d6 системы (не GURPS), Существующие d6 системы от WeG

[Garr]

Уважаемые коллеги, хотелось бы узнать Ваше АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение и , возможно, Ваше желание поделиться опытом на тему d6 RPG (в том числе и по Star Wars). Считаю данные системы незаслуженно забытыми, особенно после покупки WeG компанией WoTC. Считаю d6 системы на данный момент наиболее компромиссным вариантом из всех существующих.
О себе: Играю в SW RPG WeG d6 с 1994 года, вожу с 1995. Неплохо знаю: AD&D 2e, 3e(d20), GURPS, FUSION, FUDGE. Шапочно знаком с большинством остальных коммерческих и free-систем, распространенных на территории нашей страны. Продукцию WoTC не люблю(не касаясь MTG), отвечаю - считаю 3-издание способом быстро и эффективно срубить побольше "капусты".
В ущерб качеству продукта. Классово-хитовые системы не нравятся по умолчанию - наиболее далеки они от стандартной логики. Наиболее близко по духу - GURPS, но сложна, зараза...Слишком много модификаторов, зависящих от мастерского произвола. D6 лишена недостатков вышеперечисленных систем, достаточно универсальна (но не без дыр), имеет свои плюсы...
Ваше мнение?

[Junior]

Moderator mode:
Перенесено на общий форум.
Напоминаю, что GURPS форум посвящен именно системе GURPS от SJ Games. Остальное в нашу тематику не входит.

[Garr]

Прошло два года, а вопрос все тот же!

[Pinku]

Время уходит, а люди до сих пор любят поспорить о пустом. Я думаю, что нет системы лучше или хуже, есть одни предпочтения, а есть другие... Кто-то любит просто порубиться и покидать (не важно какие) кубы, а кто-то углубляется в психологические проблемы своего персонажа (и ему тоже не важно какие кубы кидать, чтобы узнать закончился ли депресняк). Все зависит от степени знания системы и умения подстраиваться под правила: для мастера это важно чтобы адекватно миру реагировать на происходящее, создавая незабываемую историю; для игрока -- это способ взаимодействия с воображаемым миром. Не суть важно какую механику предлагает система d20 или d6.

Есть люди которые предпочитают гонять на крутейшем Феррари, а есть и такие, которым в кайф на довоенном Москвиче неспеша прокатиться.

[Garr]

Pinku
Если Вы не заметили, уважаемый, я не бодаться пришел, а мнение спросить, причем не общие рассуждения, а вполне конкретное.
Если Вам есть, что ответить и поделиться опытом - пишите.
Если Вам нечего ответить по вопросу - нахрена рассуждать о "москвичах" и "феррари"? Ум свой недюжинный показать? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Pinku]

Pinku
Ум свой недюжинный показать? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Ага, На черепную коробку последнее время сильно давит. Вот и решил поделиться [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) .

Невостребованность d6 систем -- это следствие их недоработанности, либо нежелания производителя двигать их вперед. Появление адекватной системы (не вжано на какую механику ориентированную) -- вопрос времени, денег и желания, это не так давно обсуждалось в отдельной теме.

[Mustafa]

ИМХО, система основанная на d6 предоставляет слишком маленький разброс случайных значений. Ведь как мы знаем, кубики в TRPG применяются именно для определения случайных величин. Так вот d6, грубо говоря, предоставляет всего 6 вариантов исхода. А учитывая то, что обычно, при броске добавляются различные модификаторы, и, фактически, вопрос сводится к выполнил/ не выполнил задачу, получается что количество положительных и отрицательных эфектов слишком мало. Можно, конечно, взять несколько кубиков, но при этом количество исходов увличивается недостаточно. То ли дело d10. Взял два кудика и уже 100 вариантов.

Именно поэтому, ИМХО, большинство систем основано на 10 кости.

Хотя, как уже было замечено выше, сама система не столь важна. Можно и в словеску играть. Главное - атмосфера и отношение к игре игроков и ведущего.

[Garr]

Pinku
Mustafa
Теоретичность, и еще раз теоретичность... Честно говоря, вижу ваше незнание темы вопроса, господа. Итак, по пунктам:

1. Невостребованность д6-систем не есть продукт недоработанности, или нежелания производителя. Как-то, например SW RPG d6 WeG. Контора сия была куплена в начале 90-х Визардами, как и TSR. И самая популярная (на Западе) линейка игр была трансмутирована в противоестественном гибриде «Орки в космосе», а именно – SW d20. Просто потому, что AD&D-линейка лучше продаваема, и к ней более прибыльно делать довески и допечатки. Господа, у TRPG есть только один движущий аспект – коммерческая выгода проекта. И все. На все остальное начхать. Будет более прибыльно переориентироваться на Miniature Battles – Визарды это с удовольствием сделают (кстати, уже пытались).

2. Адекватная и идеальная механика – есть что-то вроде вечного двигателя третьего рода. То есть, это конечно, классно, но только никто за это не возьмется, поскольку совершенно нереально учесть пожелания нескольких сотен тысяч ролевиков. Меня обсуждение данного вопроса не интересует в корне. Исхожу из сложившихся реалий.

3. Разброс. Опять же незнание предмета, господа. В д6 системах почти все показатели, кроме трудности выполнения действия (обратно ГУРПС) измеряются в количестве шестигранных кубиков. То есть, меткость, мощность попадания, прочность брони, наконец. Нахрена там такой большой разброс? Если он нужен – увеличивай соответствующую характеристику. Диапазон сдвинется, разброс увеличится. Не всегда удобно (горсти кубиков), зато все просто. Меня устраивает разброс на все 100%.
А то, что вы написали – слово в слово методичка от Визардов, для оправдания увеличения продаж 10-ти, 20-тигранников и процентников, которые выпускают, естественно, только Визарды.

4. И последнее. Господа, неужели вы думаете, что вожу только д6? Я же сказал – я вожу по 9 коммерческим системам, по нескольким неккомерческим и паре гибридных. И, естественно – по словескам. Не стоит меня поучать. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ни к чему это, у меня опыта ничуть не меньше, чем у вас.
---

Ага, На черепную коробку последнее время сильно давит. Вот и решил поделиться  .

Оно и заметно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Pinku]

Уважфемый(ая) господин(жа) Garr, может быть я и выражаюсь чисто по теории вопроса, но от вас я услышал только гневные отзывы о деятельности и продукции WoTC. Я вполне прекрасно понимаю ваше недовольство таким импортным засильем. Но никак не могу в толк взять, будь вы на месте WoTC, вы бы перетащили всю механику небезизвестных систем на d6? так что ли, даже зная, что d20 системы уже являются прибыльными?

Просто потому, что AD&D-линейка лучше продаваема, и к ней более прибыльно делать довески и допечатки.

А вам не кажется это нормальным, логическим ходом?

А то, что вы написали – слово в слово методичка от Визардов, для оправдания увеличения продаж 10-ти, 20-тигранников и процентников, которые выпускают, естественно, только Визарды.

Вот ведь, ну надо же, они еще и аксессуары для своей продукции производят...

Господа, неужели вы думаете...

Боже упаси! Много думать вредно -- того и гляди лицо умом обезобразится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я думаю не стоит столь яростно накидываться на тех, кто использует не только шестигранные кости в игре.

[Dorian]

Господа, успокойтесь. Не стоит рвать на части друг друга. РПГ - это такое дело, где двух одинаковых мнений быть не может.

Теперь по делу.
В настоящий момент вся ролевая индустрия направлена в два русла: сложные тактические системы (в основном это д20, хотя сюда же входит и Экзалтед, и Ёртхдаун) и системы, ориентированные на максимальную простоту (тот же СВ).
Так вот: д6 система от WEG - относится к первому типу: она нелогична, переусложнена и закрыта. Поэтому в своей нише ей места нет - там правит д20.
Если бы д6 была ориентирована на второй тип - еще могла тягаться, хотя и здесь СВ уже безраздельно правит.

Таким образом, вердикт простой: умерло так умерло...

[Garr]

Dorian
Ну что же, по делу, так по делу... Естественно, одного мнения быть не может. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Вопрос номер раз - водили ли, либо играли ли Вы по данной системе, или только наслышаны? Соответственно, можете ли как либо отозваться поконкретнее?
Вопрос номер два - в чем её нелогичность? Я не вижу большей нелогичности, чем в большинстве коммерческих систем, взять того же Стива Джексона.
Вопрос номер три - в чем её переусложненость, если карточка игрвого персонажа, например, составляется за 15-20 минут? А механика же вообще проще паренной репы: чек навыка, выраженный в броске соответствующего навыку количества кубиков, супротив трудности выполнения действий, или против броска оппонента. На трудность можно навесить кучу модификаторов, при большом желании, конечно.
Вопрсо номер четыре - а в чем её закрытость-то? При всем периоде своего активного использования система постоянно дорабатывалась и развивалась, дорабатывается даже сейчас. Там нет жестких рамок, и никогда не было.
Так что вердикт, похоже, несколько преждевременен, Вам не кажется? Скорее, многие только сейчас, на территории СНГ, начали открывать сей продукт для себя. Просто данная линейка никогда не попадала в коммерческом виде в нашу страну. Вот и все.
Да и на Западе не все так легко смирились указке WotC, как можно было бы ожидать. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Тута
Если есть действительный интерес, я могу указать вполне четкие минусы данной системы. Но это будет не "нелогична, переусложнена и закрыта".


Pinku
Уважаемый, Вы меня таки удивляете... А что Вы ожидали? Привожу суммарную смысловую нагрузку Ваших постов, для экономии места:
"Не играл... разброс недостаточный, d10 лучше... поиграйте лучше в словеску"
Я в полемику встреваю только в тех случаях, когда мне есть что конкретно сказать по обсуждаемому вопросу, и когда я могу выслушать вполне четкие аргументы. А вот в скандал влазить, или глубокомысленно-пустопорожний флуд читать - это уж увольте... Не стоит тратить время на меня, я больше не отвечу на "воду".
Ах, да, напоследок... Не стоит считать себя самым профессиональным или самым умным, завсегда найдется и попрофессиональнее. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Не обижайтесь, это правда.
---

[Dorian]

Уважаемый Garr

Вопрос номер раз - Честно, не водил. Читал - не понравилось.

Вопрос номер два - Как уже было сказано, д6 дает члишком ломаную дискретность. В этом как раз я и вижу нелогичность.

Вопрос номер три - Карточка персонажа в Седьмом Море заполняется за 10 минут, карточка персонажа в Savage Worlds - за две. Но вот вопрос, способна ли д6 система разрулить бой на 50 персон за 15 минут?

Вопрсо номер четыре - Эта система официально закрыта. Не продается, не расширяется. Домашние наработки не считаются, ибо они чаще всего не используются никем, кроме автора.

Так что вердикт, похоже, несколько преждевременен, Вам не кажется? Скорее, многие только сейчас, на территории СНГ, начали открывать сей продукт для себя. Просто данная линейка никогда не попадала в коммерческом виде в нашу страну. Вот и все.

Молодой человек, будьте добры, не говорите мне, что происходит на территории СНГ. Такого рассадника ДнД в мире больше нет нигде. И успокойтесь, здесь д6 никогда не полюбят.

Да и на Западе не все так легко смирились указке WotC, как можно было бы ожидать. wink.gif

А об этом никто и не говорил.

Если есть действительный интерес, я могу указать вполне четкие минусы данной системы. Но это будет не "нелогична, переусложнена и закрыта".

Честно, интереса нет. О чем я уже говорил.

Не стоит считать себя самым профессиональным или самым умным, завсегда найдется и попрофессиональнее. smile.gif

Пока не нашелся. Равные - да, но никто меня еще не превзошел.

[Garr]

Всем вступающим в дискуссию:
Я не считаю д6 панацеей, я не считаю д6 лучшей, я не считаю все остальные системы плохими. Я не собираюсь дискутировать с теми, кто не играл/не водил по данным системам, поскольку это бессмысленно и чревато ненужными конфликтами. Я просто хочу обсудить вполне частные вопросы вполне частной системы. Если кому-то действительно интересно, о чем я говорю - пожалуйста, к барьеру. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
---
Уважаемый Dorian !
---
Исходя из ответа на вопрос номер один, нам больше не о чем далее дискутировать. Я много ситсем читал ([[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)), но не в каждой себя считаю настолько осведомленным, чтобы вступать в дискуссию. Чего и Вам советую.
Но вот не ответить не могу:

Но вот вопрос, способна ли д6 система разрулить бой на 50 персон за 15 минут?

Вы не путаете настолку с варгеймом, уважаемый? Если Вы имели ввиду именно настолку, то я просто тихо фигею над такими правилами, подскажите - это во же что мне не надо никогда играть? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кстати, последняя моя реплика, на которую Вы ответили, относилась не к Вам.
---

И успокойтесь, здесь д6 никогда не полюбят.

Вы высказались за 5 с хвостиком тысяч зарегестрированных пользователей, или за население СНГ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ваше мнение, по естественному обычаю, я так думаю, учитывает только ВАШЕ мнение, за других пусть говорят другие, не так ли? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Dorian]

Вы не путаете настолку с варгеймом, уважаемый? Если Вы имели ввиду именно настолку, то я просто тихо фигею над такими правилами, подскажите - это во же что мне не надо никогда играть? smile.gif

А вы пробовали иногда играть в жанры менее клешевые, чем походы на драконов во имя спасения принцесс. В военную драму, например? Или в вестерн. Или в приключения пиратов? Или милитаристические игры дворянства XVII века? Революции, мятежи, провокации, интриги с применением большого количества живой силы в качестве отвлекающего маневра?
Правильно, не играйте в это. С вашим подходом - вам в ДнД...
(дндшники, не обижайтесь, но ведь правда, подавляющее число плохих игроков и мастеров играют в ДнД в силу ее распространенности)


На самом деле в ЛЮБОМ жанре может возникнуть необходимость массовых боев. И если вы скажете мне, что партия представителей высшего командования ГСБ - это не ролевая игра, вопрос действительно будет закрыт.

P.S.

Вы высказались за 5 с хвостиком тысяч зарегестрированных пользователей, или за население СНГ? smile.gif Ваше мнение, по естественному обычаю, я так думаю, учитывает только ВАШЕ мнение, за других пусть говорят другие, не так ли? wink.gif

Это был совет исходя из личного опыта.

[Pinku]

(дндшники, не обижайтесь, но ведь правда, подавляющее число плохих игроков и мастеров играют в ДнД в силу ее распространенности)

Ни разу не обижусь. Сам предпочитаю ДнД, возможно в силу ее распространенности, возможно, в силу привычки. Тем не менее:

Революции, мятежи, провокации, интриги с применением большого количества живой силы в качестве отвлекающего маневра...

все это нормально присутствует. Конечно сложно, но можно.

Garr, не стоит так:

Не стоит считать себя самым профессиональным или самым умным, завсегда найдется и попрофессиональнее.  Не обижайтесь, это правда.

Когда найдется, тогда и пожму ему руку, а пока, стараемся расти и развиваться... по крайней мере, от игроков отбоя нет.

[Геометр Теней]

К вопросу про бой на 50 персон за 15 минут.
Замечу, что для системы, не заточенной специально под специфический жанр, где такие бои критично важны, отсутствие правил по таким боям - не недостаток.
В любом случае, что в d6-системе, что в любой другой эта проблема разрешается просто - либо разделением этого боя на несколько отдельных поединков/боев поменьше и "шум битвы на заднем плане", либо одной проверкой тактического мастерства командиров и описанием хода боя в соотвествии с общим результатом (мастер делает пометку - "если персонажи не сумеют предпринять ничего экстраординарного, то через пять минут гвардейцы кардинала оттеснят королевских мушкетеров к стене и перебьют до последнего")... Вариантов много.
Я с трудом представляю картину, когда в бою участвует 50 игроков. А если нет, то обходные пути найдутся.
Если же игра идет по специфическому миру/моменту/жанру и пр, то есть важно не просто быстро разрешать массовый бой, но и непременно знать, что на второй секунде третьей минуты делает каждый рядовой Пупкин и как это описывается правилами, то тут просто нужна некая надстройка правил для этого. Но такая игра все равно требует использования расширений базовых правил большинства ролевых систем - ни по GURPS, ни по D&D, например, бой "25 против 25", по базовой книжке так просто не отыграешь. Разве что Седьмое Море - но она изначально и специфически заточена на такие вещи, да и то там нельзя сказать, что там в момент Х делал второй брут Васи...

[Dorian]

to Геометр Теней
Это все понятно. Вопрос о больших схватках был приведен в качестве примера, почему система может не вызывать бурю восторгов при упоминании. И подобных примеров можно привести массу.

[Garr]

Стоп, ребяты! Во избежание дальнейшего эскалации непонимания.
1. Просьба, огромная просьба, обсуждать именно д6.
2. Согласен с Геометром. И в д6 есть способ разрешения массовых боевок, как официальный, так и не. Но... Смысл? Стиль же самого духа игры - героический, то есть, индивидуальный. Причины наворачивания большой толпы отсутствуют.

3. Да, я и играл и водил: ГУРПС (в том числе 4-я), ВоД (Сторителлинг), Шэдоуран (в том числе 4-я), Фьюжн, Фьюдж, Киберпанк 2020, Спешиал, Фоллаут ПнП, ЗВ д6, ЗВ д20, дында всех модификаций, ну и словески, само собой. Сейчас знакомлюсь с 7-мым морем и Легендой 5 колец. Так что... Знаю достаточно систем, чтобы о большинстве из них составить собственное мнение. Насчет клишевости... Система есть способ разрешения действия, арбитраж, и не более того. Игра зависит от мастера.
Приоритетность на данный момент: ГУРПС и WeG d6.

2. Дынду не предлагать. В пинании ногами я тоже особо участвовать не хочу. Хотя не люблю очень сильно, более всего мне не нравится навязывание стереотипов дынды по отношению ко всему остальному РПГ-миру.

3. Совет, исходя из личного опыта таки за форум, или за необъятные просторы? Если первое - смею заверить, отклики уже есть. Про второе - дык, играем же, и не только мы одни.

[Dorian]

3. Совет, исходя из личного опыта таки за форум, или за необъятные просторы? Если первое - смею заверить, отклики уже есть. Про второе - дык, играем же, и не только мы одни.

Играете, не спорю. Сколько всего русскоязычных игроков в д6?

[Garr]

Достаточно. Выявленных - несколько десятков. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dorian]

Выявленных - несколько десятков. smile.gif

Неплохо.
но

Достаточно.

Тогда зачем вообще весь этот разговор???

[Garr]

А для невыявленных, однако... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Расширяем круг общения.