IPB

( | )

9 V  « < 5 6 7 8 9 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> И Снова О Дарксане И Рл, На этот раз - о "плавучих" доменах
V
Mr.Garret
Nov 17 2009, 19:53


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Kraken, сколько раз говорить можно, не надо давать больших кусков текста на английском языке. Практика показывает, что ты и другие люди по разному его воспринимаете. Дополняй такие блоки переводом, что-ли.
И лучше бы обойтись без википедии.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 20 2009, 08:42


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Рикимару не торопится говорить свою версию.
Пожалуй и я кое-что скажу.
Для меня первобытный и примитивный народ - не одно и тоже.
Первобытный - народ с низким культурным уровнем, в сеттинге это КУ 3 и менее. Примитивный - это народ, с культурным уровнем отстающем от своих соседей. Вандалы и готы жили по соседству в римлянами, но очень сильно отставали от них в культурно-научном плане


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Nov 21 2009, 01:21


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Примитивный - это народ, с культурным уровнем отстающем от своих соседей.

Правильней в данном случае применять термин "отсталый".
Цитата
Вандалы и готы жили по соседству в римлянами, но очень сильно отставали от них в культурно-научном плане

Не все так просто. По многим параметрам варвары, наоборот, опережали.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Dec 23 2009, 15:09


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




По просьбе Кракена (в очередной раз болеющего) наши произвели небольшой эксперимент.
Раз Харакир наиболее близок по условия к Атхасу (ближе чем Калидней), сунуть туда экпериментальную партию атхасцев.
Мы только что начали играть, но первые впечатления соответствуют старому предсказанию Кракена - партия без клиря в аднд живет недолго.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Jan 30 2010, 11:09


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




За прошедшее время я порылся в «варварском» фентези.
Самые знаменитые произведения:
-тарзан
-конан
-индейцы от гойко митича
-дар-бистмастер
Его обязательные признаки:
- Физическая мощь, намного превосходящая его соплеменников, боевое мастерство в сочетании с ожесточенным характером, выносливость в сочетании с умением терпеть боль («ни усталость, ни раны не остановят меня!»(с)
-Большой аппетит к мясу, вину и противоположному полу. Первые два – отсылки к кельтам и моголам (кочевники и военные народы не могут заниматься фермерством, из-за подвижности, рацион из мяса – отсылка к ним). Третье – ставка на «первобытный магнетизм»
-склонность к одиночеству + облагораживание соплеменников
Типичный герой-варвар происходит из племени туповатых и агрессивных дикарей, из-за духовного превосходства он их оставляет.
На них нападает злой захватчик, и герой борется вместе с соплеменниками.
Его духовное превосходство облагораживает соплеменников, они становятся более умными и культурными. Как правило, после победы они признают его своим вождем.



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Jan 30 2010, 11:26


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Плохо рылся. Последний культовый автор этого жанра Дэвид Гэммел, а он у тебя вообще не указан.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 30 2010, 11:59


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Индейский истерн-то за что загнан в фэнтези? Он вроде отделяется традиционно...
Мне кажется, что ты в примере просто рассматриваешь одну из архетипичных историй про приключения дикаря (классических сюжетов). Она не столь сильно скована жанром, на деле. Её можно и в НФ запихнуть без ущерба.

То, что выделено в обязательные черты (мускульная сила, выносливость, агрессивность и так далее) на деле, судя по всему, скорее просто традиционные черты дикаря в восприятии современного человека. Герой-дикарь (или варвар, хотя тут уже не так просто) по определению должен обладать этими чертами в преувеличенном виде - чтобы выделяться. Ну а далее уже требования к герою - образ "благородного дикаря" ещё Руссо в оборот пустил. Это, кстати, не единственный вариант центрального героя-дикаря даже в фэнтези.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Jan 30 2010, 12:12


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата
Плохо рылся. Последний культовый автор этого жанра Дэвид Гэммел, а он у тебя вообще не указан.

Mr.Garret, здесь говорится не об авторах, а о героях.
Потому – не Гамелл, а Друсс из Дрэнейского цикла.

По Дарксану.
Ключевой момент бабарика «Грубый и неотесанный дикарь становится великим вождем, и помогает своим соплеменникам духовно взрасти и облагородится».
Махало мечами и широкие плечи – это второстепенное, популярность Конану и Чингачгуку принесли не они.
Разработчики DS этот момент не учли, поэтому у них получалась «обертка от Конана»(с)

Цитата
Индейский истерн-то за что загнан в фэнтези? Он вроде отделяется традиционно...

Чингачгук – ни разу не истерн. Он считается культовым барбариком, наряду с Конаном и Тарзаном.
В самом произведении его называют «благородный дикарь». Дальнейшие комментарии думаю не нужны



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 30 2010, 12:17


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Разработчики DS этот момент не учли, поэтому у них получалась «обертка от Конана»(с)
Тут опять неявное - и, мне кажется, неверное допущение, что авторы DS хотели сделать "барбарик". На деле они же делали скорее фэнтези с уходом от средневеково-европейского антуража.
Вы уверены, что не заняты натягиванием совы на глобус с многозначительным хмыканьем "вот не учел создатель совы простейших моментов"?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Jan 30 2010, 12:23


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата(Геометр Теней @ Jan 30 2010, 12:17) *
Тут опять неявное - и, мне кажется, неверное допущение, что авторы DS хотели сделать "барбарик". На деле они же делали скорее фэнтези с уходом от средневеково-европейского антуража.
Вы уверены, что не заняты натягиванием совы на глобус с многозначительным хмыканьем "вот не учел создатель совы простейших моментов"?

ГТ, я уже говорил:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=200951
Если производитель заявил, что производит пиво - а внутри бутылки шампунь (производителю шампунь нравится больше чем пиво) такого производителя охота забросать тухлыми помидорами (за злостный обман ожиданий).

Добавлено:
Вы иллюстрации из ДС видели?
"Конановость", точнее - фрезетность, прет из всех щелей



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 30 2010, 12:51


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




DavidBlane, ну с логикой будь в ладах! Право слово! Если на бутылке с шампунем написано "пиво", то претензия абсолютно осмысленна, я тебе слова не скажу. Если ты додумал что в бутылках такой формы должно быть пиво, а не шампунь, то уж извини, сам виноват. Это в США (причём в немалой мере - из анекдотов) можно подавать в суд за отсутствие предупреждения "осторожно, внутри бутылки с наклейкой "Шампунь" находится шампунь! Пить осторожно!" smile.gif Если уж предъявлять претензию - то надо сперва убедиться, что она обоснована. Авторы не несут ответственности за ваши или мои личные ожидания, прямо ими не вызванные, потому что ни вы, ни я не являемся центром мира.

Иллюстрации к DS, к сожалению, аргументом являются слабым. В доброй половине постапокалиптики, например, иллюстрации схожи - в том смысле, что герои ходят в разнородном хламе, а уж накачанных мужиков в меховых трусах и блондинок в кольчужном бикини с лёгкой руки Вальехо найти можно порой в совершенно "левых" местах. Однозначно увязать такие иллюстрации с описанным типом историй у меня не получается.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Jan 31 2010, 19:33


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Мы сову на глобус натягивали, натягиваем и будем натягивать! Нет таких сов, которых не натянули бы на глобус ролевики!

А если серьезно, какие есть аргументы в пользу того, что мир Атаса варварский (заметьте, я не спрашиваю о Калиднее, ибо фиг его знает, что там произошло после переезда его на ПМЖ)? Иллюстрации со скудно одетыми мужиками не в счет - там жарко. Про скудно одетых женщин было сказано выше.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 31 2010, 20:20


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Дрого, я бы формулировку уточнил. smile.gif Варварский не по уровню технологий, а именно что предназначенный только и исключительно для сюжетов, который выше назван "барбарик"? Мне это представляется сомнительным - одно наличие в списке базовых классов храмового бюрократа делает этот тезис весьма спорным...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Jan 31 2010, 21:15


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Технология - дело относительное. Тем более, зачем развивать механику, если есть магия или псионика? Серый Ястреб тоже варварский в этом случае - там нет ни пороха, ни полных лат (ибо нефиг!). Раннее Средневековье. Забытые Царства - эпоха Возрождения (Великие географические открытия, порох). Сага о Копье - там вообще паровые двигатели!

Поэтому технология не показатель.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 1 2010, 00:24


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Каноничное я сказал, не нравится - придумайте свое wink.gif
Цитата
одно наличие в списке базовых классов храмового бюрократа делает этот тезис весьма спорным...

По пунктам Конан - ДС:
Конан: Короли Чародеи - злые жрецы
ДС: Короли Драконы - злые темплары


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Меднолобый
Feb 1 2010, 00:56


Завсегдатай
***

Пользователи
363
5.1.2004
Москва




Цитата(Kraken @ Feb 1 2010, 00:24) *
Каноничное я сказал, не нравится - придумайте свое wink.gif

По пунктам Конан - ДС:
Конан: Короли Чародеи - злые жрецы
ДС: Короли Драконы - злые темплары


Знаете, а ведь эберрон-то тоже барбарик, выходит! Там и короли-чародеи есть, и злые жрецы тоже! Где были мои глаза?!


--------------------
Vanitas vanitatum et omnia vanitas.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 1 2010, 01:14


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Знаете, а ведь эберрон-то тоже барбарик, выходит! Там и короли-чародеи есть, и злые жрецы тоже! Где были мои глаза?!

Остается подождать когда они захватят или разорят большинство городов, и появится Темный Властелин Талша-Дум ;-)
Упс, да это Миднайт biggrin.gif


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 1 2010, 09:04


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




ГТ, если вам не нравится каноничное определение – дайте свое.
Попутно избавитесь от репутации бесплодного Главного Теоретика smile.gif


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 1 2010, 10:12


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
ГТ, если вам не нравится каноничное определение – дайте свое.
Определение чего? smile.gif Сформулируйте вопрос - я попробую дать ответ. Заодно избавитесь от репутации путаника. Око за око. wink.gif
(Кстати, "каноничного" определения в этой теме не было вообще ни для чего).

Пока что ещё раз, аккуратно, разжёвываю приведенный выше тезис. DS не является "подделкой под Конана" или сеттингом нацеленным именно и исключительно на жанр "барбарик" так, как выше вы его определяете. Потому претензии к нему в этом ключе являются несостоятельными.

Цитата
Конан: Короли Чародеи - злые жрецы
ДС: Короли Драконы - злые темплары
Беда в том, что templar в DS - PC-класс, в то время как в "конине" - явный NPC-класс, элемент антуража, редкий второстепенный союзник или частый противник. Жанр "барбарика" в примерах выше явно не предусматривает центрального персонажа вписанного в общественную систему, тем более бюрократическую иерархию...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Feb 1 2010, 10:18


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




DavidBlane, а чего вы так свою придумку-то каноном объявили, я пропустил?


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Feb 1 2010, 11:01


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Цитата(DavidBlane @ Jan 30 2010, 12:12) *
По Дарксану.
Ключевой момент бабарика «Грубый и неотесанный дикарь становится великим вождем, и помогает своим соплеменникам духовно взрасти и облагородится».


Я так понимаю, что даже исходя из ваших ключевых моментов мы можем сделать вывод, что ДС точно может быть и не Барбарикой в вашем понимании этого слова.
- Наш игрок генерал на службе - уже не дикарь и совершенно не настроен никому расти духовно
- Наш игрок принадлежит к Святой иерархической лестнице - дикарством и не пахнет, все четко и структурно, и опять таки забоится персонаж может о лично себе о близких и знакомых, о мести и совершенно не о своем "племени"
- Наш герой Псионик - стяжатель Разума. Адепт Ума. Он ищет древние знания или перекраивает психику неугодным ему ради забавы... но то что он Дикарь далеко НЕ ФАКТ ведь и облагородить может не пытаться.

Ситуация smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Feb 1 2010, 15:31


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Цитата
За прошедшее время я порылся в «варварском» фентези.
Самые знаменитые произведения:
-тарзан
-конан
-индейцы от гойко митича
-дар-бистмастер
Его обязательные признаки:
- Физическая мощь, намного превосходящая его соплеменников, боевое мастерство в сочетании с ожесточенным характером, выносливость в сочетании с умением терпеть боль («ни усталость, ни раны не остановят меня!»(с)
-Большой аппетит к мясу, вину и противоположному полу. Первые два – отсылки к кельтам и моголам (кочевники и военные народы не могут заниматься фермерством, из-за подвижности, рацион из мяса – отсылка к ним). Третье – ставка на «первобытный магнетизм»
-склонность к одиночеству + облагораживание соплеменников
Типичный герой-варвар происходит из племени туповатых и агрессивных дикарей, из-за духовного превосходства он их оставляет.
На них нападает злой захватчик, и герой борется вместе с соплеменниками.
Его духовное превосходство облагораживает соплеменников, они становятся более умными и культурными. Как правило, после победы они признают его своим вождем.


Это если только фармеровский тарзан, а не берроузовский.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Feb 1 2010, 15:33


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Цитата
Вы иллюстрации из ДС видели?
"Конановость", точнее - фрезетность, прет из всех щелей


Вряд ли бы тогда разработчики вставили в дс псионику и темпларов.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 1 2010, 17:04


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Допустим, что вы правы. Что авторам не удалось слить главную изюминку «Конана», возможно они к этому и не стремились.
Тогда что такое «Dark Sun»?

Пост-апокалиптикой» он не является, 2-3 признака «за» и 10 «против».
Вывод - сходства меньше, чем с барбариком :-)





--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 1 2010, 17:31


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Dark Sun - это смесь. Спросите у Дрого, он вам явно лучше расскажет, какие элементы туда вставлялись со временем и как он эволюционировал.
На деле я подозреваю - это именно мои личные подозрения, я даже историю создания не смотрел - что начиналось всё как этакий эксперимент, желание сменить антураж фэнтези и поиздеваться над штампами. Отсюда все эти лысые и безбородые гномы, хафлинги-людоеды, подлые эльфы, псионика вместо магии. Потому уже измененный антураж ещё и смену тона за собой потянул.

Ну а далее всё, как это обычно бывает с сеттингами, которые делает коллектив, состав которого ещё и меняется, смешалось и поехало. (Ну, знаток Равенлофта - и то, как он изменялся со временем - должен это представлять). Стали разрабатываться интересные авторам темы, вылезли на первый план моменты, которые было не столь легко водить по другим сеттингам, а легче по DS... Плюс смены редакций, естественно.
В итоге DS, как почти любой не одноразовый сеттинг, поддерживает широкий спектр историй именно на уровне встроенных механизмов. И истории про борьбу за свободу, и часть историй тёмного фэнтези, и дорожные приключения торговцев (тут, кстати, достаточно серьёзно для D&D сделаны механизмы для игры обычно NPC-классом торговца), и широкий набор историй в антик-like антураже, плюс псионика и всё, что с ней связано - кстати, тут оно зацепит и бероуззовско-конановский антураж, и собственно барбарик-истории, просто не как центральный элемент...

Вообще, размытие сеттинга - это нормальное явление, как я понимаю.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Feb 1 2010, 19:25


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Я никогда и не говорил, что Темное Солнце - это постапокалиптика. Возможно, это взялось из статей Монастырского (обратите внимание, их даже нет на нашем сайте!), а еще скорее - из компьютерных журналов.

Для себя я этот жанр определяю как фэнтези-панк (с этим можно сколько угодно спорить, но неохота). Сам мир Атаса - как мир "с экологическим рейтингом 6" по шкале 2d10, где 2 - очень плохо, 20 - очень хорошо, а три стандартных мира имеют рейтинг 10-12 (точнее не определяли даже сами TSR).

Подробнее можно пообсуждать в специально отведенном разделе форума.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 2 2010, 12:10


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Большинство считает что ДС - барбарик, меньшинство что пост-апокалиптик.
ГТ высказал ценную идею - неважно с чего это начиналось, все скатилось в китч. Поэтому сеттинг и утонул.

Поскольку эта тема посвещена совместимости РЛ и ДС, то вопрос - совместим ли китч и РЛ?



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dekk
Feb 2 2010, 12:12


Частый гость
**

Пользователи
75
18.2.2009
Новосибирск




Цитата(Kraken @ Feb 2 2010, 15:10) *
Большинство считает
Ссылку на мнение "большинства".


--------------------
Игра без Мастера? Знаю. Это как колокольный звон, но без колоколов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 2 2010, 12:21


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
ГТ высказал ценную идею - неважно с чего это начиналось, все скатилось в китч. Поэтому сеттинг и утонул.

Поскольку эта тема посвещена совместимости РЛ и ДС, то вопрос - совместим ли китч и РЛ?
ГТ был неверно понят. Он говорил о том, что сеттинг, видимо, не начинался с "чистой" жанровой идеи. Про китч там не было ни слова. Равно как и про причины "утопления" сеттинга (утверждение о том, что он "утонул", честно говоря, смотрится тут странно странно - сеттинг, как и РЛ, имел своих поклонников в состоянии "загробной жизни" и был вытащен WotC из загашников с выходом Четверки довольно быстро. То есть степень его "живости", как минимум, ненулевая).

Ну и если считать естественную эволюцию сеттинга "китчем", то РЛ, например, тоже отличный образец китча в этом смысле. smile.gif Как, видимо, вообще большинство "долгоиграющих" сеттингов (отнюдь не только D&D-шных - схожие эффекты мы можем наблюдать и в Седьмом Море, и в Exalted...).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 2 2010, 12:26


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Ну и если считать естественную эволюцию сеттинга "китчем", то РЛ, например, тоже отличный образец китча в этом смысле.

Это в самой идее мира, который собран из частей. На Каргатане шутили, что РЛ - это пазл от ТС


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

9 V  « < 5 6 7 8 9 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 10:28Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav