IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Космология и происхождение богов, Кратко и просто.
V
Korran
Jul 4 2009, 15:28
#1


Гость
*

Пользователи
20
11.2.2008
Владивосток




В ходе разработки очередного сеттинга для D&D передо мной встал вопрос о сущности богов, а следом за ним - о устройстве "внешнего" мира, этими самыми богами и населённого. Казалось бы, почему не взять всё по стандарту - но мне неприятно описание божеств как материальных существ, а космология слишком сложна в объяснении новичкам (а именно из них будут состоять ближайшие партии, которые я буду водить по этому сеттингу).

Собрав всяческую имеющуюся информацию и сконцентрировавшись, удалось создать на первый взгляд гладкую, надёжную и вполне универсальную систему мироустройства. Именно её краткую версию я и предлагаю на ваш суд.

P.S. Очень надеюсь на помощь - это первая моя работа вне простейших сеттингов, я намереваюсь пользоваться ей, но боюсь большого количества огрехов или сложности понимания. Прошу, не скупитесь на критику: больше ошибок сейчас - меньше позже.

Заранее благодарен.
 
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Jul 4 2009, 16:10
#2


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




ну, сложности понимания в ней на мой взгляд как раз нет ни капли - все очень в духе D&D, и непротиворечиво. Всё просто и логично.
По сравнению с оригинальными D&Dшными космогониями, которые со скрипом позволяли проводить игры в таком вот "потустороннем" пространстве, выглядит сложной разве что только фраза "Однако, особенность в том, что душа может, сохраняя целостность разума и личности, находится в нескольких Реальностях Идеалов одновременно; если, конечно, она при жизни поклонялась всем этим Идеалам." - вот это отыграть будет весьма непросто. smile.gif
но если действие игры не будет происходить в этих "горних сферах", то более чем нормально. Для миров глубины FR или Эберрона - хорошая модель.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Jul 4 2009, 16:11
#3


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




М.. с точки зрения философии здесь крайне плохо с терминами. А остальное - как сказал Ордос. Вполне для ДнД подходит.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Korran
Jul 4 2009, 16:33
#4


Гость
*

Пользователи
20
11.2.2008
Владивосток




Ордос
Сам это плохо представляю, но всё таки бывают же сторонники нескольких идеалов, и тем более боги (тот же Бахамут: идеал Драконов и Закона). Как это можно иначе объяснить, ума не приложу. Разве что дробление души, но мне это кажется безумным.

ave
Согласен, в силу своих не особенно больших познаний в философии не владею необходимой терминологией. Если не затруднит, можете указать на конкретные ошибки и/или дать ссылку на соответствующий справочник? (Вики не предлагать - всё равно через час странствий по ссылкам обнаружу себя в статьях о квантовой физике, астрономии или истории sad.gif )
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Jul 4 2009, 17:01
#5


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Абсолют не может не включать в себя пространство. Иначе, чёрт побери, не абсолют. А если существеннее - прочитайте "Государства" Платона и обзоры его философских концепций. Потом посмотрите обзор позднего неоплатонизма. Думаю, после этого всё встанет на свои места и будет намного проще оперировать в рамках приведённой вами версии космологии, она как раз в духе античных учений.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gorislav
Jul 4 2009, 18:31
#6


Частый гость
**

Пользователи
132
20.5.2009




Цитата
Однако, особенность в том, что душа может, сохраняя целостность разума и личности, находится в нескольких Реальностях Идеалов одновременно; если, конечно, она при жизни поклонялась всем этим Идеалам.


Может проще: такая душа обладает способностью перемещаться (свободно?) между несколькими сферами Идеалов.


--------------------
Сразиться с тысячей врагов, и победить -
Любой из нас достоин.
Но только тот, кто победит себя
Достоин звания великий воин.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Jul 4 2009, 20:01
#7


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(ave @ Jul 4 2009, 18:01) *
Абсолют не может не включать в себя пространство. Иначе, чёрт побери, не абсолют. А если существеннее - прочитайте "Государства" Платона и обзоры его философских концепций. Потом посмотрите обзор позднего неоплатонизма. Думаю, после этого всё встанет на свои места и будет намного проще оперировать в рамках приведённой вами версии космологии, она как раз в духе античных учений.

Вот честно говоря не знаю, насколько для D&Dшного сетинга принципиально совпадение авторских космогонических терминов с философскими. Оригинальные D&Dшные космогонии тоже любят использовать разные слова в каких-то совершенно своих значениях, и ничего, люди играют.

ЗЫ Кстати, у меня вот тоже сначала была мысль, что космогония в духе античных учений... только вот античные учения совершенно не обладали показанной здесь степенью структурированности. Поэтому я бы сказал так - космогония в духе современного простого учебника об античных учениях. )


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jul 6 2009, 02:46
#8


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Самое главное с моей точки зрения уже сказал ave, Пространство получается абсолютнее Абсолюта. Об остутствии личности говорится как о недостатке, а это тогда тоже ущемляет абсолютность. Ровно как и отстутствие Разума, коль скоро он зародился спустя некоторое время. Здесь сразу к нему перейду - чем Время хуже Пространства? Что оно оказалось среди относительно вторичных явлений.

Мне лично не совсем ясно почему Жизни отдана такая степень первенства. Особенно в контексте её связи с Природой. Ибо при всём моём уважении к последней она только одна из форм Бытия, если уж мы рассматриваем всякие астральные сущности, идейные планы и прочие нематериальные формы сознания. (А Идеал??)

Одной из значительных проблем мне видится отделение одного Идеала от другого. Где заканчивается один и начинается другой, а в особенности их неизбежное взаимопересечение друг с другом, не говоря уже о иерархических уровнях.

Наконец мне видится какое-то противоречие в возможности разрушения душ магическим оружием - скорее не противоречие, а просто душа оказывается ничем иным, как просто другой формой материи, другой оболочкой, телом. Не настоящие они какие-то...

Ещё одно - таки что первично Бытие или Сознание? Тьфу... Идеалы или культуры их формирующие? Я так понял, что вторые (т.е. развившиеся в материальном мире культуру создали себе продолжение мира в Астрале?).

Сразу приношу свои извинения за то, что особенно не оглядывался на постановку задачи (для чего делается - игра по D&Dшному сеттингу), а просто критиковал саму идею (но Вы просили критики, а я гностицизм не очень жалую).

Ордос,

Цитата
Кстати, у меня вот тоже сначала была мысль, что космогония в духе античных учений... только вот античные учения совершенно не обладали показанной здесь степенью структурированности.


Не скажите. Я конечно совсем не специалист, но там вроде хватает весьма структурированных учений.

P.S. Но за Абсолют я бы мастеру надоел...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Jul 6 2009, 02:52
#9


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




offtopic.gif
Цитата
Кстати, у меня вот тоже сначала была мысль, что космогония в духе античных учений... только вот античные учения совершенно не обладали показанной здесь степенью структурированности.

Оу, не заметил, сорри. Если коротко: это не так. Я их полтора года изучал, достали до неимоверности, но как раз структурирования там хоть отбавляй. Вот потом в средневековом христианстве... вот там философия была действительно... гхм.. не структурированной.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Korran
Jul 6 2009, 05:05
#10


Гость
*

Пользователи
20
11.2.2008
Владивосток




О абсолюте. С этой точки зрения, действительно, неудачно. Но почти все огрехи можно исправить сменой названия "Абсолют" на нечто иное.

Второе, о сущесвовании. Жизни я в этой системе отдаю предпочтение. Во-первых, по крайней мере пока, я не планирую путешествий моих партий меж мирами и глубоких философских раздумий "о смысле бытия" et cetera. Как сказал Ордос, это будут "миры глубины FR или Эбберона", а то и меньшей.
Во-вторых, само построение схемы уже выводит жизнь на первый план - хоть она и была создана Демиургами из "плоти" Абсолюта (чёрт возьми, подскажите другое название; представления не имею, как можно заменить), Сфера Миров находится под её полным или почти полным управлением; а Астрал населён почти исключительно душами этих самых живых, точнее, уже бывших "живых". Будучи лишь третей по возрасту формой разумного существования, сейчас материальная жизнь всё-таки доминирует во Вселенной. Демиурги отошли от дел, а души умерших... Они не так многочисленны. Почему? После размышлений решил добавить к системе: "души слабовольных, бессильных или просто не желавших помогать Идеалу существ после смерти не сохраняют личности и сливаются с Источником их Идеала, добавляя к нему энергии". И, насколько я понимаю, к Идеалу Природы должны переходить души всех неразумных животных "с объяснимой анатомией": магическим тварям место в идеале магии, аберрациям - в идеале безумия.

Далее, о Пространстве. Это, опять же, или неудачный термин в связке с "Абсолютом", либо нечто совершенно иное. Я также задавался мыслью о пересечении идеалов и неравенстве между ними. Тяжёлая проблема. Опишем это так: если покинуть пределы Реальности Идеала в какой-то случайной точке, то мы попадаем в сам Астрал - бесконечный и полностью состоящий из энергии и материи Абсолюта (хотя такая постановка сомнительна, сомневаюсь в её необходимсти). Если путешествовать между Реальностями через Астрал, это будет занимать невероятно много времени.
Однако, между Реальностями близких друг другу Идеалов (как то: Разум и Магия, Война и Мир Сила) должны существовать "коридоры" или участки пересечения, позволяющие почти мнгновенно переходить от одной Идеальной Реальности к другой.Кстати, такая постановка решает проблему дробления души и поклонения нескольким идеалам - как только душа достаточно могущественного существа, поклонявшегося двум разным идеалам, посмертно попадает в Астрал между этими Реальностями возникает таковая связь.

С этой точки зрения, идеалы равноправны. Если же сравнивать мощь их Источников - то всё ещё проще. Малопопулярный в Сфере Миров идеал будет куда слабее. Предположим, что большинство миров Сферы находятся на средневековом уровне развития. В таком случае, Идеал Терпимости из-за религиозной и прочей вражды будет мало развит. Впрочем, этот домысел досаточно не надёжен; однако адекватной замены я не вижу.

Последнее, о материальности Души. Как было указано в оригинальном тексте, душа состоит из неравной смеси чистых первоначальных энергий, не обращённых в материю. То есть, по сути, Душа будет больше походить на элементаля сразу нескольких стихий. Эдакий метаэлементаль, с человеческим/эльфийским/прочим разумом и способностью принимать любую форму, зависящую по размерам от мощи самой души. Следовательно, особые виды оружия могут бороться с ними. Но дубиной +1 душу не прибить, это точно. Нужно нечто поистине могущественное и специально для этих целей предназначенное.

Ксати, о птичках... То есть о элементалях, планарах и прочих сверхестественных тварях. Существо из чистой энергии не может существовать в пределах Сферы Миров. Даже призраки являются сильно разряженной материей. Поэтому, если душе необходимо вернуться в мир живых, ей необходимо создать себе тело. Оно создаётся из материи Астрала, материализуется в мире живых, и там уже в него вселяется душа. Либо, они должны вселиться во что-то уже существующее (не обязательно живое - отсюда разумные предметы). Planetouched-существа будут "реинкарнациями" умерших, на тела которых постоянно действует энергиях переселённой души, уже побывавшей Там. Half-celestial/Fiend - так сказать, "грешки" материализованных душ. Нежить (кроме высшей) душ лишена - именно поэтому, для "эмуляции" наличия души, некромантам нужны ониксы. Высшая нежить - те души, которые отказались уходить из мира живых. Бестелесные - "возвращенцы", не нашедшие себе подходящего тела.
Здесь возникает вопрос о носителе разума (тело или душа) и его (разума) происхождении. Но это уже позже, после разбора всех этих новшеств.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Jul 6 2009, 10:16
#11


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Вставлю свои пять копеек... smile.gif

Я не DnD-шник, но со многими фэнтази вселенными знаком достаточно хорошо. Предлагаемая Korran-ом теория создания мультивселенной D&D Абсолютом и Демиургами на мой взгляд неплоха, хотя кажется довольно сырой. Не лучше ли в качества Творца-созидателя взять одно существо? Тот же Лорд Ао из FR отлично справляется с этими обязательствами. Зачем изобретать велосипед, если есть Ао? Можно взять другой вариант, во вселенной TES с ее довольно интересной космологией, вселенная была создана двумя Абсолютами - Хаосом, персонифицированном в Падомае и Порядком, названным Ану:

"Все тамриэльские религии начинаются с одного. У истоков всего стоит дуализм Ану и Его Другого. Эти двойные силы известны под многими именами: Ану-Падомай, Ануи-эль и Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акэль, Есть-Нет. Ануэль - это Вечный Невыразимый Свет, Ситис - это Разрушающее Невыразимое Действие. В середине находится Серое Нечто ("Нирн" в Эльнофи).

В большинстве культур Ануиэль почитается за роль, которую он сыграл в создании мира, но Ситис уважаем куда больше, потому что он тот, кто вызывает реакцию. Ситис - Изначальный Создатель, сущность, создающая перемены и ничего, кроме них. Даже историки признают существование этой стихии.

Ануиэль также воспринимается как порядок в противоположность Ситису - Хаосу. Может быть, для смертных проще представить себе перемены, чем статическую гармонию, но Ануиэль зачастую уводится на второй план, тогда как на первом неизменно возникает Ситис. В сказках йокуданцев, которые считаются одними из наиболее четких в мире, Сатак соотносится только с пригоршней времен, тогда как "Хум" является преобладающей силой.
"

Подобное можно реализовать и в D&D.


--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Korran
Jul 6 2009, 10:33
#12


Гость
*

Пользователи
20
11.2.2008
Владивосток




Аха'Cферон
Увы, но идея Единого Создателя мной уже обкатывалась, и, по субъективным причинам (одна из которых - мой атеизм smile.gif ), осталась невостребованной.
А то что сырая... Она и есть сырая, поэтому и обращаюсь сюда. Была бы готовая - смело бы пользовался.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Jul 7 2009, 14:53
#13


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(Korran @ Jul 6 2009, 06:05) *
Абсолюта (чёрт возьми, подскажите другое название; представления не имею, как можно заменить)

Возьми какую-нибудь нарочитую мистификацию - вроде Неназываемого. Не несет никакого определенного смысла, но рождает кучу ассоциаций.

Цитата(Korran @ Jul 6 2009, 06:05) *
Нежить (кроме высшей) душ лишена - именно поэтому, для "эмуляции" наличия души, некромантам нужны ониксы. Высшая нежить - те души, которые отказались уходить из мира живых. Бестелесные - "возвращенцы", не нашедшие себе подходящего тела.

Вот тут рекомендую не мудрить, а взять также, как в FR - душа состоит из позитивной энергии. Если вместо позитивной энергии залить в тело негативную - получится андед.

offtopic.gif
Цитата(ave @ Jul 6 2009, 03:52) *
Оу, не заметил, сорри. Если коротко: это не так. Я их полтора года изучал, достали до неимоверности, но как раз структурирования там хоть отбавляй. Вот потом в средневековом христианстве... вот там философия была действительно... гхм.. не структурированной.

Ключевыми словами там были "показанной здесь степенью структурированности". В тексте Korrana всю информацию мне подавали на блюдечке. В, например, диалоге Сократа и Федра, несмотря на наличие логических связей между блоками, информацию нужно вычленять.
Это ИМХО и особенности восприятия, разумеется. wink.gif


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 22nd September 2019 - 15:10Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav