильные и неправильные. Ваша - неправильная, и вот почему. Философия как таковая придумана не отнефиг делать; по сути своей, философия - это учение о человеческом мировоззрении, и это учение имеет область своего практического применения. Грубо говоря, строгое определение понятия "религия" необходимо для того, чтобы чётко отграничить религиозное мировоззрение от других типов (научного, поэтического, мифологического) и определить способы работы с ним. Выстраивая, например, следующую систему:
Цитата
религия - познание мира через веру в откровение, полученное от высшего сверхъестественного существа;
искусство - познание мира с помощью интуиции и озарения;
наука - познание мира на основе теории и опыта
мифологическое мировоззрение - познание мира на основе коллективного неосознанного опыта

мы получим возможность достаточно строго определить методы познания для исследования разных аспектов окружающего мира. Грубо говоря, у того, кто знаком с этой системой и следует ей, никогда не возникнет желания, допустим, проверять священное писание опытом (например, утверждать, что мир создан 8000 лет наза за 6 астрономических дней, и пытаться найти доказательство этого), или выдавать озарение художника за божественное откровение. Это сильно облегчит ему познание мира и позволит уменьшить количество набиваемых шишек.

Ваше определение религии слишком узко, оно выделяет из сферы религии ряд религиозных учений, сути которых вы не понимате. С высокой вероятностью, следуя этому определению, вы посчитали бы эти учения оккультными, и применили бы к ним не те методы познания. Вы допустили бы ту же ошибку, что и теософы.

Определение из английской вики слишком широкое и нестрогое, под него подогнать множество вещей, похожих на религию по форме, но отличающихся по смыслу, например, тоталитарные секты и культы личности. Это определение даже опаснее вашего: там, где ваше ведет к заблуждениям, определние из вики позволит, например, выдать сайентологию за религию, а юридическое преследование сайентологии - за религиозные претеснения. В конечном счете все это может привестм к обелению явно коммерческой деструктивной организации и росту ее влияния.
Цитата(б. Яга @ Jul 17 2009, 23:54) *
По поводу "официального определения, принятого в философии" могу только улыбнуться. "Официальные определения" были тогда, когда была "официальная философия". Ежели Беркли даёт одно определение, а Маркс, обратно, совсем другое, то какое из них - "официальное"?

"Официальное определение" в той философской школе, последователем которой я являюсь. Я не говорю, что оно самое "правильное" (понятие "правильности" к философии вообще неприменимо, как неприменимо оно к математическим аксиомам), но оно позволяет мне ориентироваться в мире и познавать его. Если вы хотите вести спор в терминах, например, марксистской философии, то прошу дать мне время на ознакомление с ней.
Цитата(б. Яга @ Jul 17 2009, 23:54) *
Совершенно верно. Если новая книга противоречит старой, то верить следует новой. В истории сеттинга Равенлофт бывало, что целые книги объявляли неканоническими. Всё, что описано в этих книгах, "на самом деле" (в каноническом Равенлофте) никогда не происходило. В начале 2000-х годов выяснилось, к примеру, что один из антигероев сеттинга, про похождения которого было издано две художественные книги и который упоминался во многих книгах правил, никогда не существовал (вернее, был совсем другой личностью).

Другое дело, что выработалась некая иерархия источников. Самый низкий приоритет имеет художественная литература, потому как авторы зачастую имеют весьма отдалённые познания об игромеханике и могут описывать, как волшебник 20-го уровня отбивается от противников посохом вместо того, чтобы вовремя взять соответствующий набор оптимизированных фитов и испепелить всё живое на тыщу миль вокруг. Затем - журналы. Ещё выше приоритет книг правил (хотя насчёт порядка журналов и книг правил могу ошибаться). На самой верхней "ступеньке" - эрраты и FAQ. При прочих равных условиях приоритет имеет более позднее издание.

Я не согласен с этим. Художественная литература по-факту создает вторичный мир, а правила в рулбуках и журналах, представляют собой описание законов этого мира, т.е. рулбуки относятся к художественной литературе как научное исследование относится к тому явлению, которе эта наука изучает. Таким образом, приоритет позднейшей игровой литературы - все равно что приоритет позднейшего (и, соответственно, оперирующего новейшими данными) научного исследования перед ранним.

По моему мнению, художественная литература (не считая, разумеется, явной коммерческой ахинеи) обладает наивысшим приорететом.

Вопрос ко всем: в Энциклопедии Ахаса я читал описание модуля, вернее, серии модулей, в котором происходит пересечение героев с гит'янки, пытающимися вторгнуться на Ахас. Якобы ахасские гит'ы - это потомки гит'янки, деградировавших после поражения супероружием гит'цераев. Это тот пример неудачного кроссовера, о котором шла речь выше?

Вопрос к Дрого: как насчет того, чтобы переделать Ахас в совершенно отдельный мир, вообще никак не связанный с ДиД, и водить Dark Sun по совершенно отдельной системе правил?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Aug 17 2009, 13:27
#32


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Насколько я разбираюсь в этом вопросе, появление верований земного типа где-нибудь в мультивселенной ДиД скорее всего приведет к рождению соответствующего бога, либо, как вариант, кто-нибудь (маг, лич, дракон, Враг-в-ступе) будет эмулировать этого бога и использовать веру его последователей в своих интересах.
Нет, на сей счет могу утверждать совершенно точно. Во-первых, D&D содержит правила обработки заявок, но не содержит "модели" - то есть абсолютных законов там нет. Как сказал мастер, так и будет. Второе - в разных сеттингах D&D есть примеры ложных богов, церковных структур без богов и так далее. Потому приведенное выше утверждение в общем случае неверно.

Цитата
в Энциклопедии Ахаса я читал описание модуля, вернее, серии модулей, в котором происходит пересечение героев с гит'янки, пытающимися вторгнуться на Ахас. Якобы ахасские гит'ы - это потомки гит'янки, деградировавших после поражения супероружием гит'цераев. Это тот пример неудачного кроссовера, о котором шла речь выше?
По этому вопросу мне попадались источники, утверждавшие и прямо противоположные вещи (например, что гиты Ахаса - это предки гит-народов, эволюционировавших под властью иллитидов). В силу отсутствия единой позиции по этому поводу, похоже, что этот вопрос не проработан и является неканоническим.

Цитата
По моему мнению, художественная литература (не считая, разумеется, явной коммерческой ахинеи) обладает наивысшим приорететом.
А вот это уже вопрос подхода в игре... Традиционная структура фактически во всех вселенных, имеющих сложную структуру (карточные игры, wargame, фильмы, сериалы, ролевые игры, худлит и так далее) и множество авторов такова, что художественная литература имеет низкий приоритет (если только вселенная не выросла из книжной серии). И в SW, и WH и прочих подобных вселенных на первом месте идут те методы, которыми начинала создаваться вселенная, потом - более формализуемые варианты, а художественная литература идет ближе к концу списка. "Основной вопрос сеттингостроения" - "что первично, правила или художественное описание?" - однозначного ответа не имеет, есть примеры успешных сеттингов использующий каждый из подходов. Сеттинги являющиеся частью более сложной структуры или менявшие системы, однако, тяготеют к первому ответу ради упрощения работы.

Оффтопик и P.S. Прошу прощения, что вмешиваюсь в обращенный к Drogo вопрос, но не могу не отметить, что существуют наработки по конвертации DS под другие системы - GURPS, например.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Энвер из Нибиру
Aug 17 2009, 17:16
#33


Гость
*

Пользователи
6
14.7.2009




Цитата
Нет, на сей счет могу утверждать совершенно точно. Во-первых, D&D содержит правила обработки заявок, но не содержит "модели" - то есть абсолютных законов там нет. Как сказал мастер, так и будет. Второе - в разных сеттингах D&D есть примеры ложных богов, церковных структур без богов и так далее. Потому приведенное выше утверждение в общем случае неверно.
Я предложил самый простейший вариант. С приоритетом слова мастера ("как мастер сказал - так и будет") трижды согласен. Только немногие мастера этим пользуются.
Цитата
По этому вопросу мне попадались источники, утверждавшие и прямо противоположные вещи (например, что гиты Ахаса - это предки гит-народов, эволюционировавших под властью иллитидов). В силу отсутствия единой позиции по этому поводу, похоже, что этот вопрос не проработан и является неканоническим.
Да мне, по-хорошему, не интересно, какая из этих точек зрения правильная. Я лишь привел пример плохо, на мой взгляд, сделанного кроссовера, где в "модуле для Dark Sun" события, происходящие на Ахасе, занимают примерно 2/7 игрового времени, а дальше начинается: таинственный подземный город с целым морем воды, портал на астероидную базу гит'янки, и, под завнавес, война персонажей с Ахаса против Города Шпилей.
Цитата
"Основной вопрос сеттингостроения" - "что первично, правила или художественное описание?" - однозначного ответа не имеет, есть примеры успешных сеттингов использующий каждый из подходов.
Этот вопрос имеет прямое отношение к следующему
Цитата
Прошу прощения, что вмешиваюсь в обращенный к Drogo вопрос, но не могу не отметить, что существуют наработки по конвертации DS под другие системы - GURPS, например.
Общий смысл мое затеи такой: игровая вселенная и правила для игры по этой вселенной связаны сильнее, чем принято считать (учтите, что я танцую от мира, а не от правил). Грубо говоря, ни 2-я редакция, ни GURPS, на мой взгляд, не идеальны для той вселенной, о которой мы читаем в книгах Деннинг'а. Поэтому у меня и возникла идея переделать все с нуля - и космологию, и правила - но так, чтобы максимально выдвинуть вперед атмосферу сеттинга.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Aug 17 2009, 20:04
#34


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Энвер из Нибиру
Ага, я же эту коммерческую бредятину и переводил. Вообще там как: первые два модуля - это именно высокоуровневая ролевая игра. Надо убедить племя НИПов, потом собрать ополчение и вести его в бой.

Модули 3-6 ближе к эпичному мордобою (лазание по подземельям классическое, хотя там и надо слегка отыгрывать с хедж-кинами и Квадратом Гурдека. А можно тупо попереть напролом). То есть, если спустить в унитаз фоновую информацию о Великой Гитианско-Гитзерайской войне, то вполне играбельно.

А вот седьмое приключение - ну явный глюк седой кобылы. Вызван, на мой взгляд, он двумя факторами. Первое - тогда все дружно работали над Planescape, и потому его уши торчали отовсюду (ну не может нормальный игродел качественно работать сразу над несколькими сеттингами). Второе - уже интереснее. Дело в том, что в DMGR6, посвященной врагам, как вариант приводятся привычные монстры, но на более высокой ступени развития. Например для орков-наземников это будут скро-космоходы из сеттинга Spelljammer. Вот, не подумав, и сделали "вызов высокоуровневым персонажам". На мой взгляд энтузиаста Spelljammer, было бы прикольнее заместо слоевых врат и гитианки взять летучие корабли и скро с неоги!

Сударь, да конвертируйте под что хотите, я не возражаю. Только я не по этим делам - мне гораздо проще перелопатить гору материала, найти и перевести нужное мне готовое правило, чем придумывать что-то самому.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Энвер из Нибиру
Aug 17 2009, 20:32
#35


Гость
*

Пользователи
6
14.7.2009




Цитата(Дрого @ Aug 17 2009, 21:34) *
Энвер из Нибиру
Сударь, да конвертируйте под что хотите, я не возражаю. Только я не по этим делам - мне гораздо проще перелопатить гору материала, найти и перевести нужное мне готовое правило, чем придумывать что-то самому.

Ладно, Вы не по этим делам, а кто по этим? Я - большой фанат ролевых игр вообще, и игростроения в частности, но мне уже год как минимум не удавалось пообщаться ни с кем, кто бы этим интересовался. Я, собственно говоря, и сюда пришёл за тем же: хочу найти хоть кого-нибудь, кто говорил бы по русски и занимался игростроением.

P.S.: пардон за оффтопик.

Кстати, об этом "коммерческом" модуле. Кто-нибудь может мне сказать, ЗАЧЕМ гит'янки сдался Ахас? Как объяснить игрокам их мотивацию? ИМХО, вторгаться с армией в безводную пустыню, лишенную минеральных богатств и почти ненаселенную - самая бредовая идея в мире.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Aug 17 2009, 20:40
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Дык маньяки они - "Ломать, крушить и рвать на части - Вот это жизнь, вот это счастье!"

Просто предводительница гитианки из этой кампании - на самом деле не королева. Но хочет ей стать. Поэтому ей нужен плацдарм вне Астрального Слоя, ну и маленькая победоносная война не помешает в деле обретения сторонников. Так что здесь как раз, все в порядке.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Aug 17 2009, 23:10
#37


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Цитата
Яга, привыкайте к тому, что точки зрения бывают правильные и неправильные.


Энвер, привыкайте к тому, что на этом форуме есть две точки зрения - моя и неправильная. Почитал тему, так и не понял что здесь обсуждается последнее время, так что определенно высказываться пока не буду smile.gif

Цитата
Общий смысл мое затеи такой: игровая вселенная и правила для игры по этой вселенной связаны сильнее, чем принято считать (учтите, что я танцую от мира, а не от правил). Грубо говоря, ни 2-я редакция, ни GURPS, на мой взгляд, не идеальны для той вселенной, о которой мы читаем в книгах Деннинг'а. Поэтому у меня и возникла идея переделать все с нуля - и космологию, и правила - но так, чтобы максимально выдвинуть вперед атмосферу сеттинга.


Нельзя ли об этом по подробнее? что вы хотите достичь? Что именно (кроме, как я понял, космологии), вас не устраивает в ADnD Dark Sun? Хотите ли вы делать новую оригинальную систему, или собираетесь взять за основу что-то уже существующее?


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Aug 18 2009, 04:56
#38


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




offtopic.gif
Цитата
Ладно, Вы не по этим делам, а кто по этим? Я - большой фанат ролевых игр вообще, и игростроения в частности, но мне уже год как минимум не удавалось пообщаться ни с кем, кто бы этим интересовался. Я, собственно говоря, и сюда пришёл за тем же: хочу найти хоть кого-нибудь, кто говорил бы по русски и занимался игростроением.
Игроделов-то тут пруд пруди, только лучше их искать не в сеттинговом разделе, а в других - например, в разделе "Создание миров и игровых систем", на gameforums на Мастерской, на Лаборатории НРИ... Ну и порядок, естественно, иной - не осторожно приглядываться к людям, а создать тему, ответить на коварный вопрос 17 из Power 19 (в нашем случае - почему именно новая система, кроме как ради стремления делать самим? Что не смогут дать системы настраиваемые - если не GURPS, то, допустим, FUDGE?). Ну и так далее...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Aug 18 2009, 21:14
#39


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Цитата(Энвер из Нибиру @ Aug 17 2009, 21:32) *
Ладно, Вы не по этим делам, а кто по этим? Я - большой фанат ролевых игр вообще, и игростроения в частности, но мне уже год как минимум не удавалось пообщаться ни с кем, кто бы этим интересовался. Я, собственно говоря, и сюда пришёл за тем же: хочу найти хоть кого-нибудь, кто говорил бы по русски и занимался игростроением.


Играть в игры и писать их - это четыре маленькие разницы. Насчет того, чтобы за год никого не найти в интернете - м-м, может стоить сменить технику поиска? Есть замечательные книги В. Суворова, там это очень хорошо разъясняется.

Насчет совместной работы - у нас слишком разные взгляды. Лично я считаю, что храмовники великолепно обойдутся без заклинаний. Как класс они ближе к бюрократам Первой Редакции. И будет гораздо интереснее и перспективнее (с моей точки зрения), если бюрократами они и останутся.

Если так уж сильно хочется сделать их священниками короля-колдуна (а в Темном Солнце священников полно, но они поклоняются Стихиям, а не королям-колдунам) - пожалуйста, есть полубоги "Серого Ястреба", можно посмотреть, как эту проблему решили там.

Что касается воинов веры, то им в Атасской действительности соответствуют друиды - у них есть свой этос (термин из "Полного справочника паладина" в переводе Gegel), а это, на мой взгляд, для паладина главное. Если же рассматривать паладина не через призму этоса, а именно, как воина веры, то им соответсвуют тотемные воины, которые могут массово водиться у полуросликов (подробное описание тотемных воинов см. коробочный набор "Мазтика", воины-ягуары и воины-орлы). Если считать паладина тупо танком, то в Темном Солнце это гладиаторы.

Вообще, Денниг в интервью признался, что сеттинг изначально замышлялся как манчкинский!

Ну и опять же, чем плоха механика AD&D2?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Aug 18 2009, 21:21
#40


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Цитата(ZKir @ Aug 18 2009, 00:10) *
Энвер, привыкайте к тому, что на этом форуме есть две точки зрения - моя и неправильная. Почитал тему, так и не понял что здесь обсуждается последнее время, так что определенно высказываться пока не буду smile.gif

А это они просто спорят, какой "Краткий философский словарь" лучше - советский или современный. Смысла тут никакого быть не может - если философию сокращать, она превращается в фигню. Какая фигня фиговей? biggrin.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 30th April 2017 - 10:01Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav