IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Psionic Asylum, Надёжное пристанище или сумасшедший дом?
V
ИЛлюзИЯ
Sep 18 2009, 17:15
#1


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Добрый день, уважаемые любители вкусных редакций.

Хотелось бы адресовать вам свои размышления, сомнения и вопросы относительно Псионики в целом, и двушечной в частности.
Тема выросла из обсуждения The Complete Psionics Handbook, где я обещался сформулировать свои вопросы для ДнДшного подраздела. (В старой теме можно почитать толковые советы Дрого относительно псионических книг и понимания самой сути псионики.)

Часть I. Psionic, yet the Force...
Масса моих вопросов о псионике возникает в связи с недопониманием самой псионической природы.
Цитата(Оби-Ван Кеноби)
«Сила — это то, что даёт джедаю его могущество. Это энергетическое поле, создаваемое всеми живыми существами. Она окружает нас и пронизывает нас. Она связывает галактику воедино».

Я прочитал приличный объём книг, статей и обсуждений их (по различным редакциям, ролевым системам, и религиозным верованиям), в надежде что это натолкнёт меня на общее понимание самой сути Псионики.
В целом, я насчитал четыре подхода к псионике:
-Это независящая от живых существ всепроникающая разумная материя, воля которой трактует действия оных живых существ. Любые попытки действовать ей вопреки наносят материи вред и вносят дисгармонию в душу и тело самого существа. (The Force, Вибрации (в некоторых направлениях йоги))
-Это полуразумная (или бессознательно разумная) энергия жизни, которая поддаётся в той, или иной степени, полному контролю, и формируется каждым живым существом. Поддаётся преобразованию в материальную форму. (Прана (в индуизме), Эфир (в алхимии))
-Сила разума/духа мыслящего существа. Она находится в определённом сосуде (в теле существа) и редко выходит за его пределы. Исключительно нематериально, либо исключительно материальна. Научно обоснована. (Телепатия (Marvel Comics), Эктоплазма (мистические учения, научная и околнонаучная фантастика))
-Бездеятельная сила, у которой нет определения, формы или ещё чего-либо. Все её внешние проявления являются побочными эффектами на пути к слиянию с ней (Дзен (буддизм))
Остальные подходы по большей части можно отнести к магии.

Двушечный корбук даёт нам двоякое представление её сути. С одной стороны:
Цитата
The psionicist shapes, controls, harnesses, and utilizes natural forces that infuse his own being.

Казалось бы вот она суть, однако при подобном подходе возникает вопрос- а насколько псионик может воздействовать на мир вокруг него? (Да, я знаю, что правильным названием было бы "псион" или "псионицист", но в дальнейшем я буду употреблять слово "псионик" подразумевая существо, обладающее псионикой).
Дисциплина, больше всех воздействующая на внешний мир- Психокинетика. Большинство наук и посвящений в ней объясняются формированием некоего "энергетического поля", которое покидает пределы тела псионика и взаимодейтсвует с окружающим миром.
Однако в Психометаболической дисциплине есть следующее посвящение:
Цитата(Immovability)
When a psionicist makes himself immovable, he is exactly that. A tremendous amount of force is required to uproot him from his
spot.
This power has nothing to do with weight. A character will not crash through the floor because he made himself immovable. He has instead attached himself to the fabric of the universe, which is considerably more powerful than the strongest castle.

Ага, стало быть старина Бэн был прав, и есть в мире сила (Сила), которая крепче крепкого, легче лёгкого и т.д.

Часть II. Как будто разум его поверил в то, что горит и поджёг тело. (X-Files, s.2, ep.04 "Sleepless")
Так как же псионика влияет на окружающий мир?
И если с телепатией и внушением разуму живого существа конкретных картин и задач всё понятно, то как быть с нематериальными объектами?
Психокинетическая дисциплина характеризуется в первую очередь наукой под названием Телекинез.
С её помощью псионик может поднимать небольшие объекты и медленно перемещать их в пространстве.
Но как именно это происходит?
Если псионика является исключительно ментальной дисциплиной, то тогда я бы предположил, что псионик внушает себе, что конкретный камень может изменить своё положение в мире.
Если псионика является Силой, то течение камня в пространстве, это лишь воля Силы, которая перемещает своё же создание внутри себя.
Если псионика это потенциал, который присущ каждому объекту, то псионик передаёт своей псионикой команду на взлёт псионике камня.
Если псионика связана с бессознательной природой жизни, то это может быть, к примеру, изменение гравитационной постоянной этого камня (кажется так у нас притягивание массы по научному называется?)

Однако Единой концепции нет. В Мире Тьмы старой редакции Искусство феек, схожее с телекинезом описывает это как "рука из Гламура, у которой связаны во едино все пальцы". В двушечной книге The Will and The Way в сноске к телекинезу сказано, что при помощи телекинеза можно совершать и тонкую работу вроде шитья или взламывания замка.

Значит псионическое воздействие на материю довольно глубинно.
Это подтверждается и другими посвящениями (например Molecular Manipulation), которые воздействую на молекулы (sic!) из которых состоит предмет. Взяв этот подход за основу, можно предположить, что псионик способен развеять любой предмет на мельчайшие составные части (Что подтверждает Наука Desintegrate), и создать любой предмет из тех же молекул, витающих в воздухе, перестроенных другим образом (что подтверждает наука Create Object). Основной принцип вроде бы ухвачен.

Однако тут вылезает посвящение Animate Shadow. И как я не стараюсь- я не могу применить к ней тот же принцип, ибо тень, по-сути это отсутствие света, однако контроль света принадлежит отдельному одноимённому посвящению. Хотя что меня смущает. Это же фэнтези! Тень является порождением Умбры демиплана теней! Мы контролируем предмет с другого плана! И тут возникает очередной вопрос.

Часть III. Quod licet metaJovi, nоn licet psychoBovi
Как же так? Разделение по дисциплинам весьма строгое:
Цитата
Clairsentient powers allow characters to gain knowledge that is beyond the normal capacity of human senses.

Psychokinetic powers move objects from molecules to missiles-across space.

Psychometabolic powers affect the body.

Psychoportative powers move characters or creatures from one location to another without crossing space. The traveler simply ceases to exist in one location, and begins to exist somewhere else. He may even travel to another plane of existence or to another time.

Telepathic powers involve direct contact between two or more minds.

Metapsionic powers amplify, augment, or enhance other psionic abilities.


Разделение вполне сбалансированние и логичное. Однако как быть с тенью? На прайме она объект нематериальный, значит её нельзя двигать молекулярно при помощи Психокинезиса. В демиплане теней это объект материальный, но вытащить его оттуда можно только при помощи Психопортации.

Это не единственный пример. Посвящение Cell Adjustment (само название которой нам намекает на психокинез) позволяет лечить не только себя но и других.
Displacement создаёт иллюзию, что тело находится в другом месте, что сродни телепатии.
Hightened Senses позволяет видеть и слышать на далёкие дистанции, что является вотчиной дисциплины прозрения.
И т.д. и т.п.

Значит для создание некоторых эффектов необходимо влияние сразу нескольких дисциплин?
А если я хочу пересобрать своё тело в пяти метрах о того мечта где я стою, переместив молекулы по воздуху? Это псикинез? Псипортация?
А если я хочу при помощи разума создать новый, невиданный доселе материал? И, свернув его в шар, метнуть в противника? Это метапсионика? Телепатия? Быть может метаболизм (там уже есть эктоплазма)?
В Метапсионике некоторые дисциплины требуют Телепатии в пререквезитах, что вообще смотрится странно.
Эти крики отчаяния приводят меня к очередному вопросу:

Часть IV. В которой Винни-Вух пошел в гости, а попал в безвыходное положение.
Хотя тут можно просто сделать сноску *см.часть I.
Для меня очевидны проблемы разделения псионических способностей по Дисциплинам. Зачем их вообще ввели?
Такое ощущение, что сами авторы хватали всё подряд откуда попало, не полагаясь ни на логику, ни на интуицию.
В Трёшке (как и в 3,5) было решено перераспределить особенности по новым дисциплинам, привязав их к другим характеристикам. Но и эти меры внесли не много ясности. Теперь появилась возможность делать свою руку двумерной и наносить режущие раны при помощи псипортации, общаться через тени при помощи телекинеза и т.д. Отдельное спасибо авторам за то, что они вынесли создание предметов в отдельную дисциплину, назвав её Метасоздание. Теперь общий принцип стал вообще непонятен. И тщетные попытки притянуть к этому процессу зелёную слизь (эктоплазма в оригинале бесцветна и практически неосязаема) не выглядят вдохновляюще.

А ведь я, как мастер, всячески поощряю игроков на создание новых заклинаний и псионических сил. При этом, я не в состоянии решить можно ли допустить ту или иную задумку как псионическую и куда её отнести.

Я вижу два пути, которые нормально бы смотрелись в фэнтези.
1) Анимешный тотемизм. У Героя есть 1 супер-сила. А её развитие и применение зависит от его креативности и смекалки. Если герой изначально понимал насекомых, то в последствии он научится подражать их звукам, копировать их способы атаки и самому превращаться в большую хитиновую страшилку.
Это бы объясняло и тот факт, почему эльфы растут только до седьмого уровня (т.к. не могут разобраться в своей сложной натуре), и систему PSP поинтов (усталости).
2) Анимешная воля.
Цитата
<Shizuku> ведь я - Быдло
<ega> Кстати на какой слог ударение?
<Shizuku> между д и л
<ega> Там нельзя поставить ударение
<Shizuku> ты столько анимэ посмотрел и не усвоил главный урок?
<Shizuku> нет ничего невозможного, главное верить в себя и не сдаваться

Отойти вообще от концепции дисциплин, а псионику поставить на единую базу. Которая ограничивает твои возможности только количеством твоего PSP потенциала.

Это далеко не всё, что я хотел бы упомянуть в этой теме, но текст вышел излишне объёмным, и мне думается, что остальные вопросы лучше вводить по чуть-чуть. Асы Атаса, сэры Ролевики. Приглашаю вас принять участие в дискуссии, с высказыванием своих соображений и вынесением своих хоум-рулов.



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 18 2009, 17:41
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




У меня есть сильное подозрение, что тут смешиваются бузина и родственник из Киева. Давайте посмотрим. Первое - нам хочется получить общую, непротиворечивую концепцию D&D-шной псионики, так? Её, если угодно, парадигму?
Тогда совершенно незачем мешать разные редакции, привлекать линейки Мира Тьмы и проч. Картины псионики могут быть разными в разных редакциях (и разных сеттингах), что, строго говоря, логично - принцип работы псионики, очевидно, не может быть отделен от устройства мира, которое может меняться от сеттинга к сеттингу. Попытки читать "объём книг, статей и обсуждений их (по различным редакциям, ролевым системам, и религиозным верованиям)", как можно заметить по результату, уводят нас от сути, а не приводят. Вера в единый стандарт псионики в мировой культуре - вера хорошая, но относящаяся к области веры чистой, в которую вслед за известным епископом надо "веровать, ибо абсурдно". smile.gif Давайте не будем усложнять и пытаться к носу Ивана Кузьмича приставить губы Никанора Ивановича...
Второй момент. Описание в (A)D&D, к сожалению, спокон веку шло "извне", не от принципов, а от эффектов. Это, кстати, естественно - ибо в игре в первую очередь нужны эффекты, а игры со свободным конструированием оных, исходя из некоторых ограничений - это не D&D, а Ars Magica и WoD-овские "Маги". Соответственно, дисциплины, в соответствии с законом неубывания энтропии smile.gif просто не могли обрасти некоторым количеством условностей, сил, приписанных в ту или иную область традиционно, а то и вовсе на основе внешних соображений, игрового баланса и проч. Во многом этот подход даже оправдан - "если это глупо, но работает - значит не глупо". Если вы хотите сохранить ещё и все объяснения (написанные в разное время, разными людьми с разной глубиной понимания системы) вплоть до единой буквы - я преклоняюсь перед вами, но замечу, что Сизиф рядом с вами жалкий щенок. smile.gif

Соответственно, разумной мне представляется следующая схема действий. Вы берёте любую из ваших четырех линий толкования в конкретном сеттинге (или придумываете новую). Строите интуитивно ясную вам самим картину работы псионики в рамках сеттинга. После чего приступаете к шлифовке неудобных сил - поясняя "вот это объяснение в правилах надо понимать фигурально, вот это описывается в терминах знания жителя сетттинга, которые неполны и неточны, а вот тут на деле влияние идет не на физические молекулы, на "атомы внимания", и на самом деле это поэтическое описания техники управления сознанием, которая позволяет добиться вот этого, этого и вот этого, на самом деле вот так". Этот приём давно испробован на священных книгах разных религий, проверено, что из них можно сделать то, что мама родная не узнает. С источниками по псионике будет даже легче. smile.gif Всё это, разумеется, исходя из предположения, что вам нужен результат для игры, а не просто занятная интеллектуальная игрушка на остаток вечности...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Sep 18 2009, 17:52
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Вспомнилась статья Б. Херда о космических путешествиях во Вселенной Мистары.

Цитата
Однако существуют определенные основные законы физики (Неизменные и Универсальные Принципы), действиям которых и подчиняется вселенная этого мира:

НУП №1: В игре D&D магия всеприсуща, что позволяет DM'у изменять «реальность», как сочтет нужным для своих дьявольских замыслов и для любых главных игровых нужд текущего момента.

НУП №2: Игра D&D – это игра, в которой, во-первых, и в дальнейшем, ударение делается на отыгрыше и простоте, а не жесткой науке (игру D&D вряд ли можно счесть реалистической!).

НУП №3: Не существует таких вещей как твердые правила или заранее установленные концепции, включая и сами НУПы, за исключением Принципа №4 (также известного, как «золотой принцип»).

НУП №4: Эта игра предназначена исключительно для вашего удовольствия. Развлекайтесь, парни! Это ваша игра и ваш мир.


Это - всего лишь игра, а не строгая модель мира (пусть и выдуманного), претендующая на научность. И, если хотите, могу порекомендовать еще одну книгу по AD&D2 - "Иллитиада" из претензии на сеттинг (на самом деле - серии справочных приложений и дополнений) "Monstrous Arcana". Там есть еще один взгляд на псионику.

И статьи, статьи, статьи... (К сожалению, мне неизвестно, кто из авторов материалов по AD&D 1&2 может считаться авторитетом в это вопросе, а кто - нет).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leeder
Sep 20 2009, 14:48
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
991
8.4.2004
Санкт-Петербург




А мне опять было интересно почитать. smile.gif Дело в том, что в своём мире я хочу ввести псионику наряду с магией, обильно сдобренной опциями из Spells and Magic, но чтобы псионика была более близка к магии. Первое прочтение комплита создало впечатление, что сама по себе псионика почему-то взята очень сильной... Например, получение дополнительного опыта или частота и обилие получаемых способностей. Если существуют какие-либо распространённые хоумрулы по этому поводу, то я бы с удовольствием их почитал. smile.gif


--------------------
Последние слова приключенца: "На нас летит красный КТО?!?"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 21 2009, 00:58
#5


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




По сути Геометр уже всё сказал. Но не могу удержаться от следующего замечания. Четыре насчитанные подхода к Псионике означают отсутствие её общего понимания. Это правда можно обойти разработав Теорию Великого Объединения, благо подходов как раз четыре.

И очень хочется сказать:

Цитата
Это бы объясняло и тот факт, почему эльфы растут только до седьмого уровня (т.к. не могут разобраться в своей сложной натуре)


впервые вижу хорошее и с моей точки зрения непротиворечивое объяснение ограниченности роста уровней эльфов! Прекрасно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Sep 21 2009, 10:50
#6


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Цитата(Геометр Теней @ Sep 18 2009, 18:41) *
У меня есть сильное подозрение, что тут смешиваются бузина и родственник из Киева.

Именно. Вся книжка по писонике этим и пропитана. И я пытаюсь разобраться чем можно пренебречь- а что системно важно.

Цитата(Геометр Теней @ Sep 18 2009, 18:41) *
Второй момент. Описание в (A)D&D, к сожалению, спокон веку шло "извне", не от принципов, а от эффектов. Это, кстати, естественно - ибо в игре в первую очередь нужны эффекты

Как ни странно- именно такой подход никогда не был для меня очевиден. Т.е. я искренне считал что всё строится, базируясь на своей внутренней логике. Но благодаря такому пояснению мне стало понятно как можно рефлаворнуть саму основу псионики.
Т.е. Если у нас есть два псионика, один из которых достиг просвтеления, и в бою использует энергию Ци, то направив её потоком из ступней он левитирует, проявляя умения школы псикинеза. Желая Телепатически сообщить что-то товарищу, он отпускает свой разум на волю и касается им другого разума.
В то же время мутант, овладевший силой гравитации, проявляет левитационный эффект псикинетической школы изменяя свою массу, а телепатический контакт осуществляет влияя непосредственно на среднее ухо человека. Надеюсь я верно уловил суть?

Именно для этого я и создавал тему. Для того чтобы понять насколько псионики отличаются друг от друга, и какая у них при этом основа. Чтобы можно было создавать уникальных персонажей и reflavor them as you will.

Цитата(Дрого @ Sep 18 2009, 18:52) *
Это - всего лишь игра, а не строгая модель мира (пусть и выдуманного), претендующая на научность.

А я и не нуждаюсь в научности. Скорее наоборот. Просто у меня псионика, в первую очередь, ассоциируется с определённой философией. Будет ли мой псионик морочить PC головы, что каждое действие имеет последствие, в связи с чем нужно просчитывать всё на 2 шага вперёд? Или что нужно доверять сердцу, добиваясь его чистоты? Торчит ли у псионика в... голове ворпальное шило из мыслей, которые не дают ему усидеть на месте, или свободные минуты он проводит в безмятежном созерцании? Именно это делает персонажа выпуклым, а не 1д4 дамага в раунд (хотя, тут это объяснять никому не нужно).

Цитата(Leeder @ Sep 20 2009, 15:48) *
А мне опять было интересно почитать. smile.gif Дело в том, что в своём мире я хочу ввести псионику наряду с магией, обильно сдобренной опциями из Spells and Magic, но чтобы псионика была более близка к магии.

У нас схожие цели, разве что я предпочитаю Tome of Magic. Псионика ведь является очень плодотворной почвой. На её основе можно и трёшечного sorcererа построить, и анимешного файтера, и магию, основанную на Даре. Главное принцип ухватить.
Цитата(Leeder @ Sep 20 2009, 15:48) *
Первое прочтение комплита создало впечатление, что сама по себе псионика почему-то взята очень сильной... Например, получение дополнительного опыта или частота и обилие получаемых способностей.

Отчасти согласен, отчасти-нет. Desintegrate на третьем уровне 1 раз в день это действительно серьёзно. Или Adrenalin Control (и это в системе, где свои парметры можно изменить только магическими предметами и старением).
С другой стороны, после десятого уровня, псионик превращается в основном в разведчика, ибо партийный маг уже гораздо мощнее, и,если партия сроднилась, партийный файтер ходит в магических предметах. В то же время я нигде не нашёл упоминания о том- как псионик использует магические предметы. И судя по общей логике ТСР- он вообще обделён магическими артефактами. В связи с чем- любой псионик не взявший Metapsionic в качестве дисциплины, будет полагаться только на себя (в мире, где псионика не слишком распространена).
И это к его обще телесной хлипкости. Которая меня, к слову, до сих пор поражает. d6 hit dice, D6 Hit Dice! Как у вора!
Цитата(Leeder @ Sep 20 2009, 15:48) *
Если существуют какие-либо распространённые хоумрулы по этому поводу, то я бы с удовольствием их почитал. smile.gif

Ну в теме по самому корбуку я скинул ссылку на Веббук, и это лучшее, что мне пока удалось найти по псионике. В ДаркСане есть предложение раскидать Метапсионику по другим дисциплинам, вывести Contact в Profiency, и ввести параметр Псионического АС. Поледние варианты меня не привлекают, а вот над раскидкой псионики я на данный момент размышляю всерьёз. Думаю, к тому же, ввести отдельную школу Metacreativity (потырив её из трёшки), которая позволяла бы создавать ненастоящую еду, внушающую эффект сытости. Причём я бы и эту школу отдельно не стал выносить, оформив её в рамках Телепатии и телекинеза, однако телекинетическая школа работает только пока ты удерживаешь на эффекте своё внимание, а телепатия- только на разум существ под эффектом Contact, что не позволяет создать нормальную иллюзию, видимую всем. До сих пор думаю как извернуться.

Цитата(Мышиный король @ Sep 21 2009, 01:58) *
впервые вижу хорошее и с моей точки зрения непротиворечивое объяснение ограниченности роста уровней эльфов! Прекрасно.

Ага, спасибо, а вот объяснить почему создания, сотканные из магии, растут всего до 15ого уровня, просто фразой "им надоело" я не могу. Иногда двушечный баланс зажимает мастера и игроков излишне сильно sad.gif
И, кстати, мне кто-нибудь объяснит почему нетерпеливые экстравертные хоббиты-домоседы обгоняют интровертных и мудрых дварфов по псионической прогрессии?
Я так гляжу- чем ближе у расы связь со своим богом, тем меньше у них потенциал в псионике. Это единственное разумное объяснение для меня. Хотя Полу-эльфы по прежнему выбиваются из этой логики.



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 21 2009, 12:09
#7


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Имхо, разделение между магией и псиоников в том, что маг полагается на природу (weave, wild magic, whatever) или, более широко, на внешние ресурсы, а псионы на внутренние. В этом смысле, кстати, джедаи - как раз таки от экзотической магии, не от псионики. насколько я помню, в какой-то из бук по фаэруну влоб говорилось - кастер pависит от weave, а псионик сам себе weave. Ну а поскольку weave - это интерфейс к raw magic - то вопрос с ограниченностью энергетики псионика становится несколько проще. Насколько этот подход подлежит обобщению - вопрос совершенно отдельный и довольно невнятный.

В оригинале же псион был не более чем магом для псевдо-скай-фай сеттингов, эдакий ребрендинг, причём с врождёнными способностями. Естественно, просачивание этого бренда в классическое фентези привело к коллизиям из-за некоторой чужеродности концепции и пересечения с исконными обитателями.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Sep 21 2009, 13:18
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




а в какой то из книг по фаеруну говорилоь что псионик пользуется теми же самыми ресурсами, что и маг, только способ другой, правда я могу промахнуться с редакцией


--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 21 2009, 15:33
#9


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Цитата
Т.е. Если у нас есть два псионика, один из которых достиг просвтеления, и в бою использует энергию Ци, то направив её потоком из ступней он левитирует, проявляя умения школы псикинеза. Желая Телепатически сообщить что-то товарищу, он отпускает свой разум на волю и касается им другого разума.
В то же время мутант, овладевший силой гравитации, проявляет левитационный эффект псикинетической школы изменяя свою массу, а телепатический контакт осуществляет влияя непосредственно на среднее ухо человека. Надеюсь я верно уловил суть?


Насколько я понимаю - неверно. Речь вроде о том, что это вообще никого не волнует при создании системы, потому что она ориентирована на экшн и эффектные молнии, прыжки-полёты и летающие предметы. Редко можно увидеть фильм с большим бюджетом спецэффектов в котором большее внимание уделяется теоретической подоплёке этих эффектов, а не их внешнему виду и последствиям оказываемым на сюжет.

Т.е. могут быть все псионики в игре и первыми, и вторыми, и теми, и другими, и даже одновременно, а могут быть вообще не объяснены.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Sep 22 2009, 00:15
#10


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Цитата(Witcher @ Sep 21 2009, 13:09) *
Имхо, разделение между магией и псиоников в том, что маг полагается на природу (weave, wild magic, whatever) или, более широко, на внешние ресурсы, а псионы на внутренние. В этом смысле, кстати, джедаи - как раз таки от экзотической магии, не от псионики. насколько я помню, в какой-то из бук по фаэруну влоб говорилось - кастер pависит от weave, а псионик сам себе weave. Ну а поскольку weave - это интерфейс к raw magic - то вопрос с ограниченностью энергетики псионика становится несколько проще. Насколько этот подход подлежит обобщению - вопрос совершенно отдельный и довольно невнятный.

В оригинале же псион был не более чем магом для псевдо-скай-фай сеттингов, эдакий ребрендинг, причём с врождёнными способностями. Естественно, просачивание этого бренда в классическое фентези привело к коллизиям из-за некоторой чужеродности концепции и пересечения с исконными обитателями.

Хорошая концепция. Но, очевидно, трёшечная. В Двушке чётко указано, что магия и псионика друг с другом практически не коррелируют. Иначе бы псионики фактически голыми руками рвали бы заклинания, а маги, выиграв инициативу, просто развоплощали псиоников, распутывая плетение. Эта идея для меня невроятно привлекательна, но тогда нужно полностью псионическую систему переделывать, отражая то, насколько псионик разобрался в своей натуре. Если он весь из себя вспыльчивый, то это должно накладывать отпечаток и на его силы. А в рамках Дисциплинарной системы это практически невозможно.
А концепция Джедаи= Маго/файтеры в моей голове прочно поселилась с тех пор, как я прочитал Kit "Bladesinger". (Ну или просто класс "эльф" первой редакции).

Откопал журнал Dragon #204 в нём даются советы как создавать новые силы. В процессе чтения.
Ничего для себя интересного не открыл. The Will and the Way предлагает лучше решения. Хотя литературная часть мне понравилась.



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Sep 22 2009, 17:19
#11


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Тематический список статей из журнала "Дракон". Указана тема, название статьи, автор, номер (в скобочках страница) и система (OD&D - оригинальные D&D, D&D1 - AD&D1, D&D2 - AD&D2, D&D3 - оно и есть, а в рамках BD&D1-2 никакой псионики не существовало).

Учтите, статьи могут называться несколько раз, если в них затрагивается более одной темы.

Кроме того, в журнале Дракон велась колока "Совет Мудреца", которая никогда не индексировалась, так что все вопросы и ответы надо искать самостоятельно, публиковались письма читателей и форум. Аналогично, письма читателей с вопросами и предложениями печатались в журнале "Подземелье" - индекс также отсутствует. Был еще журнал "Полиэдр", но у меня, опять-таки, нет индекса статей.

Alchemical items "Psionic Alchemy" Mark A. Hart 358(90) D&D3

Charisma, Effect on "Make Charisma Count For More" Len Lakofka 63(19) D&D1

Combat "Mind Wrestling" Jeff P. Swycaffer 23(10) OD&D

Revised rules "Adding Substance To Psionic Combat" Bill Slavicsek 222(75) D&D2

COUNCIL OF WYRMS "Dragon Psionics" Ed Bonny 272(36) D&D2

DARK SUN:
Update "Mindscapes of Athas and Beyond" Donovan & Slavicsek An2(22) D&D2

v3.5 rules "Dark Sun Equipment & Rules David Noonan 319(44) D&D3

Description of effects "Psionics - In Living Color!" Jan Berrien Berends 182(72) D&D2

Determination of ability "Determination of Psionic Abilities" David W. Miller 6(25) OD&D

Dragons "Dragon Psionics" Ed Bonny 272(36) D&D2

Encounters "Meeting Of the Minds" Peter Zelinski 104(24) D&D1

Expansion of "Psionics Revisited" Ronald Pehr 24(28) OD&D

Feats "Expand Your Mind" Bruce R. Cordell 287(54) D&D3

Items "Too Bizarre To Be Magical" Matthew Schutt 190(96) D&D2

Law enforcement "Thought Police, The" Lisa Smedman 220(41) D&D2

Magic:
Psionic enhancement of "Psiotheurgy" Tim Hitchcock 349(88) D&D3

Similarity to "Spells Can Be Psionic, Too" Kim Mohan 78(70) D&D1

MARVEL SUPER HEROES "Powers of the Mind" Stephen Kenson 255(60) Marvel Super Heroes

Mind flayers: Weapons "New Illithid Arsenal, The" Christopher M. Schwartz 255(28) D&D2

Monsters "Expanded Psionics Preview #4: Psionic Monsters" Bruce R. Cordell 318(90) D&D3

Nature of "Psionics Is Different" Arthur Collins 78(7) D&D1

Ninjutsu, and "Shadow Way, The" Samuel M. Wright 255(50) D&D2

Orgies, effects on "D&D Option: Orgies, Inc." Jon Pickens 10(5) OD&D

Powers:
Additional "And Now, the Psionicist" Arthur Collins 78(26) D&D1

"Creative Thinking" Jan Berrien Berends 204(32) D&D2

Problems: Correcting "Overhauling the System" Robert Schroeck 78(22) D&D1

Psicrystals: Abilities, new "Psicrystal Substitutions" Bruce R. Cordell 345(88) D&D3

Psionics Handbook, Revised:
Previews "Expanded Psionics Preview #3: Psionic Power" Bruce R. Cordell 317(88) D&D3

"Expanded Psionics Preview #4: Psionic Monsters" Bruce R. Cordell 318(90) D&D3

"Revised Psionics Preview #1: New Psionic Races" Bruce R. Cordell 314(64) D&D3

"Revised Psionics Preview #2: Psionic Feats" Bruce R. Cordell 316(78) D&D3

Psi-Spell feats "Brain Power: Secrets of the Illithids" Clifford Horowitz 313(46) D&D3

Races "Revised Psionics Preview #1: New Psionic Races" Bruce R. Cordell 314(64) D&D3

RAVENLOFT "Are You Having Bad Thoughts?" Bruce Nesmith 174(10) D&D2

Soulknife class: Mind blade: Feats "Mind Blade Feats" Matthew J. Hanson 341(86) D&D3

Using in game "Psionics Is Different" Arthur Collins 78(7) D&D1

Psions:
Fighting "Vs. Psions & Psychic Warriors" David Noonan 281(74) D&D3

Oriental: Paths of Enlightenment "Psychic Boxing: Psions of the Orient" E.W. Morton 308(62) D&D3

Powers listed by discipline "Power by Discipline" Scott L. Gable 355(90) D&D3

Talaire "Mind Lords of Talaron" Stephen Kenson 281(24) D&D3

Psychic proficiencies: MASQUE OF THE RED DEATH "Psychic Proficiencies" William W. Connors 212(41) D&D2

Psychic Warriors:
Fighting "Vs. Psions & Psychic Warriors" David Noonan 281(74) D&D3

Oriental: Martial Arts styles "Psychic Boxing: Psions of the Orient" E.W. Morton 308(62) D&D3

Psychotronic weapons "Psychotronic Weapons" Gregory W. Detwiler 204(94) --

Добавлено

На случай, если что-то пропустил, вот архив с полным индексом статей журнала Дракон №№1-359 и Стратегическое обозрение №№1-7.


 List.rar ( 153,54 ) : 3
 


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 22 2009, 17:39
#12


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Т.е. Если у нас есть два псионика, один из которых достиг просвтеления, и в бою использует энергию Ци, то направив её потоком из ступней он левитирует, проявляя умения школы псикинеза. Желая Телепатически сообщить что-то товарищу, он отпускает свой разум на волю и касается им другого разума.
В то же время мутант, овладевший силой гравитации, проявляет левитационный эффект псикинетической школы изменяя свою массу, а телепатический контакт осуществляет влияя непосредственно на среднее ухо человека. Надеюсь я верно уловил суть?

Нет, тут Мышиный Король вернее высказался. Дело в том, что описание эффектов псионики в D&D в основном, пардон, феноменологическое. Природа может быть любой - как разной у разных адептов (ваш пример, когда "псионика" - искуственный термин, объединяющий разные по сути подходы с общим списком возможностей), так и одинаковой (но при этом одной у всех в сеттинге А и другой у всех в сеттинге Б).
А "парадигм псионики", объясняющих вам существование оной в мире и разбиение на дисциплины я вам могу придумать за рубль... ну, не десяток, но пяток сразу запросто.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Sep 22 2009, 19:33
#13


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Дрого, да это просто праздник какой-то. Спасибо большое. Просто кладезь.
Геометр Теней, тогда возникает другой вопрос- если природа может быть какая угодно, то что отличает сферическую псионику от магии в вакууме? В Сеттинге это можно описать как угодно, но что же авторы имели ввиду?

Цитата
The psionicist shapes, controls, harnesses, and utilizes natural forces that infuse his own being.


Цитата
Magic is the ability to shape, control, harness, and utilize natural forces that infuse the game world and surround the characters. It is based on the principle that, through the use of words, gestures, and catalyzing materials of unique power, these external energies can be controlled.


И не нуждается ли при подобном объяснении система магии и система псионики в ребалансировке?
Например забанить псионическую дисциплину телепортации, запретить магам заклинания внушения и доминации?
Получается, что псионика это то же самое что и магия, только без жестов и с меньшим дамагом? Значит мои попытки найти существенную разницу тщетны?


--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 22 2009, 19:42
#14


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Они отличаются стилистикой спецэффектов. Атмосферой.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 22 2009, 19:56
#15


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Если принять высказанную мной гипотезу про суть псионики, то ответ будет неотделим от сеттинга, верно? Ну, кроме общего ответа, что псионика отличается от магии антуражем, ассоциациями и пр.
Существенная разница же, на мой взгляд, лежит ниже уровня правил. На уровне сеттинга может существовать иная парадигма псионики - почему бы и нет? (Заметим, что в Тройке не зря псионику фактически слили с магией - именно потому, что при пересмотре системы не смогли найти значимых механических различий и причин для выделения). Какая же там парадигма за ней - зависит от устройства мира и назначения сеттинга, как ни верти. Вот в Dark Sun псионика как сеттингообразующий элемент (поправьте меня, если что) возникла отчасти "в пику" засилью магии в иных мирах (DS вообще начинался во многом с идеи отхода от штампов), потом - в силу желания приблизиться к античным образцам (где магия не совпадает с D&D-шной), отчасти - со стремлением объявить магию, в отличие от псионики, силой как минимум спорной этически...

А сферическую псионику от сферической магии и умений сферического воина или вора, в полном отрыве от сеттинга и прочих деталей, не отличает ничего - это просто чисто механический момент для того, чтобы участники были задействованы в игровых задачах в примерно равном объёме и нуждались друг в друге. И умение воина разбивать топором каменные стены, громко рыча, и умение вора пролезать в то-о-оненькую щелку между камнями этой стены, и умение мага сказать "сезам!" и пройти сквозь стену, и умение псиона приложить палец ко лбу, рассыпаться и собраться по ту сторону стены - всё это описывается универсальным слоганом it's magic! smile.gif Классическое объяснение авторов, что псионик берет силы из своего сознания, маг - из... э-э-э... понимания устройства мира, жрец - от бога... Но это не вполне объяснение - дело в том, что эти вещи отделяются весьма условно и сеттинг может тасовать их достаточно вольно. Не является ли искусство воина, демонстрирующего сверхъестественные примеры ловкости и силы неосознанным пониманием тайн мира? Не дает ли бог своим служителям творить чудеса через неосознанное использование тех же законов мира? Не является ли источником силы жреца не сила бога, а раскрытие потенциала своего сознания через собственную веру? В общем, если хочется, одно можно легко подтянуть к другому, границы нежёстки.

Различия в правилах же... Можно посмотреть, на что они указывают - но я сомневаюсь, что там получится вытащить единую линию. Очень сомневаюсь.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Sep 23 2009, 00:46
#16


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Цитата(Геометр Теней @ Sep 22 2009, 20:56) *
А сферическую псионику от сферической магии и умений сферического воина или вора, в полном отрыве от сеттинга и прочих деталей, не отличает ничего - это просто чисто механический момент для того, чтобы участники были задействованы в игровых задачах в примерно равном объёме и нуждались друг в друге.
Различия в правилах же... Можно посмотреть, на что они указывают - но я сомневаюсь, что там получится вытащить единую линию. Очень сомневаюсь.

Эээ нет. Не прослеживаю логику. Во-первых в псионике по-умолчанию нет "баффов", псионик может частично заменить тот или иной класс, но, в целом, без него можно обойтись в любой ситуации имея ФКМВ архетипы (файтер, клирик, маг, вор). Но, поскольку, псионик напрямую ничего не может дать другим персонажам, я делаю вывод, что его создавали исключительно для флейвора. А чтобы флейвор был густым, в нём должна прослеживаться красная нить. Которую я пытаюсь нащупать.
Как объяснить игрокам почему псионика не детектиться магией? Значит ли это что она действует в каких-то иных сферах? Неужели natural forces that infuse the game world and surround the characters не меняются для магического зрения, когда псионик использует Other Form?

Я осознаю, что эти вопросы следовало бы направить TSR, но увы... Поэтому хочется услышать примеры из книг, фильмов, других игровых систем. Чтобы за какую-то основную идею зацепиться.



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 23 2009, 10:43
#17


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я повторяю - перед тем, как ловить черную кошку в тёмной комнате методология рекомендует убедиться, что она там есть. Вы уверены, что flavor должен быть единым, а не различным в случае разных игр и разных сеттингов? Уверены, что красная нить одна, а не несколько? И что она на уровне основы механики, а не, допустим, штампов на уровне образов классических персонажей-псиоников из нескольких продуктов (известных на Западе к моменту создания книг)? (Мотивация уровня "хочу этого героя Star Trek только в AD&D!"). Без этого вы можете гоняться за призраком!


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Sep 23 2009, 17:32
#18


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Не уверен. Скорее даже уверен в обратном. Поэтому и пытаюсь нащупать как притянуть за уши большую часть правил к единому чёрнокожему существу, скрывающемуся во мраке.
Но видимо своими наработками никто делиться не хочет. Или ДМы берут систему псионики "as it is"? Те, которые её внедряют вообще.
С удовольствием послушал бы про псионику в привязке к другому сеттингу (помимо Дарк Сана и Грейхоука), причём желательно, чтобы этот автор был жив и с ним можно было бы подискутировать на эту тему.



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Sep 23 2009, 18:19
#19


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Во-первых, псионика прекрасно засекается магией. Если сильно надо, найду это заклинание.

Во-вторых, мне вспомнилась одна концепция из "Выбора DM'а: Высокоуровневых кампаний" (DMGOR). Насчет разного рейтинга магии, технологии и экологии вновь открытого мира (вторая глава, если не ошибаюсь). Средний мир AD&D по этой шкале имеет магичность 10-12 (на 2d10). О псионике в этой книге почему-то скромно умалчивается, ну да ладно, основной принцип тот же - псионичность Семли и Торила 10-12, Кринна - 0, Атаса 13-14 (навскидку).

Какой мир вы создадите - целиком ваше дело. Может быть его псионичность равна всего 2, а может и все 20.

В-третьих, я бы все-таки выделил пять архетипов, исходя из их взглядов на жизнь и решение проблем (знаю, натянуто, так и любая классификация будет натянутой). Воин - предпочитает прошибать стены лбом. Священник/бюрократ - источник силы внешний. Без объекта поклонения, будь то божество или бюрократическая машина, он никто. Маг/ученый - познает законы мироздания и использует их на практике. Вор/торговец - без общества никому на фиг не нужен. Может быть паразитом, может приносить пользу, Спросите, а куда отнести "политика" - в бюрократы или торговцы? Я бы отнес к торговцам - без электората они ничто.

И пятый тип, псионицист - познает себя, и через это старается решать свои проблемы.

В-четвертых, вспомнил, что у индекса статей есть один глюк (может и больше) - рубрика "Экология" в других темах не упоминалась! То есть, экологии всех псионических монстров надо искать в "Экологии", а не "Псионике".


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Sep 23 2009, 20:18
#20


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Цитата(Дрого @ Sep 23 2009, 19:19) *
Во-первых, псионика прекрасно засекается магией. Если сильно надо, найду это заклинание.

В Атасе- да, там и псионик магию засекает, но "по умолчанию" в корбуке несколько раз упомянуто, что они друг-друга не видят и воздействую друг-на-друга опосредственно (вступая в псионическое противостояние за предметы или разум живых существ).
Цитата(Дрого @ Sep 23 2009, 19:19) *
Во-вторых, мне вспомнилась одна концепция из "Выбора DM'а: Высокоуровневых кампаний" (DMGOR). Насчет разного рейтинга магии, технологии и экологии вновь открытого мира (вторая глава, если не ошибаюсь). Средний мир AD&D по этой шкале имеет магичность 10-12 (на 2d10). О псионике в этой книге почему-то скромно умалчивается, ну да ладно, основной принцип тот же - псионичность Семли и Торила 10-12, Кринна - 0, Атаса 13-14 (навскидку).

Какой мир вы создадите - целиком ваше дело. Может быть его псионичность равна всего 2, а может и все 20.

Откладывал с прочтением ибо мир вожу низкомагичный. Видимо зря.

Цитата(Дрого @ Sep 23 2009, 19:19) *
И пятый тип, псионицист - познает себя, и через это старается решать свои проблемы.

Очень дельная корректировка. Подобный подход я и пытаюсь нащупать.
Значит, исходя из этой логики, псионик- изначально ангстовый персонаж? "Если мир вокруг меня несовершенен- это моя вина"?



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tectuktitlay
Sep 23 2009, 21:12
#21


Случайный


Пользователи
3
18.12.2008




В том-то и проблема, что никакой отдельной идеи у псионики нет (особенно если рассматривать псионику-raw в вакууме). Просто еще одна "магия" с альтернативной механикой (и альтернативным списком заклинаний). За это она мне и не нравится. Действительно, если сперва декларировать что магия - это всепроникающая универсальная сила,("вычислить путь звезды и отрастить усы - все может магия") то объяснить, откуда взялась еще одна всепроникающая и не менее универсальная сила, оказывается большой проблемой.

Так что идею псионики надо придумать самому. smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Sep 24 2009, 12:56
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Все зависит от того, во что мы играем: role-playing game или roll-playing game.

Для ролевых игр характерен именно внутренний подход - у нас есть герой, у которого есть свой взгляд на мир и на решения проблем. Для бросковых игр характерен внешний - проблемы можно решать либо естественным путем, либо сверхъестественным. Пример - надо преодолеть стену.

Герой, либо преодолевает стену естественным путем (воин береться за лом, вор ищет потайную калитку), либо сверхестественным (священник смиренно молит Высшую Силу явить ему чудо, маг, изучив законы природы, применяет их знание на практике - поджигает фитиль у динамита smile.gif, псионик же прекрасно осознает, что нет ни "стены", ни "псионика", есть лишь Дао, поэтому не все ли равно, с какой стороны "стены" быть "псионику"?). Понятно, что при внешнем подходе мы не увидим никакой ощутимой разницей между вором и воином с одной стороны и священником, магом и псиоником с другой.

Проблема в том, что РПГ изначально создавались военными игроками для военных же игроков. О каком отыгрыше роли могла идти речь? Собственно, второй же созданной игрой оказались "Туннели и Тролли" с двумя основными классами: воином и волшебником. И в чем-то они были правы.

TSR так до конца и не смогли перестроится с внешнего подхода - бросательного, на внутренний - ролевой. Именно поэтому Артур Коллинз записал всех дерини в псионики, хотя из трех прочитанных мною романов К. Куртц этого никак не следует. Да, все они дикие, но почему не может быть диких магов и диких священников?

Именно поэтому постепеноо всех сверхъестественников свалили в одну кучу, еще при TSR. Была статья, еще в Первой Редакции, где псионику объявляли разновидностью магии.

Короче, внятного официального взгляда на проблему не существует, просто потому, что он никого не интересовал.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Sep 24 2009, 16:55
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




ИЛлюзИЯ, а вы не хотели бы свои мысли по поводу псионики изложить в виде статьи и опубликовать в журнале? Во-первых, в журнале смотрится красивше, чем на форуме, во-вторых, там иная аудитория - глядишь кто-то что-то и присоветует. Может даже рубрика отдельная выйдет.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 20th November 2019 - 20:23Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav