: Rigval Feb 25 2010, 23:06

Хотелось бы осудить рамки допустимой жестокости персонажа. Не зашкаливающий уровень крови, не мясорубки, а именно жестокость. С чем вы готовы столкнуться в игре, насколько далеко можете зайти в отношении персонажа (в идеале неважно мастерского или персонажа другого игрока), насколько вы готовы использовать слабые стороны персонажа случаях если его игрок не "погружен" в игру, "в игре", "живет" за персонажа (соответственно отсутствие, средний и сильный уровень иммерсии)?
Причина вопроса достаточно банальна, мне в очередной раз напомнили о некой игре шестилетней давности, где по мнению ведущего мы с другими игроками несколько вышли за допустимые рамки: следуя духу модуля (постапокалиптика) и персонажей (отморозок-кокаинист, черный археолог и купленный ими раб, впрочем участия в действе не принимавший), прострелили одному из ограбленных нами людей (фактически представителю потенциального противника) оба колена и правый локоть из лазерного пистолета, оставили ему десантный нож, запас воды, еды и ушли. При этом дело было в пустыне в полу дне пути от деревни. После этого сессия была остановлена и ведущий еще долгое время пытался так или иначе наказать персонажей, а затем и игроков за это.
вот и возник вопрос, когда по вашему стоит останавливаться?

: Minder Feb 25 2010, 23:16

Максимальный уровень насилия допустимый в игре определяется по участнику игры с самой тонкой душевной организацией. Если хоть один игрок считает что группа перешла границу дозволенного - значит она ее перешла... Ну а личный уровень приемлимости жестокости на играх у всех игроков и жанров разный....

: d1-d5 Feb 25 2010, 23:31

Да, в принципе соглашусь. Если кого то из игроков выворачивает и все понимают, что он сейчас начнет относиться ко всем окружающим как к моральным уродам, то, наверное, стоит остановиться. А про пример из первого поста - тут как относиться, если серьезно - то это садизм, а если как к игре, то все нормально, и не такое бывало.

: Мышиный король Feb 26 2010, 00:00

Отношусь резко отрицательно. По моему мнению автор (игроки тоже авторы) несёт ответственность за своё творение. Это раз. Два, игра это создание воображаемой реальности, участники прикладывают усилия, чтобы воспринимать происходящее в ней как реальность. И в значительной степени в ней происходит то, что участники хотят видеть реальностью. Это не только свидетельствует о них, но и в некоторой мере формирует, оказывает влияние. В данном случае я придерживаюсь мнения, что "если вглядываешься в Х, оно начинает вглядываться в тебя".

: ZKir Feb 26 2010, 00:01

как пытался, гонялся за игроками по комнате с ремнем?

: Minder Feb 26 2010, 00:04

Не все так однозначно... Как говорили в свое время Беловолки: "By playing monsters, we are learning to be humans".

: Мышиный король Feb 26 2010, 00:07

Рекламная пропаганда. Оправдания.

: d1-d5 Feb 26 2010, 00:13

Нет, никогда. Могу сразу начать перечислять фильмы и книги (во многом влияющее на сознание человека) с абсолютно отрицательными главными персонажами, вызывающими положительные эмоции, что ли. А в игре игроки сознательно могут копировать действия своих не вполне миролюбивых кумиров вроде Коэна. Тем более, что, к сожалению, многие исторические личности совершали некоторые поступки, не соответствующие современным нормам морали. Но их тоже надо отыгрывать и вводить в игру.

: d1-d5 Feb 26 2010, 00:15

Приговаривая: "Ах вы садисты этакие, щас я вас ..."

: Gremlinmage Feb 26 2010, 00:17

Ну в принципе, уже ответили: какого-то эталонного, общего для всех уровня не существует и граница каждый раз проводится в зависимости от текущей игры и текущего состава игроков.

В принципе, такие вещи стоит определять еще до начала игры. В описанном тобой случае, по-моему налицо мастерский косяк: если мастер не хотел, чтобы персонажи вели себя как отморозки, не надо было пускать в сюжет персонажей-отморозков.

: d1-d5 Feb 26 2010, 00:20

Ну так он же не ожидал от своих игроков такого (судя по тому, как он к этому относится, если бы ожидал - не водил бы).

: Gremlinmage Feb 26 2010, 00:22

Мышиный король,

По-моему все не так однозначно. Если рассуждать с твоей т.з., то каждый ребенок, который со смехом цитирует стишки-"садюшки" - потенциальный маньяк-убийца
Все таки ролевая игра - это игра. И не к каждой игре участвующие в ней люди относятся так уж серьезно.

Да и при серьезном отношении, жестокие сцены иногда бывают необходимы - без них нарушается ощущение правдоподобия игрового мира, из "почти настоящей жизни" происходящее в игре превращается в плюшевые декорации.

: Lord of the Hunt Feb 26 2010, 00:44

Не знаю, по-моему, жестокость персонажа вполне логична в определённых жанрах. Обычно я вожу по весьма брутальным сеттингам, где жестокость не то, что допустима и уместна, а является абсолютно нормальной. Более того, требую от игроков, чтобы их поступки соответствовали реалиям игрового мира. Если он суровый, то и его персонажи такие. Если у тебя роль морального урода, так и отыгрывай морального урода. В то же время, когда я вожу по более "мягким" сеттингам (например, классическое фентези), игрокам предполагается воздержаться от жестокости, чтобы опять же соответствовать жанру и сеттингу. По-моему, это абсолютно нормально.

И кстати в приведённом примере об игре по постапокалиптике кого-то там ограбить и не убить - это вообще такое невероятное милосердие, а отнюдь не жестокость. Воду ещё зачем-то оставили...

: ZKir Feb 26 2010, 00:46

Точно. Я бы даже сказал что это образец настоящего пролетарского гуманизма

: Arseny Feb 26 2010, 00:46

Вообще, кстати, постоянное всплывание у тебя темы “вы несете ответственность за...”, как мне кажется, само по себе очень... ммм... интересно.

Но так, соглашусь со многими высказавшимися – эта категория, скорее подчиненная требования жанра и вкусам играющей компании.

У строго мастера, который бы меня пытался хорошенько отшлепать учить жизни я бы не задержался. Хотя сам хорошо знаю, что игроки иногда умеют удивить Мастера with sudden extreme violence.

: Мышиный король Feb 26 2010, 00:48

d1-d5,

к произведениям с отрицательными главными героями моё отношение примерно то же. Привнесение же исторических персонажей в любое художественное произведение - это трактовка, которая зависит от автора точно так же, как и всё остальное в произведении. Средневековье в каждом из них изображают по-разному, в меру испорченности автора.

Gremlinmage,

дети это дети, они достаточно часто не ведают, что творят.

Необходимость же для ощущения правдоподобия достаточного количества "кровищщи" тоже от человека зависит. И я бы сказал опять же от его испорченности.

: Gremlinmage Feb 26 2010, 01:03

Мышиный король,

Типа, если взрослый смеется над черным юмором - то он точно маньяк?

Жестокость в игре - это далеко не всегда "море кровишши". Скорее наоборот, "моря кровишши" и "горы трупов" - это часто индикатор не вполне серьезного отношения и черного юмора играющих.

А вообще по-моему ты слишком болезненно относишься к этой теме. Это нужно учитывать людям, играющим с тобой. Но распространять свои собственные особенности на всех людей вообще не стоит.

: Мышиный король Feb 26 2010, 01:10

Gremlinmage,

ну к черному юмора я отношусь негативно.

"Море кровишшы" я употребил образно, практически как эвфемизм.

Ну, а насчёт перенесения на других... Я высказал своё мнение. Как я воспринимаю людей и их деятельность, как к ней отношусь.

: Геометр Теней Feb 26 2010, 18:12

Когда это мешает игре - то есть резко выбивает из игрового процесса одного из её участников. Вопрос игровой этики - не надо во время партии давить на "болевые точки" кого-то из игроков. Совершенно неважно в какой форме, кстати - что в виде действий персонажа, что в виде описаний. Обычно сыгранная группа знает такие точки друг у друга (Вася не приемлет глумежа над религией, Петя - паталогоанатом, потому не давать ему воли в описаниях, если мы недавно поели!).

В примере, кстати, была скорее мастерская некомпетентность - он, судя по написанному, ожидал определенный стиль игры, не выявив заранее, понимают ли остальные игру так же. В итоге две стороны долго играли каждая в своё...

: Rigval Feb 26 2010, 18:26

Собственно, у черного археолога был своего рода внутренний кодекс чести "всегда давать шанс".
Ситуация усугубилась тем, что убийство по мнению мастера было бы намного милосерднее. Теперь мне периодически приходится сталкиваться с тем, что меня и других игроков многие знакомые группы считают излишне жестокими (это о наказании игроков) и это периодически всплывает. Также были игровые наказания, например, расстрел одного из близких для персонажей НПЦ.

Что удивительно все рамки были оговорены и, с моей точки зрения, и персонажи, и ведущий совершали куда более жестокие вещи.

: Геометр Теней Feb 26 2010, 18:29

Тогда это особенности личного восприятия. Что ж поделать, такое бывает. Тут тогда жестокость как таковая особенно и не при чём - тут несовпадение взглядов на жестокость.

: Klarissa Feb 26 2010, 19:23

Совершить насилие над игроком, а потом страдать и сокрушаться - путь в никуда. Если твой сюжет требует жестокой сцены для грандиозного финала, вставляй. Только действуй смело и решительно, начисто забыть об "охах" и "ахах". Помни о том, что искусство требует жертв (в том числе и от игроков) и все у тебя получится.

Между прочим...

На форуме есть целая ролевая школа, выходцы из которой считают, что игроков заранее надо предупреждать об ужасных поворотах сюжета. Иначе, с мальчиками-PC случится апоплексический удар, а девочки, присутствующие на собрании, станут биться головой о стену, разобьют стеклянный сервиз твоих родителей, а потом, до конца своих дней будут жить в психиатрической лечебнице.

Ха-ха-ха. Можно подумать, что режиссеры фильмов ужасов заранее говорят зрителям о том, на какой минуте фильма гнилые зомби будут кушать ту милую школьницу...

Ситуация такова. Как бы ты модуль не закончил, никаких трагедий в реальности не будет, ничью жизнь ты фантазиями не разобьешь. В худшем случае назовут тебя психом, а потом все равно вернуться как милые. Почему? Да потому что каждому хочется пережить ощущение безопасного шока.

: Rigval Feb 26 2010, 19:36

.
В целом с этим я согласен. Но некоторые вещи оговорить стоит. Например, играем "честно" или играем жестко. Чтобы не было лишних иллюзий.

: Kraken Feb 26 2010, 22:57

Большинство фильмов ужасов имеют ограничение по возрасту.
Именно по этой причине авторы мультБэтмена не смогли хорошо вставить в мульт Пугало – Пугало из комиксов совершенно не вписывается в цензурные рамки детского мульта.

: ZKir Feb 26 2010, 23:29

Обманывать игроков только не надо, типа мол будет игра по Седьмому Морю, а устраивать что то типа "Злоключений добродетели" с этой самой неподозревающей подвоха милой школьницей в главной роли...

: PWA Feb 26 2010, 23:36

по-моему скромному, жестокость (т.е., натуралистичные описания физических травм и прочее «гуро»), ровно, как и непечатная брань или эротические сцены – средства чисто изобразительные, и нужны ровно настолько, насколько нужны. т.е. в игре про мрачный кришнаитско-сатанически-викканский культ, который собирается принести в жертву сорок семь девствинец (половина из которых уже обнаружена в разных частях города по частям) будет один уровень «жестокости», а в доброй игре про благородных разбойников-белок, ищущих клад на вершине Мирового Дуба – другой.
«жестокость» же игроков, штука вообще странная, часто немотивированная идеей отыгрываемого персонажа, хотя легко обьесняемая, с точки зрения того, что данному конкретному человеку захотелось побыть на некоторое время в центре внимания. бороться с этим или оставлять все как есть – дело вкуса и толщины организации кишечника.

: Kraken Feb 26 2010, 23:43

На это можно ответить обратным - бывают случаи "обмана мастера"

: Arseny Feb 27 2010, 00:30

Режиссеры фильма заранее говорят, будут ли ту милую школьницу кушать, нежно держать за руку или запускать в космос на гигантском человекообразном роботе.

: Mr.Garret Feb 27 2010, 18:54

2 Arseny

Выбирая фильм и его жанра, перед походом в кино, мы знаем, примерно, что режиссер сделает со школьницей. Однако детали расчлененки, и обстоятельства выбора "неправильного поворота" (если мы уж на хоррор пошли), нам неизвестны. Более того, мы не знаем, когда именно выскочит зомби и как он пожрет нашу красавицу.

Кстати, про служанок. Коли про них разговор зашел. Все игроки были в курсе, что будет триллер, поскольку Дюмаподобных модулей я не вожу. На этом у меня жена специализируется.

: BigShot Mar 2 2010, 13:09

Не вижу вообще никакой проблемы в чрезмерной жестокости персонажей, если оная вписывается в сюжет.

Как-то я играл catfolk-некромантом, который варил холодец из детей и выгодно продавал его людоедам. Проблемы у других персонажей были, но они увидели деньги и проблемы прекратились, дальше варили вместе. Мой кот был уже безумен, а остальным мастер после этого всего тоже назначил "помутнение рассудка".

: ave Mar 3 2010, 00:00

BigShot, часто такие события не ощущаются как жестокость игроком. Это абстрагированное веселье, фан, релаксация, весёлые картинки и прочее. Можно говорить что если бы твоего персонажа с подробностями, интонациями и хорошо поставленными "картинками" описаний насиловали байкеры в клубе, а потом, забив ногами, выбили на обочину, за то что ты попросил закурить. Или когда твоего "типа крутого" мага лишают медленно магуйской силы, не давая спать силовыми методами, а потом превращают в раба - это может быть жестоко. Даже если предупреждали. Вопрос в иммерсии, ака вживании в роль.

: chasik Mar 4 2010, 20:54

пардон, не тот ник

: Kornet Mar 4 2010, 20:58

Жестокость по отношению к игрокам - интересный вопрос. Один из первых моих персонажей ( L5R, девушка-синоби) окончил свою карьеру после коллективного надругательства толпы беглых каторжан, за которыми она наблюдала, из-за одного неудачного броска. Признаться, изначально это вызвало у меня некоторый шок, однако по прошествии времени воспринимается как одно из наиболее сильных игровых впечатлений. Причем игра та запомнилась не только мне.
Так что так ли уж плоха жестокость по отношению к персонажам? Как художественный приём она способна на многое. В конце-концов существуют целые литературные направления, использующие такие приёмы как основу.

P.S.
прошу прощения за предыдущий пост. в своё время я зарегистрировал ту учетную запись, а потом о ней совершенно забыл. проблема в том, что ту комбинацию логин-пароль я использую ещё много где, и сегодня на автопилоте зашел под ней.

: Gremlinmage Mar 4 2010, 21:51

Kornet,

А никто (кроме Мышиного Короля) и не утверждает, что жестокость в играх - это плохо само по себе, вообще и абсолютно. Если всех играющих оно устраивает - да играйте на здоровье.

А насчет сильных впечатлений, литературных направлений и художественных приемов - очень часто чернуха и порнуха используется от безысходности: больше-то привлечь читателя нечем, таланта Бог не дал, никаких умных мыслей и сильных впечатлений иными средствами не получается, вот и лепят бедные авторы куличики из крови и секса - славы-то хоцца.

: Mr.Garret Mar 4 2010, 23:34

Славы на бесталантной чернухе и втором, том самом, много не заработаешь. Брутальщину писать тоже надо уметь.

: Gremlinmage Mar 5 2010, 00:31

Mr.Garret,

Некоторым много не надо. По чуть-чуть хватает