: Kraken Apr 26 2007, 11:53

Небольшая предистория.
Некоторое время назад у нас был разговор о соперничестве РЛ и Дарксана.
Этот разговор я также вел и со своими игроками(ряд из них неплохо знает Д.С.).Часть из них со мной согласилась,часть нет.

В эти выходные мы играли по РЛ в домене "House Of Lament"("Плачущий Дом").
Точнее - персы были неострожными путниками,которых словил голодный дом.
И один из игроков заметил : " Не знаю насчет Дракова.Но если этот дом начнет часто наведыватся в Атхас,тамошние жители могут быстро поредеть :-)"(сказано после того как 3 из 5 персов благополучно скончались :-).

После этого у меня возникла куча интересных мыслей.
Недостатком всех моих старых теорий была их умозрительность.Ни Драков,ни Ивона не могут покинуть РЛ.А потому война Дракова с Хаману (или его свадьба с Ивоной) откладываются очень надолго :-)
Но в РЛ есть такие дарки которые могуть покидать РЛ(хотя и ненадолго).



Итак,цитата из РЛ F.A.Q.:

Итак в РЛ существуют "плавучие" (floating) домены.Они более подробно описаны в двушном сеттинге (щас под рукой у меня его нету...потом дам цитату).
Они "парят" в Туманах,и не имеют четкого местоположения.Периодически они вылезают из Туманов,и ловят неосторожных путников.Делают они это в любом месте РЛ.И более того,они могут ненадолго покидать РЛ,и устраивать отлов жертв в Прайме.
Как пример можно вспомнить Сцену (дарк - Л.С.Жюст) или Бесконечную Дорогу (дарк - Всадник-без-Головы),башню Ледерика (дарк - Любовник-Фантом) и много других.
Кроме того,есть ряд доменов,которые имеют стационарное место,но временами ведут себя, как "плавучие" домены - снимаются с места,и ловят путников.
Это:
-"Плачущий Дом".Стационарно он находится в Борке(так указано в 2хе),но периодически покидает это место в поисках жертв.
-Сарагосс.
Он может менять свое местоположение в море.
-Гастрия
Стизену нужны жертвы для ежегодных праздиков
-домен капиатана Моннета(забыл название)
Не трогается с места,но может посылать луч от маяка в любое морское место,даже на прайм(так указано в "Дарклордах").
-Земли Кошмаров.
Тамошние дарки могут посылать кошмары куда угодно (даже на Прайм).


У меня вот какой вопрос - как вы думаете,что буит если один из таких "плавучих" доменов зачастит на Атхас?
Например "Плачущий Дом" или Сцена или Бесконечная Дорога.

: Mr.Garret Apr 26 2007, 12:54

2 Kraken

В вышеприведенной цитате написано, что карманные домены полностью находятся внутри больших (настоящих) доменов. Таким образом, за пределы Равенлофта они попасть не могут, поскольку обязательным условием их существования, является нахождение внутри домена более крупного порядка. В Domains of the Dread содержиться информация о том, что единственным доменом, не подчиняющимся данному свойству, является Театр, который, вроде бы, может перемещаться на материальный план (?) (хотя лично я считаю, что это недоглядка создателя домена). По отношениею к другим покетам ничего подобного не написано, так что описанная тобой ситуация никогда произойти не сможет.

: Lord of the Hunt Apr 26 2007, 12:56

Честно, не знаю, что такое Сцена, но если это как-то связано с театром или представлениями, то на Атасе ей найдётся место. Прежде всего, приходит на ум Нибенай с его танцевальной культурой, целым языком из па и жестов, а также Галг с давней традицией рассказывать истории и легенды. При этом рассказчик изображает все действующие лица с помощью пантомимы. Галгцы верят, что эти представления имеют колдовсткую силу, и если исплонитель рассказал о смерти кого-то из присутствующих, то тот обязательно умрёт. Мне кажется, это очень актуально для Равенлофта с его проклятиями. Но, скажем, не смерть, а заточение в плавучем домене. Эдакий квест про "силу искусства".

Плачущий дом. Опять же в городе. Например, идея, что дом появляется в каком-нубудь Урике, и идёт тема, что там скрываются от храмовников чародеи Сокрытого Союза. Например, можно извратить их желание "спрятаться так, чтобы не нашли". В Равенлофте уж точно не найдут [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Дорога. На Атасе нет дорог, только караванные тропы, ясен пень, хотя местности, очень похожие на прерии, которые соответствуют, как мне кажется, этому домену, есть в большом множестве. Затерявшийся в пустыне караван это весьма себе неплохая сюжетная завязка. Правда, всаднику придётся пересесть с лошади на кродлу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Сарагосс кстати тоже может оказаться неким участком Моря Ила, но с огромной натяжкой. Моря как такового в Tablelands нет.

А вообще идея слияния ДС и РЛ мне очень по душе.

: Mr.Garret Apr 26 2007, 12:59

Желаете играть в Дарк Сан, вам в Калиднай. Почему скрещивать R и DS не стоит мы подробно обсуждали в одном из предшествующих топиков.

: Kraken May 2 2007, 11:23

Так было во времена 2 ред.,когда авторы РЛ (ТСРовцы) имели права на ДаркСан.
У разработчиков трехи (Волков) их не было - потому в трехе Калидея больше нету (как впрочим и Векны с Сотом.)



Но хорошего ответа я так и не услышал.

Мне было сказано "Сановцы ничего не боятся".
Я спросил "Авторами ДнД прямо сказано,что паладины не боятся в стандартных мирах,но боятся в РЛ.Стало быть РЛ "страшнее" стандартных миров.Про "неустрашимость" сановцев авторами Сана ничего не сказано.Зато авторы Рл сказали сановцы в Рл получают небольшие плюсики к к броскам от страха и ужаса".
Вывод:автор того утверждения плохо знает правила РЛ.

Мне было сказано "Они высокоуровневые,они всех порвут на куски".
Я предложил - 1.идем в гости к Л.С.Жюсту,и посмотрим - кого вы там порвете :-) (Скорее всего друг друга)
Вывод: уровни в РЛ не спасут от смерти,если её активно искать :-)

Мне было сказано "Они дикие,и привыкли всех убивать.поэтому они не вписываются в РЛ.".
Я предложил - за такие вещи в РЛ дают повер-чеки,а особо талантливым - новые домены.Авторами РЛ заявлено - Т.С. активно интересуются созданием новых доменов и дарков.Они они наверняка будут рады потенциальным доакам в РЛ.
Вывод:они не вписываются в ваш РЛ.В РЛ от Темных Сил они вписываются великолепно.


Но все мои доводы остались словами вопиющего в пустыне :-)

Added: Ещё одна часто высказываемая мысль - "РЛ тока для низких уровней".
Насчет этого скажу вот что - "Дом Страда" для персов 10 ур.(это не такой уж и низкий уровень для Сана)."Мысли Тьмы" и "Forgotten Terror" тоже рассчитаны на партий средних уроней.
Вывод: модулей для партии средних ур. в РЛ мало.Но они есть.

: Mr.Garret May 7 2007, 13:25

Слушай, Kraken, кого-кого, но тебя отсутствие лицензии смущать вообще не должно. Какая разница, что у Волков лицензии нет, у них сейчс и на Равенлофт лицензии так, так что же не играть теперь что-ли. Хочешь играть в Калиднае, играй! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Теперь по пунктам.
1. Боюсь, что ДС не стандартный мир. По всей видимости в виду имелось классическое медивальное фэнтази где есть паладины. Например, FR или Greyhawk.
2. Скорее всего ДаркСанцы уничтожат Жюсте, хотя и не без потерь со своей стороны. В конце -концов, один раз этого несчастного лорда мои низкоуровневые партийцы счастливо укокошили одним удачным критикал хитом. У ДСов шансы на выживание в подобной среде значительно выше, так как они не поймут, что оказались в театре, и не сообразят, что вообще вокруг происходит. Дикари, одним словом! Что с них возьмешь.
3. Не вписываются. Почему? Потому что готический персонаж должен уметь красиво и высокодушевно страдать. У ДаркСанцев это не получиться по вполне объективной причине. Не до этого им в естественной окружающей среде. Ну и помимо всего прочего Равенлофт человеческий мир и разные уродцы здесь особо не приветствуются.

"Мысли Тьмы" - это вообще, как модуль, Мрак Кромешный. Я сильно сомневаюсь, что его автор проводил Бета-тест.

: Kraken May 7 2007, 15:16

Угу :-)



В РЛ боится даже нежить (в стандартных мирах её напугать ой как непросто)
Во всяком случае в "Вампире Туманов" сказано,что впервые увидев замок Равенлофт Джандер испугался.


Как и ряд других дарков Жюст не фанат рукопашной.

Скорее всего он поступит вот как - он обьяснит попавшим в театр Санцам,что пищи и воды в театре нету вааще и если они останутся тут надолго,то погибнут.
А единственный способ выйти из театра и преодолеть стену страха - сыграть в одной из пьес.
Например в "Трагедии Принца Северных Земель"(т.е. в "Гамлете").
Один Санец - в роли Гамлета,другой - в роли Клавдия,третий - в роли Офелии %-)
ИМХО до конца пьесы количество санцев сильно сократится.


Да,на роль жертв они мало подходят.
Зато они хорошо подходят как кандидаты в дарки.
А так как Т.С. активно интересуются созданием новых доменов и дарков,то....см. историю Палика из второго монстрятника.



Все ранние модули по РЛ ("Дом Страда","Дом на Грифоньем холме","Книга Склепов","Мысли Тьмы") создавались,когда новоявленному сеттингу РЛ срочно требовались модули.
Если я правильно понимаю эти модули создавались в большой спешке и потому не очень высокого качества

: Mr.Garret May 10 2007, 09:05

>Равенлофт Джандер испугался
Он был впечатлительный вампир и уникальное исключение из общего правила. Так что ему подобная слабость простительна [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

>Как и ряд других дарков Жюст не фанат рукопашной.
Откуда он вообще бы узнал, что ДаркСанцы хотят еды и пищи. Скорее всего, он бы их за демонов принял (особенно если бы в партии был Три Кин). Потом, ну какой прок Жюсте от таких некудышных актеров. Они же ничего, совершенно ничего, в театральном искусстве не смыслят и Гамлета сыграть не сумеют. В лучшем случае, осилят постановку Говардовского Конана-варвара, и то если на одну драку придется не более трех слов речи. Насколько я понял из описания Сцены, Жюсте не фанат постановочного экшена и больше серьезные драмы предпочитает.

>Т.С. активно интересуются созданием новых доменов
Что-то я бы этого не сказал. Новые домены не возникали уже очень давно. Никак не менее 5-ти летки.

: Kraken May 16 2007, 02:00

Не-е-е.Файнды создают реалити вринкл.
Скорее бы он принял их за брокен-ванов...хотя думаю быстро бы понял -что к чему.


У меня другой вопрос - как насчет других плавучих доменов?
Например "Плачущего Дома"?
Ты как то мне советовал смотреть "Дом ночных призраков" как лучшую иллюстрацию этому домену.
Допустим домик словил компашку атхасцев и затащил их в РЛ.
Как ты оцениваешь их шансы?

: Kraken Jun 15 2007, 14:26

http://www.fraternityofshadows.com/forum/viewtopic.php?t=4369

Похоже что Калидей умирать не собирается.
И я очень надеюсь что он буит переиздан в 4 редакции.
Где разработчики наконец обьяснят - каковы будни атхасцев в Царствах Страха :-)

: Mr.Garret Jun 16 2007, 07:20

Вряд ли Равенлофт 4-ой редакции будет рассказывать о событиях, развернувшихся на Ядре. В книгах по Ravenloft: Dominion вообще нет ни одного упоминания о классических доменах ужаса.

: Kraken Sep 9 2007, 16:44

Еще один интересный момент.
В ДС тамошний сюрвайвал вертится вокруг наличия воды.
В классическом РЛ никакого сюрвайвал нету.

Однако вполне приличный сюрвайвал с готическим колоритом можно создать вокруг наличия освещения и безопасного места для ночлега.
P.S."Теперь я Alone-in-the-Dark! (один-в-темноте)" (" 100 знаменитых последних фраза")

: Kraken Dec 29 2007, 18:49

У меня произошла вот какая весч - чел генерил файтера ивыбросил 3 раза на 18 (!).
Почесав голов я предложил ему такой вариант квенты - он выходец Атхаса, занесенный в РЛ Туманами. Ему дается больший стартовый ур. и скиллы, чем остальным - но сила врагов вырастет соответсвенно.
Он согласился.
Теперь вот играем - самому любопытно стало :-)

: Kraken Jan 4 2008, 15:36

До сих пор играем в эту игру.
Все персы до сих пор живы (мастер добрый изза ДРа :-), и пока ползают по ХарАкиру.
Но т.к. статы дарксанца на голову выше остальных чаров (он генерился по стандартному методу, а те - по «страшному»), народ начинает ему втихаря завидовать.
И что-то мне подсказывает, что конец истории может получиться довольно печальный.

: Kraken May 25 2008, 05:44

Я тут вспомнил вот что.
В нашем старом споре говорилось, что любой из королей-драконов Атхаса порвет Дракова в клочья.
Мысль вот какая - в РЛ есть существа, как говорят в спорте "аналогичной весовой категории".
Это Эбонбейн, Гвидион, Темные Силы.

: б. Яга May 25 2008, 13:41

Тёмные Силы - да, однозначно, поскольку они по определению внутри Равенлофта практически всемогущи (единственный сомнительный момент - Векна, который то ли сбежал, то ли они его всё же выпустили).

Гвидион - нелегко оценить, потому как для Ad&D нету его полных статистик (есть только отдельные части тела в TSR 1163 Shadow Rift), а для Королей-Колдунов Атхаса нету официальных статистик под трёшку. Ежели же использовать полуофициальные материалы (athas.org), то Дрегот порвёт Гвидиона, как тузик грелку: согласно Атласу V, у Гвидиона - CR 40, а по "Dregoth Ascending" у Дрегота CR 49.

Насчёт Эбонбейна лень искать статистики, но очень сильно сомневаюсь, што у него CR 50 или выше. Его ворпальность Дреготу по барабану, потому как в описании vorpal sword сказано, что нежити, за исключением вампиров, потеря головы никакого вреда не наносит. Учитывая, што у Эбонбейна нету Magic Resistance, а Дрегот - эпический маг и мощный псион, я бы много за Эбонбейна не дала. Особенно ежели учесть способность Дрегота "taint weapon", которая при прикосновении к магическому оружию "высасывает" из него "плюсики" (Will DC 38). Когда все "плюсики" будут "высосаны", оружие теряет все магические свойства. Так как Эбонбейн - меч +4, то после четырёх прикосновений Дрегота он станет обычным немагическим мечом.

Единственный, кто мог бы сравниться с Дреготом - Векна. Но тут ничего удивительного: Векна в Равенлофте уже был полубогом, а Дрегот на момент "Dregoth Ascending" ишшо только пытался получить божественность.

На возражение "нечестно брать Дрегота, он самый сильный" возражу, что с Гвидионом, Эбонбейном и Векной именно его и надо сравнивать. Ежели выводить за Королей-Колдунов кого-нибудь относительно слабого, то пусть за дарклордов выступает одиарская буратина.

Итого получаем, что есть сильные и слабые Короли-Колдуны, есть сильные и слабые дарклорды. Самый сильный из Королей-Колдунов - Дрегот - сильнее всех дарклордов, за исключением Векны. Векна сильнее всех Королей-Колдунов, но он полубог и поэтому несколько в другой весовой категории.

: Mr.Garret May 26 2008, 08:43

А что бы по твоему, бабушка, получилось, если бы в рукопашной сошлись Дрегот и фон Инзен? Думаю, это был бы славный deathmatch, учитывая размер магической книжки марзкизы и ее способность к остановке времени!

: The Horror May 26 2008, 16:20

Стоит учитывать, что фон Инзен с самого начала создавалась, как персонаж, которого (при прямых руках управляющег им DM'a) победить почти невозможно, хотя бы за счет того, что она может класть на все свои заклятья всю свою бесконечную халявную метамагию (лучше перебдеть, чем недобдеть - при желании DM может укокошить любого NPC, если в этом возникнет необходимость). Так что сравнение не совсем честное... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

: б. Яга May 26 2008, 22:09

Тяжело сказать наверняка. За счёт халявной метамагии маркиза и вправду будет сложным оппонентом. Полного списка заклинаний Дрегота нету. Есть только список заклинаний, выученных на момент Dregoth Ascending, и в этом списке Time Stop тоже есть. У Дрегота есть куча иммунитетов (за дракона, за нежить, за Чемпиона Раджаата, за каишаргу - это Атхасовский вариант лича).

Насчёт предложенной стратегии маркизы меня мучают смутные сомнения. Скорее всего, по RAW точного ответа нету. Дело в следующем: я не уверена, что metaphysical manipulation может быть использован существами, обладающими иммунитетом к ability damage и ability drain. В описании фита сказано "... a metaphysical spellshaper gains the ability to cast metamagic spells spontaneously by taking ability damage instead of increasing the level of the spell". Эти слова можно интерпретировать таким образом, что заклинатель обязан получить ability damage, а ежели такое невозможно - то никакой метамагии. Повторяю, энто вопрос интерпретации. Авторы BoEF явно не думали о брокене с иммунитетом.

Если маркизе метамагию разрешить, то, возможно, битва сведётся к броску на инициативу. Победитель делает Time Stop и уничтожает противника. Хотя у Дрегота шансов несколько больше - у него почти в 4 раза больше hp и Spell Resistance 49 (подозреваю, что не каждое заклинание маркизы будет его пробивать).

Надо ишшо учесть, што для третьей редакции есть два различных набора правил для магов-осквернителей. Ежели пользоваться правилами от Paizo (Dragon 315), то Дрегот получает халявную метамагию за счёт осквернения - и тогда почти наверняка побеждает он.

Кстати, а кто сказал, што они вообще будут сражаться? У Дрегота харизма 29 - он даже симпатишнее самой маркизы. Учитывая её любовь к экзотике, может получиться любопытная парочка [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Mr.Garret May 27 2008, 08:18

>и тогда почти наверняка побеждает он.
Это в том случае, если драться они будут на Athas'e, а если в Равенлофте?

Кстати, мы не рассматривали противостояние Короля-колдуна и Мередота. Хотя, судя по всему, этот даже волшебной палочкой взмахнуть не успеет, как превратиться в пыль.

: The Horror May 27 2008, 13:25

У маркизы больше шансов чем кажется, т.к. во первых в 3.5 Time Stop годится только для предобкаста, во вторых Orb of Force игнорирует Spell Resistance и бьет по тачу (ну не зря же я ей 3 штуки в меморайз засунул [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ), а в тертих у маркизы есть Shapechange - и этим все сказано...

P.S. Даже если метамагия не совсем залявная, маркиза вполне может позволить себе Shapechange'нутся во что-то страшное, с какой-нбудь шибко раскачаной абилкой, которую не жалко понижать (силу например), кроме того у нее в инвентаре есть Potion'ы эти самые абилки восстанавливающие.

P.P.S. Кстати, нельзя ли сюда вывесить характеристики ее предполагаемого оппонента, тогда я смогу сказать точнее?

: Grrad May 27 2008, 15:33

По трешке статов Мередота нет, а по двушке он по сравнению с Азалином реально жалок. Лучше уж Азалина сравнивать со Страдом, гораздо более подходящий противник.

: б. Яга May 27 2008, 18:14

PDF лежит здесь: http://www.athas.org/products/DA
Качать третью часть. Ссылки на файлы внизу справа.

: б. Яга May 27 2008, 18:34

Я рассматривала скорее что-то типа арены - сражение на нейтральной территории. Иначе необходимо учитывать, к примеру, что перед тем, как добраться до логова Дрегота, противнику придётся преодолеть кучу его помощников и потратить на них заклинания / свитки / зелья и тому подобное. Поэтому сравнивать имеет смысл только битву, так сказать, сферических противников в вакууме. В противном случае всё сведётся к тому, у кого в логове ловушки круче.

: The Horror May 27 2008, 22:51

Бабушка - спасибо за ссылку.
Ничего не скажешь - внушительный товарищ. Но если рассматривать его шансы против маркизы, то я бы их оценил как 66-34% в пользу маркизы ввиду большей ее инициативы, т.к. при каскадном использовании Time Stop скажем в сочетании со Sphere of Ultimate Destruction (али еще какими грязными трюками [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes: ) и "неприличномногометамагии" 150 у тебя хитов или 532 - уже значенья не имеет. Вопрос высокого SR решается Assay Spell Resistanceи заклятьями этот SR игнорящими.

P.S. Вышеприведенный рассчет сделан для случая, когда оба заранее готовились к битве, в противном случае шансы маркизы значительно ниже, хотя она вполне может улизнуть телепортом и за полчаса привести себя в "боевую готовность" с помощью Spell Engine.

P.P.S. Не стоить забывать, что у маркизы 1000000 Gp "на закупку"... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

: Kraken May 29 2008, 17:52

Если в ход пошло народное творчество, то может рассмотрите мое?

У меня чешутся руки засунуть в РЛ что-нть похожее на лавкрафтовские Мифосы (с точки зрения ДнД они alien outsider-ы).
Похожее существо было в Каргатановском ВРГ по демонам (склизкий демон, превращающий своих последователей в слизь) - но он alien outsider-ом не является.

Наиболее подходящей кандидатурой является Датацуши из синтоистких мифов (точнее такой какой он в "Forbidden Siren") + тамошняя религия Маны.
С точки зрения ТТХ, он похож на "CallofCthulhu"-вского Даолота (оно и понятно - оба из синтоистких страшных сказок) - искажение пространства\времени вокруг,инвиз и телепорт по желанию, получает повреждения тока от легендарных артифактов (в приставочной игре его убивают "Огнем Юри" - по меркам ДнД это легендарный артифакт, т.к. вызывает МетеорСварм + много что).
Кто победит - Король-колдун или он (ТТХ брать у Даолота из СоС д20)?

: б. Яга May 29 2008, 19:04

Ежели он повреждается только от "легендарных артефактов" и телепортится по желанию, то, по-моему, он и победит: на Атхасе с легендарными артефактами не густо.

А вообще это уже из серии "кто сильнее - слон или кит"? По-моему, некорректно сравнивать персонажей из принципияльно разных сеттингов. Следующий логический шаг - стравить Ктулху и Леди Боли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

: Kraken May 29 2008, 19:35

1.В иерархии Мифосов Даолот и Нарлатотеп стоят выше Ктулхи :-)
Зло Ктулхи не в его статах, а в том что при пробуждении он издаст Зов, который уничтожит человечество (точнее, те кто ему поклонялись превратятся в ДипВанов,а те кто нет - в кучу протоплазмы).
Кстати, в "Forbidden Siren" после пробуждения Датацуши, деревня проваливается в странное место между реалом и миром Датацуши, где смешиваются пространство и время. Кстати, это место выглядит довольно страшненько :-)
2.Если бы выложиди статы Леди, я бы с удовольствием посмотрел на такой бой.

: The Horror May 29 2008, 19:55

У Леди НЕТ!!! статов... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

: Kraken May 29 2008, 21:27

В Миднайте, у 4 местных "назгулов" тоже статов нету.
И у королей-драконов статов долго не было.

: ZKir May 29 2008, 22:37

Вот читаю я это все это и не могу никак понять, зачем нужно, что бы "сановский" персонаж боялся? Дарксан замысливался явно не для этого. Персонажи книг -- Агис, Рикус, Садира -- были те еще отморозки, которые совершенно ничего не боялись [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ну попали они в другой мир. Что дальше? В результате reality shift у них крыша тоже съехала?

: The Horror May 29 2008, 22:50

Леди - это загадка, никто не знает что она такое и статов ей не положено по определению - никогда... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

: Kraken May 29 2008, 22:55

В реале отморозки довольно трусливы, если любопытно - см. серию передач "Криминальная Россия".
Как сказал один немецкий канцлер: "На войне не боятся тока дураки и фанатики".
Я знаком с одним пожилым офицером, который служил в Афганистане.И спросил - правда ли это?
Он ответил примерно вот что - первые не понимают, что каждая следующая пуля может стать ИХ пулей. Но это - до первого ранения. Дальше они проявляют чудеса трусости (один такой "храбрец" так не хотел возвращатся, что намертво уцепился за больничную кровать, и сломал себе руки).
Added: А вторые игнорируют тот факт, что все религии мира считают убийство большим грехом.


Затем что он попал в Царства Страха (Domains of Dread) - мир, чья фирменная особенность - готка и хоррор.


А дальше им придется выживать в чужом мире, причем мире опасном.

: ZKir May 29 2008, 23:44

Правильно ли я понял, что в реале Агис был трусом? Да, я в курсе, что у каждого мастера свой Дарксан, но не настолько же? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kraken May 29 2008, 23:52

Нет,я такого не говорил.
Однако если человек говорит "мой перс отморозок, поэтому ничего не боится" мне что-то не верится.

Агис скорее берсеркер, чем отморозок.
А берсеркер в РЛ может легко схватить хорр-чек "Rage".
А далее - см. историю Отелло ("О!!! ЧТО Я НАТВОРИЛ ?!??!?!" (с))

: Mr.Garret May 30 2008, 08:19

Фанатики, Кракен, не обязательно одержимы убийствами. Они могут быть одержимы идей и биться за нее не испытывая ни малейшего страха. История описывает бесчисленное количество подобных примеров. Кроме того, необходимо учитывать тот факт, что некоторые культуры сознательно вырабатывают презрение к смерти у своих граждан (этим путем шли японцы, но крах в WWII не позволил реализовать им описываемую идею в глобальном масштабе). Ну и не стоит забывать еще одну категорию бесстрашных - тех, что сошли с ума.

Что касается отморозков, то их сила в количестве и чувстве локтя. Храбрость у них коллективная. По одиночке описываемые монстрики малоопасны.

: ZKir May 30 2008, 21:41

Ну ОК[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну вот, например, перс говорит: "Мыслью о смерти мое никогда не тревожилось сердце". В каком случае ты ему поверишь?

Ты часом ничего не путаешь? Псионика - это дисциплина ума. Как псионицист может быть берсекером?

: Melhior May 31 2008, 16:41

Кратко выражу свое мнение о данном обсуждении - "Спор о том кто сильнее Бэтмен или человек-паук" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ...
Смысл этого обсуждения Господа в чем? Или вы полагаете, что сумеете заставить другого поверить в свою "правоту" оперирую домыслами, предположениями и чужим мнением о вопросах косвенно относящихся к теме?

Всё предельно просто - Дарк Сановцы в равенлофте будут бояться так же как и все прочие лишь только потому, что это прописано в правилах и от данных эфектов не спасает ничего кроме мастерского произвола, включая то, что даже божественная и совершенно сверхъестественная способность паладина сопротивляться к страху пропадает, что уж говорить о человеке просто более храбром? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

А вопрос о том кто из мега крутых персонажей разных сеттингов круче - так это и правда скорее детский спор - "мой солдатик сильнее твоего" или "Утюг против холодильника" - не думаю что такой воистинну смешной спор должен находиться в разделе о Страхе и Ужасе... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kraken May 31 2008, 16:56

Если бы все было так просто, спора бы не было.

1."Дарк Сановцы в равенлофте будут бояться так же как и все прочие "

Отрывок из оф. ФАК:
http://www.fraternityofshadows.com/FAQs.htm

Говоря проще - Атхасцы:
-плохо вписываются в про-Европейские домены (особенно монстроподобные, типа трикинов или полугигантов)
-они имеют слишком хорошие ТТХ и могут отпинать многих дарков (про рядовых монстров вааще молчу)
-они привыкли к жизни по принципу "убей - или умри сам!". Этот принцип плохо вписывается в систему ПоверЧеков.
-они привыкли к жестокости и насилию, такими вещами их удивить (а тем более испугать) тяжко.

: The Horror May 31 2008, 18:00

Поправьте если ощибаюсь, но мне казалось, что в Равенлофте паладины иммунитета к страху не теряют, они теряют иммунитет к болезням аля ликантропия.

: б. Яга May 31 2008, 19:05

Попросил, яхонтовый мой - поправляю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

RPHB 3.5, стр. 51: Although the Ravenloft paladin remain immune to magical fear, she is not immune to "natural" Fear saves, which are the product of her own sense of survival (In a sense, playing a PC immune to fear in a horror campaign in simply missing the point). Instead, the paladin receives the Courage feat as a bonus feat at 2nd level. - Хотя равенлофтовский паладил сохраняет иммунитет к магическому ужасу, он не иммунен к "обычным" спасброскам на Страх, которые являются результатом его собственного чувства самосохранения (в определённом смысле, игра в готической кампании персонажем, не испытывающим страха, попросту бессмысленна). Вместо этого паладин на втором уровне получает Храбрость (Courage) как бонусный фит.

Фит Courage (RPHB 3.5, стр. 61) даёт бонус +4 к броскам на Страх.

: The Horror May 31 2008, 22:09

Спасибо бабушка. Хотя это несколько странно, ведь та же аура страха бывает и (Ex) - напрмер драконов (в Дракономиконе говорится, что они просто умеют устрашающе выглядет т.е. в этом нет ничего сверхестественного) и (Su) - как у того же лича, ну и еще конечо же есть заклятья. Возникает вопрос - действует ли в равенлофте паладиновский иммун на (Ex) ауру страха?

: б. Яга Jun 1 2008, 15:16

Не знаю, сказано ли энто где-нибудь в RAW, но ежели исходить из определения Su и Ex-абилок, то к Su-абилкам у паладина иммунитет сохраняется, а к Ex - нет. Точно так же, как Su-абилка "отключается" в поле антимагии, а Ex-абилка продолжает работать.

: Kraken Jun 9 2008, 08:16

Меня снова начало мучить любопытство - кто сильнее: короли-драконы или Мифосы.
Насчет Датацуши мы разобрались, теперь на очереди "Сирена2".
В ней на смену Датацуши пришли Отошиго и Мать Морей.

"Когда Небесная Рыба умерла, пришло время меньших рыб" (Надпись на мегалите из "Forbidden siren 2".) Под "Небесной Рыбой" подразумевается Датацуши (в ФС1 мона найти книжку с "легендой о небесной рыбе"), под "меньшими рыбами" - Отошиго и Мать Морей.
В иерархии Мифосов Отошиго и Мать Морей стоят ниже Ктулхи (Датацуши был выше), и абилки у них гораздо скромнее. Зато их 2 шт. (за победу на ММ дают первую концовку ФС, за победу на Отошиго - 2ую).

С точки зрения ТТХ, Отошиго....я вааще не знаю что тут сказать - ни на одного из Мифосов "СоС" он не похож. Он искажает пространство\время вокруг, но ощутимо слабее чем Датацуши. У Датацуши его голос (та самая "Запретная Сирена") лишает людей разума и памяти, и пробуждает мертвых. У Отошиго этих двух абилок нету.
Зато вокруг него постоянно возникают ши-реи (точнее - они сыплются у него из рта), которые могут вселятся в умерших. Кроме того, он может создавать симулянкр, похожих на аналогичное ДнД-шное заклинание, с той тока разницей что полученные клоны постепенно теряют разум, попутно превращаясь в очень сильных монстров.
Отошиго не любит свет, хотя на солнечном свету не погибает (хотя видит очень плохо). Оружие на него не действует. В игре его убивают закинув ему в пасть ультафиолетовую лампу.
Мать Морей ни на одного из Мифосов "СоС" тоже не похожа. Она не искажает пространство. Зато она создает ямиреев (когда те залезают в тела мертвых, те превращаются в ямибито). Она летает - точнее плавает в воздухе, и может телепортироватся.
Оружие на нее не действует, света она не боится. В игре её убивают артифактом под названием "останки аннунаки" (из шумерских мифов.)

Added: как вы думаете - имеют ли шансы Отошиго или Мать Морей против королей-драконов?

: Kraken Sep 24 2009, 19:00

В свете триумфального возвращения ДС, охота вновь поговорить на эту тему.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=11427&view=findpost&p=173376

Бэкграунд утверждает, что наш самозваный Шекспир обожает 2 вещи. Пьесы с плохим концом, обычно трагедии и ужасники. И когда актеры убивают друг друга не понарошку, а по настоящему.
И раньше я считал, что наиболее вероятное развитие сюжета:


Теперь я считаю вот что. Жюст сунет их в цивилизованное общество, которое будет считать санцев грубыми дикарями, бояться и ненавидеть их.
Из пьес Шекспира больше всего подходит «Отелло», где главный герой – грубый и наивный мавр. Чем-то он очень похож на санцев.
Итак, Жюст дает «Отелло». Сюжет прост – один из санцев влюбляется в местную девушку (игромеханически: "у тебя новая цель игры – жениться на девушке по имени Дездемона").
За лихость и боевитость их приглашают в местную гвардию. Далее местные офицер Яго активно начинает убеждать, что Дездемона неверна. И не за горами печальный конец истории.

: Гримуар Sep 24 2009, 20:18

скорее всего имеют. в конце концов они вылезли из океана, умеют оста наливать время, летать, а убить их можно лишь скормив им ультрафиолетовую лампу, учитывая что в Дарксане таких ламп нема, то они будут бессмертны и убьют разом всех королей драконов особо не напрягаясь.

пс - а можно привести спецабилки королей-драконов привести?

: б. Яга Sep 26 2009, 13:21

В AD&D это были wizard (defiler) 20 / psion 20, которые продолжили развиваться в дракона.

В трёшном варианте от www.athas.org "дракон" - это престиж-класс. Часть из требований к тому, кто желает его взять - способность налагать заклинания 9-го уровня и владение псионическими силами 6-го уровня. Подробнее см. "http://www.athas.org/products/LoA".

Как будет в четвёрке - узнаем в следующем году. Хотя, возможно, статы королей-драконов выйдут не сразу, а позже.

: -=ArK=- Sep 26 2009, 15:52

В двушке был же уже дарксановский домен. Вы его рассматривали? Я что-то упустил...

: б. Яга Sep 26 2009, 16:02

В двушке был домен, в котором тамошний Король-Чародей впал в кому, а в этой теме пытаются разобраться, кто сильнее - слон или кит Король-Чародей али Чудо-Юдо из японской видеоприставки.

: -=ArK=- Sep 26 2009, 21:37

Ну... успехов...

: Гримуар Sep 26 2009, 21:56

Б.Яга. ну это мне мало что говорит, можно более конкретно? ну там летать умеют, время останавливать, огнем дышать, контролировать скорость произрастания брюквы на марсе, или такая полезная в бою с рыбами вещь как генережка ультрафиолета.

пс - а вот хочу узнать вот что - в дарксане мало воды, а рыбам нужна вода. не получиться ли так что отошиго и ко - подохнут не успев доползти до драконов?

: б. Яга Sep 27 2009, 00:48

Хорошо, можно и подробнее. Во-первых, каждый дракон - это одновременно могущественный волшебник-осквернитель и, одновременно, могущественный псион. Соответственно, он может кастовать любые неэпические заклинания (включая time stop и контроль над произрастанием упомянутой брюквы с помощью wish'а) и проявлять очень мощные псионические силы (по AD&D - как псион 20, по D&D 3.5 - до 7-го уровня). Во-вторых, полноценный атасский дракон - это покрытая толстой бронёй махина длиной почти в 15 метров, весом в 25 тонн (большинство королей-колдунов несколько меньше и легче, потому как они ишшо не достигли последней стадии). Кроме того, у них высокая сопротивляемость магии, регенерация, резисты и куча иммунитетов.

Интересуют конкретные цифры - смотри на athas.org, тама всё бесплатно. Единственная цифра, которую приведу: в приключении Dregoth Ascending короля-колдуна Дрегота оценили на CR 49.

: Гримуар Sep 27 2009, 01:35

чуствуя себя нубом всеже спрошу
что такое CR?

По сабжу - не... рыбы подохнут стопудова.
по сабжу 2 - а разве вишем нельзя наколдовать воду? если можно то почему ее там мало???

: Varang Sep 27 2009, 09:13

Challenge Rating. Он же уровень вызова. Средний уровень партии приключенцев, для которой данный монстр (энкаунтер) будет представлять среднюю опасность. Из DnD3.x.

: Геометр Теней Sep 27 2009, 10:03

Собственно, уточню немного, чтобы стало понятнее. CR в системе задумывался как мера опасности монстра-противника. Предполагалось, что партия уровня N стандартного состава (представители архетипов fighter - cleric - mage - thief) на победу над одиноким монстром с CR N должна тратить в районе 20-25% своих дневных ресурсов (заклятий, хитов, возобновляемых использований магических предметов и проч). Соответственно, CR N, N+1 и N+2 должны быть проходимыми, хотя с определенным уровнем риска (ниже - легкими), с и N+3 и N+4 - сложными, проходимыми с существенным напряжением сил, с полной выкладкой, затратой невосполнимых ресурсов (разовых зелий, свитков и пр) и с ожидаемым уровнем "потерь личного состава" выше 0, а N+5 и выше - препятствие для партии почти непреодолимое, которое может преодолеваться только большой удачей или при особых условиях (когда у монстра есть специфическая уязвимость, например, и партия разведала где смерть Кащеева... ). Проще говоря, CR N+5 - это должен быть противник, при встрече с котором немедленное бегство не есть трусость, потому что иначе он раскатает партию в считанные раунды. Таким образом CR 49 - это существо, которое, в теории, допустим Эльминстера в официальной расписке в 3.5, всех масштабных злодеев Эберрона или кучку героев которые "просто достигли эпических уровней" (уже способны двигать горы и осушать океаны, но ещё не поднялись в этой стадии на 20 с лишним уровней) должно прихлопнуть походя, не отвлекаясь от кофе и утренней газеты.

В силу специфики системы, если на низких уровнях CR был более-менее адекватен, то на высоких уровнях разница между показателями оптимизированных и неоптимизированных персонажей, а тем более - героев разных классов, могла достигать десятков, а порой и сотен (при кости d20 в основе броска). Потому уже где-то с CR 10 данный показатель в реальных играх по D&D 3.5 это уже скорее абстрактная мера "силы вообще" существа в глазах авторов.

Во-первых, wish в D&D мирах далеко не всегда используется для обеспечения. Мало того, что даже в высокомагичных мирах умельцы, способные колдовать Wish, вовсе не обязаны встречаться на каждом шагу. Даже если с помощью wish можно получить, скажем, золотую корону, это не значит, что в мире, где могут применять wish этих корон - ну просто завались. Во-вторых, и самое важное - в сеттинге Dark Sun магия не черпает силы из ниоткуда, а потребляет жизненную силу растений в некотором радиусе. Бесконечно обычный маг добывать силу не может. (Заклинание Wish же океанов, всё-таки, не создает).

: Дрого Sep 27 2009, 11:02

"Желание" - это заклинание 9-го круга. Чтобы создать океан или двинуть гору, нужно заклинание как минимум 10-го круга. То есть, наложить-то его король-дракон может, но он сначала должен будет его изобрести, а оно ему надо?

И, поправка - начинают трансформацию в дракона с уровней осквернитель 20/псионицист 20, а полноценным драконом становятся на 30-м уровне (честно говоря, подробности не читал за ненадобностью).

: Гримуар Sep 27 2009, 20:18

Геометр Теней, проще говоря у дракона 49 уровень?)

: Varang Sep 27 2009, 20:33

То что у монстра (дракона или недракона.) 49 CR совершенно не означает, что у него 49 левел. К примеру, из ММ1 у Зеленого Грейт Вирма 38 хит-дайс(~левел) и 24 CR, а у 4 уровнего коммонера - 3 CR. Почитайте рулбуки, про это емнип даже на русском есть.

: Мышиный король Sep 27 2009, 21:00

Геометр Теней,

мне кажется наличиствует некоторое преувеличение касательно CR n+5. Оно соответствует написанному в дмг, но не учитывает некоторых умолчаний. Четыре монстра СR равного уровню партии составляют CR n+4 и обратно - один монстр CR=ECL персонажа составит для него одного CR n+4. Из не совсем строгих, но заслуживающих внимания соображений можно сделать вывод о равенстве сил партии и такого же числа монстров с CR равным ECL персонажей. На самом деле сила монстров несколько завышена и вряд ли они действительно обладают 50% возможностью победы. Т.о. СR n+5 это только незначительное превосходство (а на самом деле равенство) над силами партии. Падавляющей же сложность такого столкновения названа благодаря реальному шансу (пусть и меньшему 50%) партии сложиться в полном составе или хотя бы понести значительные потери. Что в свете задач стоящих перед системой неприемлемо. Т.о. не совсем корректно говорить о том, что CR n+5 - это противник, при встрече с котором немедленное бегство не трусость, потому что иначе он раскатает партию в считанные раунды. Скорее это потому, что столкновение чревато потерями кои сложно будет потом восстановить и риском для развития сюжета.

: б. Яга Sep 27 2009, 22:50

Тема постепенно сползает в "обобщённую D&D", к равенлофту имеющую мало отношения. Но всё же отмечусь: по-моему, сравнивать CR (степень опасности монстра) и ECL (степень силы персонажа) вообче не совсем корректно. Подавляющее большинство монстров в игре предназначены для того, чтобы в первой же битве погибнуть от рук героев. Долгоиграющие способности при оценке степени опасности монстров практически никакой роли не играют. Умеет ли некий монстр останавливать время (time stop) один раз в час или один раз в год, особой роли не играет - всё равно за битву он сможет воспользоваться энтой способностью не больше одного раза. А вот для персонажа, который в игровом мире действует на протяжении долгого времени, энто очень большая разница.

Гримуар: Нет, упомянутый мной король-чародей с CR 49 - далеко не 49 уровня. Он (согласно приключению Dregoth Ascending) Wiz 7/Psion
(egoist) 8/Cerebremancer 5/Arch Defiler 10/Athasian Dragon 8 - то бишь, персонаж 38 уровня. Оставшиеся +11 CR он получает от темплейтов. У меня подсчёты не совсем сходятся с той цифрой, которая указана в книге (возможно, там ошибка; быть может, я ошибаюсь). Темплейт "чемпион Раджаата" (уникальный темплейт, связанный с историей Атаса) даёт CR +6, а "каишарга" (аналог лича) - CR +4, то бишь в сумме получается +10, что давало бы общий CR 48. Откуда берётся ишшо один +1 до CR 49 - я не совсем понимаю.

: Мышиный король Sep 27 2009, 23:46

б. Яга,

угу, так не корректно (статью даже в радагастопедии на этот счёт читал, одни вопросы получили ответ, другие появились). А вот сравнивать для оценки опасности для партии даже нужно, т.к. это прямое назначение CR. (Хотя совсем отвлекаясь для меня интересен вопрос - какой CR представляет один персонаж уровня n для другого персонажа того же класса и уровня.)

: DavidBlane Oct 2 2009, 10:33

1.Датацуши и те двое - Мифосы (из вселенной ХФЛ). Сравнивать их с королями Атхаса - как сравнивать гобля с термоядерной тарраской (очень уж разные весовые категории). Даже Ктулху легко разорвет всех королей Атхаса, ибо бессмертен.
2.Но вопрос Кракена в другом, что же случится с атхасцами попавшими в демиплан Страха? Его предположение просто - они необразовнные агрессивные варвары, и в доменах Ядра получат большой Рейтинг Изгоя. Одного этого вполне хватит для печального конца истории, даже без привлечения дарклордов.
3.Если же предположение Гаррета верно, и они попытаются устроить массовое избиение местного населения, на них обратят внимание Dark Powers (читай - они быстро станут монстрами), или местный дарклорд (читай - "мне и так еды не хватает, так еще какие чужаки вломились на мою территорию")
4.Кроме того, у многих атхасцев встроенная псионика. Если мастеру это надоест, конец будет быстрым и страшным:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=8980&view=findpost&p=156122

Это еще при условии, что они не нахватаются чеков Безумия при общении с нечеловеческими существами

: Гримуар Oct 2 2009, 21:24

да но он рыба.. ладно не рыба - гиганский кальмар мозгососо - но без воды он умрет.

оууу атхасцы настолько суровы что порвут вессь демиплан ужаса, включая всех дарклодов. Просто сожрут их кишки без соли, и сами станут дарклордами-кишкоедами.
а что? это решение)

дарклорд: чужаки
чужаки: едааааааа

угу. размажут Страда по стенке телегинезом. в очень тонкий слой.

: ave Oct 3 2009, 01:52

Читайте источники. Хоть какие-нибудь. Это неверно в корне.



Всё остальное не вижу смысла комментировать, просто указываю на фактологическую ошибку.

P.S. И можно в личку ссылку на данных Gods / Titans, которые "Датацуши и те двое - Мифосы (из вселенной ХФЛ)"?

: DavidBlane Oct 3 2009, 07:02

В старой теме я внимательно прочитал переписку Кракена и Arkanis, меня заинтересовал ряд моментов.
Сходство и различие ДС и «Конана» – это одна из самых больных тем сеттинга. Но даже те, кто не признает их родство, согласны что Атхас – мир варваров (неважно, похожих на Конана или нет).
На Атхасе ценится грубая сила, выносливость, и принцип «лучшая защита – нанести удар первому». Поэтому большинство (70-80%) книжных чаров ДС – воины или варвары.
И если Arkanis все-таки решится играть атхасцем в кросс-овере лично у меня, я замечу вот что:
1.Только 1 нон-милишник на партию, в соответствии с духом сеттинга. Все остальные – воины или варвары.
2.Широко распространен миф что самые страшные враги файтеров и варваров - маги.
У нас в глубинке было долго плохо с нетом, я много играл в различные ДНД MUD.
В противостоянии ПВП и «партия-партия» самые страшные враги далеко не маги.
На ровном месте их бой решается по схеме «успею добежать – не успею добежать» (если успел – маг ложится с одной криты). На пересеченной – одна крита из арбалета и маг ложится.
Лично мне всего труднее было файтерами против ловких классов, особенно рейнджеров и ниндзя.
На пересеченной местности рейнджеры используют тактику РобинГуда «залез на елку и стреляй по всему что движется». Шансов выиграть в перестрелке у файтера нет, сбить с елки тоже, такое пвп для файтера без шансов.
Ниндзя берут за счет хайда+кудеграса +ловушек. Если захайденный ниндзя нашел отдыхающего файтера, то тут 1 кудеграс и все. Если захайденный ниндзя нашел партию, он может ползти за ними пока те не лягут на камп, после чего спокойно всех кудеграсить.
3.В этом сеттинге много монстров способных убивать, не вступая в бой с партией, а за счет ловушек.
Отравители Борки, бабах-ситхи с их заразным смехом и целый ряд других.
Да вон та же Одиара, что Атхасцы сделают против Красной Руки или Черной Простыни?
Я почти уверен, что во время первого же отдыха в Одиаре Черная Простыня передушит полпартии.
4.Принцип «лучшая защита – нанести удар первому» хорош в ДС, в хоррор-сеттинге он кончится очень плохо.
Думаю это даже объяснять не надо:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=8980&view=findpost&p=145615

Один из моих знакомых играл в той игре, и запомнил ее надолго.
Его коммент: «попытка жить по принципу «лучшая защита – нанести удар первому» в Ravenloft приведет к быстрому и жесткому геймоверу, без малейших шансов для партии. Поэтому партия атхасцев в этом сетитнге обречена просто по отыгрышу».

: Гримуар Oct 3 2009, 13:28

как известно шанс файр-резиста очень мал (с)

ничто не спасет партию если магом играет приколист
если конечно они ее не постирают, ибо белая простыня способна передушить пол мира.

партия атхасцев сожрет все зло без соли, а потом добром закусит. так что да - мир равенлофта обречен по факту отыгрыша.
Потом придет король-дракон и схавает Страда, а после пойдет по ядру - набивать брюхо.

: Дрого Oct 3 2009, 14:30

"От земных опасностей вы убежали, а к галактическим невосприимчивы." Координаты чудес.

Если все свести к банальному мочилову в сортире, то, честно говоря, не вижу смысла в данной теме. Если же вспомнить, что действие РПГ, в идеале!, происходит отнюдь не в вакууме, то

Первое. Страшнее Ктулху только Йог-Сотот. Это по ТТХ. А вот по "Экологии" (то, что Волшебники Побережья выкинули на фиг) Ктулху в обычной Вселенной должен баиньки. И только когда все изменится настолько, что сама Смерть умрет - вот тогда да, из Моря Ила восстанет "щупальцеликий человек-дракон, размерами руинам тем под стать" и хана не только Атасу со всеми его обитателями, включая недобожественных магов/псионицистов, но, возможно, и всей Малиновой Сфере.

Второе. Почему-то никогда не считал, что Воронья Слободка и Темное Солнце сводятся к мордобою. С мечом на дракона бросаться - это стандартная тройка миров, можно было ими и ограничиться, благо вампиров там хватает, а псионицистов нет только на Кринне (по условиям Сферы). То есть, можно провести матч смерти между партией персонажей Равенлофта и Атаса, но это изначально нечестно - на Атасе на атрибуты кидают 4d4+4, а в Равенлофте - 3d6.

В противном же случае - у каждого мира свой вызов. И атасцы - не варвары (кроме, разве что, три-кринов, да и то, есть же еще неигровая раса тор-кринов), у них высокоразвитый бюрократический аппарат! А игроки-полурослики, по фоновой информации, ушли из своего лесного племени аки Ломоносов из Холмогор (см. правила).

Сравнивать же вызовы Вороньей Слободки с Темным Солнцем пока не хочется.

: -=ArK=- Oct 3 2009, 16:04

Ну есть же Ктулху Д20, из него и берите данные и сравнивайте.

: б. Яга Oct 4 2009, 14:55

Да и бессмыссленно - слишком уж они разные. В Тёмном Солнце цель - выжить любой ценой, а в Равенлофте - выжить, не превратившись при этом в чудовище. В Тёмном Солнце убить незнакомого путника и забрать его воду - может, и нехорошо, но ничего особенного. В Равенлофте за такое Тёмные Силы почти наверняка на месте наградят. Почувствуйте разницу

: Дрого Oct 4 2009, 16:09

Вот уж не думал, что "Преступление и наказание" - это худ. литература по Темному Солнцу.
Любое живое существо стремится выжить - это биология!

Ну пожалуйста, почитайте кто-нибудь правила - если сильно надо, могу прямо здесь повесить оригинал и перевод.

: Arseny Oct 4 2009, 17:53

Еще важно не забывать, что древние боги существуют в мире, который во много раз сложнее того, который мы можем (чисто физиологически) воспринять. На самом деле Кутулу не выглядит как гигантский антропоморфный осьминог с крыльями – эта картина рисуется когда наша (несовершенная) система восприятия пытается воспринять, что-то, что воспринять в принципе не способна, и перегружает этим нашу (хрупкую) психику. В результате мы находим какие-то аналогии, как-то это описываем, но это имеет настолько ничтожное отношение к оригиналу, что... *разводит руками*

: б. Яга Oct 4 2009, 18:00

"Преступление и наказание" - это худ. литература по Равенлофту. Точно так же, как и "Братья Карамазовы"

В Тёмном Солнце этика особенно важной роли не играет - по крайней мере, у меня после "разноцветной пенталогии" Деннинга именно такое впечатление осталось. Равенлофт же очень сильно "завязан" на том, "что такое хорошо и что такое плохо". Возможно, именно это Кракен и Блейн и имеют в виду: хотя типичные персонажи из Тёмного Солнца превосходят равенлофтовских героев и физически, и магически, и псионически, их типичное поведение в Равенлофте слишком быстро привлечёт внимание ТС. Грубо говоря, первые полтора часа персонаж из Тёмного Солнца, попавший в Равенлофт, будет всех сильнее, а потом превратится в чудовище или получит собственный уютный домен.

: Arseny Oct 4 2009, 18:19

Апд. к предыдущему посту.

Дело в том, что все Лавкрафтовские божества неотделимы от Лавкрафтовской вселенной, в который человек – песчинка в безграничной, враждебной вселенной и т.д. и т.п. Поэтому если их вынуть из этого контекста, Кутулу уже не будет, будет просто гигантский осьминог. Которого, наверное, можно и посталкивать в боях к Кинг-Конгом и Годзиллой.

: Мышиный король Oct 4 2009, 22:37

Дрого,

не надо приплетать биологию, особенно в таком виде, к обсуждению игровых миров. Этот аргумент про живых существ повёрнут так, что отрицает отличительную особенность DS от прочих миров, относя аморальность его обитателей к общему свойству всех игровых миров. Мол ничего особенного.

В упомянутом произведении Достоевского тема выживания вовсе не является образующей главной темой. Её там, к слову сказать, вообще нет - у героя была возможность именно выживать.

Полностью поддерживаю остроумный ответ б. Яги.

: Дрого Oct 4 2009, 23:27

Итак биология. Живое существо хочет выжить - это главный инстинкт. Применительно к разумным это может означать еще и гадости своим ближним: "Здесь свой может оказаться врагом, даже хуже врага, если ночью выпил твою воду из фляжки. А чужой может оказаться другом, он проведет тебя горными тропами, чтобы ты убил его соседа или брата. Он и отстреливаться с тобой будет до последнего и напоит из своей фляжки, потому что ты - его жизнь". Цитирую по памяти, извиняюсь за неточность. Это о прелестях Афганской войны из "Ангела смерти" Е. Сыча. (кажется, давно читал).

Теперь смотрим на Атас. Ну захотелось нам сделать бяку, ну сделали мы ее, а вот что дальше? На Семле-Ториле-Кринне можно просто отсидеться в лесу на подножном корму. На Атасе - вряд ли. Человек без племени там обречен, что на природе, что в городе. И это я еще не затронул два таких милых класса, как торговец и храмовник!

С другой стороны, если именно вам так уж хочется считать Равенлофт role-play, а Темное Солнце - roll-play, так это ваше право!

: Arseny Oct 5 2009, 00:16

Не, правда. Dark Sun всегда позиционировался как ориентированный на выживание и, особенно по сравнению с романтичным и (местами) сентиментальным Равенолфтом, значительно, значительно жестче. То, за что в Равенлофте дают Power Check, в Dark Sun’е может быть привычной ежедневной реальностью. Это не значит, что DS аморален, но его мораль, безусловно, очень другая и намеренно отступает от привычных нам – типа, нормально ли убивать за последний глоток воды/нормально ли травить чужую воду и т.д.

Обратите внимание, не мы первые это сказали.

: Arseny Oct 5 2009, 00:40

Да, и касательно биологии – её все же больше интересует выживание вида, а не индивидуума. Поэтому, например, в условиях ограниченного ресурса сокращение популяции биологически выгодно (хоть болезнями, хоть драками, хоть чем), так как лучше 500 здоровых особей, чем 1000 слабых.

Тут примерно то же самое – если у нас в двух деревнях воды только на одну, то, как бы мы хорошо не думали о другой деревне, умирать кому-нибудь придется.

Вот, собственно, пожалуй, хорошая формулировка одного из важных принципов Dark Sun’а – умирать все равно кому-нибудь придется. Будь то от нехватки воды в маленькой деревне у источенных ветром скал, от обсидианового меча на жарком песке гладиаторской арены, от жертвенного кинжала на алтаре бога-дракона или от невыносимых нагрузок на строительстве зиккурата – кто-то умрет. А это этика уже совсем другого класса.

: Мышиный король Oct 5 2009, 00:52

Дрого,

Откуда такой вывод сделан? Я этого не говорил, я говорил, что миры разные и не надо отрицать наличие признаков, обуславливающих это разделение.



Вот ещё. Если на Атасе нельзя без общества прожить, то и на Семле-Ториле-Кринне тоже. Но суть вообще не в этом, а в тематике сеттинга. В конце концов они, как это часто любят говорить, являются не работающими моделями мира, а окружающей средой для игр вполне определённой направленности (т.е. произведений определённой направленности). Так Торил это место хорошо подходящее для историй а-ля Дриззта Дроудена - успешное противостояние враждебной окружающей среде ради идеалов имеющих мало отношения к выживанию. При том, вне тематики сеттинга, Андердарк или какой-нибудь элементальный план огня это место не сильно менее агрессивное, чем пустыни Атаса.

: Дрого Oct 5 2009, 10:16

Если формулировать совсем коротко, то вызов Атаса - выжить, не став при этом полным отморозком, хотя окружающая среда, казалось бы, именно к этому подталкивает.

В этом мире приходится помогать другим не из альтруизма (потому что его там нет, и паладинов тоже), а просто ради себя любимого. Хотя, точно также, как весь Равенлофт можно свести к охоте на нежить (а именно этим и занимается ван Рихтен, более того, именно такое впечатление у меня сложилось от чтения худ. книг - "Вампир туманов" и "Я, Страд"), так и все Темное Солнце можно свести к выживанию в неблагоприятных условиях. Вот только я, почему-то, так с Равенлофтом не поступаю, и, опять же, почему-то, ожидаю от остальных подобного в отношении Темного Солнца.

А вот выжить любой ценой - это вопрос для любого сеттинга, потому что это биология. Хотя, прежде чем рассказывать о краже чужой воды на Атасе, может все-таки стоит почитать главу четвертую правил ("Мировоззрения")? Повторяю свое предложение - если кто-то не может найти правила "Темного Солнца", могу прикрепить к этой теме оригинал в rtf и перевод в doc.

: Arseny Oct 5 2009, 11:55

Что такое “полный отморозок”? Являются ли рабовладельцы/храмовники/дефайлеры/короли-чародеи/прочие антагонисты полными отморозками?

Правильно. И в таком мире неизбежно будет очень острое деление на своих/чужих, и чужой не в последнюю очередь воспринимается как конкурент за ресурс, необходимый для выживания. Поэтому конкуренция между группами будет более острой, чем в других сеттингах. Как я помню, прямо в приключении из оригинальной коробки персонажи встречают эльфов, которые травят оазис ядом, к которому сами имунны.

Так же как можно водить Ravenloft без охоты на вампиров, и Dark Sun без выживания, но я не понимаю, зачем полностью игнорировать темы, под которые сеттинг специально заточен?

Не совсем. В мире, где есть ресурс, необходимый для выживания, присутствует в достатке (плодородная земля, вода и т.д.) вопрос выживания будет стоять гораздо менее остро, чем в мире, где всего этого мало.

Я не очень понимаю, как сказанное мной противоречит тому, что написано в алайментах? Там ставится ровно тот же вопрос, что я написал выше (и, что характерно, про кражу воды я не писал ни слова). Или ты имеешь ввиду последний параграф?

: Дрого Oct 5 2009, 13:46

Arseny, если вас интересует именно Темное Солнце как таковое, а не сравнительно с Вороньей Слободкой, может имеет смысл задать эти вопросы в соответствующем разделе?

А про кражу воды писали и без вас. Хотя, "достаточность ресурса" - фактор весьма субъективный. Возвращаясь к Достоевскому, если студенту не хватает стипендии, он может: а) заниматься репетиторством; б) переводить, как это делал один из второстепенных героев; в) стать бутербродным журналистом (я пробовал, не курорт, но тем не менее); г) грузить мешки и наконец д) стать преступником. Впрочем, внутренний мир персонажей - тема очень интересная, но не здесь.

: Мышиный король Oct 5 2009, 15:34

Дрого,

Это просто ложное утверждение. Что и свидетельствует именно о том, что я говорил - нельзя привлекать сюда биологию, она не при чём, т.к. из-за этой предпосылки сей вывод и получен. В том и дело, что не для каждого сеттинга вопросом является выживание любой ценой. Так это в корне не верно, например, для Среднеземья, для Кринна, (почти уверен) для Фаэруна, для моего самодельного сеттинга, и даже для многих литературных отражений нашего мира (в .т.ч. и Достоевского).

Затем это высказывание противоречит

так любой ценой или всё-таки нет (исходим из условия, что став "полным отморозком" цель выживания достигается, предположение необходимо ввиду очевидного факт, что если став им не выжить, то это просто одно из условий выживания - нужда в союзниках).

Не надо вот так вот сразу посылать читать правила при несогласии с положениями оппонентов. Вы сами подтверждаете сказанное б. Ягой о DS (если и принять уточнение насчёт отмороженности, то оно не противоречит, в силу особенностей речи). А вызов Равенлофта это действительно "выжить не превратившись при этом в чудовище".


Это опять же не служит агрументом против утверждения, что темой DS не является выживание любой ценой. Т.к. прямо сказано, что это делается как раз ради него, выживания. Это и есть выживание любой ценой - нужно вредить, значит это цена, нужно помогать - тоже самое.



Вот существование такого количества альтернатив и свидетельстует об отсутствии темы выживания.

: Arseny Oct 5 2009, 16:41

Так мы вроде о темах этих двух сеттингов? На DS просто сейчас сконцентрировались, потому что именно в понимании его темы возникли трения.

Не, тут я как раз говорил про чисто объективный, материальный ресурс, в биологическом смысле – то, что обеспечивает выживание особи вида.

: Дрого Oct 5 2009, 18:08

"Если ты не виноват, то почему оправдываешься?" Еврейская народная мудрость.

Напомню, с чего все началось: я выдвинул тезис о том, что вызовы Вороньей Слободки и Темного Солнца различны. Все, в чем именно различны я не писал, да и не собирался. А вот когда б. Яга выдвинула свою версию, чем же они различны, я с ней не согласился. После чего к диалогу радостно подключились все остальные.

Пообщались, спасибо.

PS. Это для Разумихина был выбор - грабить и убивать или работать. А вот Раскольников сам себе этого выбора не дал. Как говорится, каждый выбирает в меру своей испорченности. Однако, тут начинается психология, а мне лень в нее углубляться.

: Мышиный король Oct 5 2009, 18:49

Дрого,

не понял к чему приведена еврейская мудрость.

Версия б. Яги информативна и по моему мнению соответствует действительности, причём я вижу аргументацию способную это подвтердить. Просто утверждение, что вызовы различны, а сравнивать их как-то не хочется, много менее полезно для этой темы, чем объяснение почему они различны настолько, что сравнение бессмысленно. На самом деле я соглашусь, что указанные вызовы являются не единственными темами возмыжными для этих сеттингов. Тем не менее их отношение хорошо определяет разницу между ними. (Если у явления есть несколько возможных признаков связанных друг с другом каким-то соотношением, то отношение двух таких явлений можно указать отношением двух признаков им принадлежащих.)

Насчёт моего подключения к диалогу - дело в том, что я прежде всего не согласился с привлечением биологии, т.к. считаю это концепуально неверным, а также с характеристикой произведения Достоевского, ровно как и приписыванием всем сеттингам темы выживания любой ценой...

Напоминаю, что тем не менее речь для него шла не о выживании, а о славе и могуществе. Ему капитал нужен был начальный для своих грандиозных планов. Есть разница между жить и хорошо жить. А так что-то вспоминается тот анекдот - "какая же это жизнь - это существование!". Так что Ваше замечание об отнесении этого романа к тематике DS на основании того признака действительно неверно. И права б. Яга, это именно тематика Равенлофта.

Оффтопик.

Кстати, почему Воронья Слободка? Если мне память не изменяет замок был назван в честь Равении. Кроме того "воронья" это прилагательное отсылающее прежде всего к воронам, а не к воронам. И слободка почему?

: ZKir Oct 5 2009, 20:02

Как можно таких простых вещей не понимать? Потому, очевидно, что DS - Это Достоевский, а RL - это http://petrov.com.ua/GoldCalf/pages/70.htm

: Arseny Oct 5 2009, 21:21

Собственно, я согласен с позицией Б.Яги, и выдвигаю аргументы в пользу её высказывания.

: Arseny Oct 6 2009, 01:33

Allow me to elaborate – в чем я вижу ключевую разницу между Dark Sun’ом и Ravenloft’ом. Да, естественно, я несколько упрощаю, так как любой сеттинг шире одной этической проблемы, но при этом я считаю что описанная мной специфика является ключевой для каждого из сеттингов.

А вижу я её в отсутствии/наличии морального релятивизма. В Равенлофте, как и в готическом романе, нравственность довольно строга и строго дуальна – есть добро и зло, и дальше все понятия (невинность и искушенность, хаос и порядок и т.д.) оцениваются в рамках этого дуализма. Собственно, линейка law-chaos была фактически устранена из Равенлофта не просто так. Более того, в Равенлофте каждый поступок оценивается в рамках этого самого дуализма – система power check’ов воплощение конечно, не самое удачное, но функциональное. И в результате мы имеем мир, в котором злой поступок (практически) неизбежно будет наказан, обычно через poetic justice. Подлый манипулятор навсегда лишен искренней привязанности другого человека, мудрец, отдавший все в поисках знаний, лишен способности познавать новое, жестокий тиран и убийца вынужден вновь и вновь страдать от рук своих жертв, и так далее.

В Dark Sun’е подобной системы нет. Максимум кто судит персонажа это его окружение – да и то не очень, если у него достаточно власти. В Dark Sun’е вполне реально быть подлецом и прекрасно жить – никакие Темные силы не проклянут тебя вечно отдавать последний глоток воды умирающей немощной старухе. Более того, в чем-то подлецу (при наличии некой хитрости и интеллекта) жить хорошо даже проще. Одновременно с этим Dark Sun регулярно ставит персонажей в положение, когда надо либо стать подлецом, либо умереть. Собственно, именно это и формирует основную этическую проблему Dark Sun’а – выживание.

Поэтому Преступление и наказание, где герой декларирует моральный релятивизм, но в результате сталкивается с собственной неспособностью жить со своим поступком, является скорее Равенлофтовской историей. Хотя Достоевский, безусловно, гораздо тоньше любой готической новеллы.

: Дрого Oct 6 2009, 09:26

На самом деле все гораздо проще - склероз подвел. В действительности Ravenloft в ролевом сообществе принято переводить "Воронье Гнездо" (кендер Филигон). Почему воронье, а не вороново? Спросите у Филигона. Впрочем, поскольку говорят о сущестоввании минимум четырех переводов PHB 2Ed., вполне возможно, что у кого-то это и впрямь "Воронья Слободка".

Свое мнение я высказал и обосновал. Мне, вот странность-то, почему-то именно мои аргументы кажутся железобетонными, а аргументы оппонентов притянутыми за уши. Ну что поделаешь, субъективное восприятие объективной реальности. (особенно это касается нехватки ресурсов).

Добавлено
Вообще-то, ролевые игры - это хобби. И любой спор о том, как же правильно им заниматься, слегка... несерьезен.

: Arseny Oct 6 2009, 12:02

Ну, мы парировали твои доводы, и привели свои в защиту своей точки зрения. Раз нечего возразить, то можно смело сказать Q.E.D.

То есть, ты считаешь, что в Дарк Сане нет проблем с материальным ресурсом, типа воды? Или что количество воды, необходимое для выживания, субъективно?

Вообще, мне кажется диалог шел в таком ключе –
Б.Яга: Разница между Равенлофтом и Дарк Саном – такая-то.
Дрого: Вы неправильно понимаете Дарк Сан, это даже правила подтверждают.
Остальные: Ну, вот правила, вот наша точка зрения, где расхождение?
Дрого: Вы меня не убедили.

Окей, мы не ставили себе такой цели, это ты вроде хотел объяснить, что мы как-то неправильно видим Дарк Сан. Где кто кого учил как правильно играть я не вижу.

: Mr.Garret Oct 6 2009, 16:43

Вообще, равняться на этого Кендера Филигона несколько глупо. Он не одной книги по Р. не перевел и никакой практической пользы для коммюнити не принес. По этой причине его мнение весит легче, чем самая маленькая пушинка. Если бы подобный перевод поддержали GEP или Azalin было бы совсем другое дело. Но чего нет, того нет. Так что в Кланвилль Кендера

2 Arseny.

1) Линейка Law-Chaos в Равенлофте как раз есть, нет линейки Good-Evil. Точнее говоря, она скрыта от обычных обитателей Царств Страха.
2) Страшное наказание несут только убер-злодеи. Мелкие ивелы могут по заслугам и не получить, или получить, но уже после своей смерти, что остается за кадром Сеттинга (глухие слухи о происхождении Туманных ужасов не в счет). Так что готическая сцена ставится исключительно для главных действующих лиц. Остальные NPC живут за рамками готического романа.

: Кот52 Oct 6 2009, 18:10

не надо Филигона в Кланвилль! Он обещал еще раз в НН приехать с концертом! Так что он нам пока еще нужен...))))

: Мышиный король Oct 6 2009, 19:02

Дрого,

как это ни странно, у меня здесь не было желания менять чьё-то мнение (за исключением высказывания о произведении Достоевского), я доказывал, что его приведённая конкретная аргументация является ложной или некорректной (ведь ничто не мешает иметь не аргументированное мнение).

Чтение литературы тоже является хобби, тем не менее вполне можно обсуждать многие её стороны вполне серьёзно.

Оффтопик.

Переводы Филигона принесли вполне практическую пользу на заре появления D&D у нас. Я сам начинал по ним играть.

: ZKir Oct 6 2009, 22:32

Придется вас немного расстроить - доказывали не очень убедительно, мне приведенная выше конкретная аргументация Дрого кажется разумной, корректной и интуитивно правильной.

: Мышиный король Oct 6 2009, 23:09

ZKir,

так Вы считаете, что действующие в физическом мире биологические закономерности применимы к фэнтезийным мирам, проблема выживания любой ценой является одной из наиболее значимых тем перечисленных мною сеттингов (Среднеземье, Кринн, Фаэрун, мой сеттинг и некоторые литературные вариации нашего мира), и, наконец, известное произведение Достоевского посвящено этому же?

: ZKir Oct 7 2009, 00:34

Да, несомненно. Даже в самом наимагичнейшем мире живые существа появляются на свет, растут, едят-пьют, спариваются, стареют и умирают именно в силу законов биологии. А иначе можно договариться до того, что в фентезийных мирах не действуют ни законы физики, ни химии, ни литературы. Ну ладно, а законы математики в фентезийных мирах действуют? Признаки делимости хотя бы?



проблема выживания является одной из наиболее важных задач, стоящих перед любым персонажем фентези в жанре меч и магия. Because you cannot roleplay when your are dead. В ДнД это тем более актуально, поскольку есть ненулевой шанс сложиться. Всякие экзотические системы с бессмертными персонажами мы вроде как тут не рассматриваем?


Учитывая то что Родион Романович практически находился на грани голодной смерти, то да, проблема выживания перед ним стояла.

: Arseny Oct 7 2009, 00:57

Ну, в том же ДнД, например, магия периодически нарушает закон сохранения энергии.

Ммм... Лафкрафт?

Я бы сказал в фентези (а в ДнД особенно) литературные тропы значительно сильнее законов привычного нам материального мира.

Ты же не скажешь, правда, что шанс сложиться в Фаеруне такой же, как в Дарк Сане, правда?

Ннннет. Не уровня “убей или умри” – он мог, как минимум, вернуться к родителям. Там конфликт был в том, что он был вынужден бросить учебу (что было бы ударом для него и для семьи), и его сестра, для того чтобы обеспечить его возможностью учиться, выходила замуж по расчету.

: Мышиный король Oct 7 2009, 01:22

ZKir,

Не во всяком. Гномы могут появляться на свет из камня, эльфы материализоваться из эфира, многим существам не нужна еда, другие не стареют, третьи способны менять свою физическую форму вопреки всем законам биологии и физики, игнорируя ещё более незыблемый закон природы, чем инстинкт самосохранения, а именно закон сохранения энергии (и это учитывая, что инстинкт самосохранения не незыблем - киты, лемминги и защита потомства это показывают). Драконы опять же летают вопреки всяким физическим законам. Дышат огнём однако. Насекомые вырастают до величины с дом.



Как это ни странно не действуют, по крайней мере не все и не везде. Закон сохранения энергии не действует, например. Периодическая система явно не та, если вообще существует. Ну уж про ограничение скоростью света и говорить нечего. Про время тоже.



Самый сложный вопрос. Мне самому было бы это интересно. Связано это прежде всего с неотделимостью математики и её законов от нашего собственного разума, в результате чего находясь в нормальном состоянии сознания нам сложно представить себе мир, где они будут другими. Я бы сказал, что в большинстве миров они таки действуют, что создаёт вообще-то массу проблем. Но не во всех возможных. Где-нибудь в Зазеркалье Алисы они действительно могут не выполняться.

Но хочу предостеречь от ложного вывода. Из того, что одна сторона свойственная нашему опыту присутствует во всех придуманных нами мирах, ещё не следует, что и другие стороны обязательно должны быть туда перенесены. Т.е. вообще говоря из того, что математика везде работает, ещё не следует, что и биология должна быть повсюду.



Пропущено важное уточнение: выживание любой ценой. И если с такой формулировкой я согласен, то не с изначальной, из-за которой и весь сыр-бор. И я могу это доказать.

Рассмотрим Среднеземье.
Проблема выживания есть. Чтобы её решить решают уничтожить Кольцо. Но если бы темой было бы выживание любой ценой, то решение уничтожить Кольцо было бы неверным. Это была бы плохая стратегия. Уничтожение Кольца было рискованным делом, которое вполне могло провалиться или не принести нужных результатов, а в этом случае ценой была бы гибель. А вот если бы Кольцо взял Гэндальф/Арагорн/Элронд/Галадриэль, то проблема выживания была бы полностью решена, её бы не стояло.

Так же и восстание Ар Фаразона становиться ошибкой только в свете вопроса выживания вида. Про назгулов и говорить нечего - на 3000 лет дольше прожили...



Никто не сомневается, что победа в столкновении это очень важная составляющая D&D. Но и здесь встаёт в полный рост вопрос цены. Просто из наличия системы не следует, что выживание любой ценой её неотъемлемое свойство. Этот вопрос вообще может не стоять. И из рассмотрения системы "как есть" его и нет. Это можно заметить на примере существования класса паладин.



D&D сама находится на границе таких систем. С её обилием и доступностью воскрешательных спеллов.




Его проблема выживания легко решалась принятием предложения Разумихина. Кроме того теми деньгами он даже не воспользовался, и тем не менее остался жив. Нет. Его волновал вопрос почему у неё они есть и лежат мёртвым грузом, когда ему они так нужны и с ними он мог бы сделать огого как много всего. Повторяю - ему нужен был начальный капитал, для осуществления его великих замыслов (почти по покорению мира). Вспоминайте все эти рассуждения про Тулон и прочее. И предложение Разумихина было ему неинтересно именно по причине, что он хотел много большего, ему нужна была слава, могущество и прочее.

: Мышиный король Oct 7 2009, 01:55

Я про D&D даже больше скажу. Как раз из-за ориентированности этой системы на боевку она не очень хорошо подходит для игры про выживание любой ценой. Потому что ввязывание в столкновение, которое является прямо-таки одной из целей игры по D&D, чревато тем самым шансом сложиться. И для выживания зачастую намного выгоднее избегать столкновения, что входит в противоречие с назначением системы. Сравните с часто цитируемым извлечением из Неизвестных Армий, в котором предлагается трижды подумать перед вооружённым конфликтом.

: ave Oct 7 2009, 02:01

ОФФТОПИК Не три раза подумать, а шесть! %)

А в целом согласен с Мышиный король и Arseny, даже добавить нечего.

: RedTalon Oct 7 2009, 02:09

Противоречие здесь кажущееся. Если бы в ДС была возможность отсидеться под кустом и переждать напасть, то это была бы совершенно другая история. Персонажи, может, и рады были бы не доводить дело до кровопролития, только кто их в ДС спросит?

: Мышиный король Oct 7 2009, 02:24

RedTalon,

сказанное относилось к D&D в целом, а не к DS. Имелось ввиду, что из-за комбат-ориентированность системы вовсе не означает превалирования темы выживания в играх по ней, а даже наоборот.

Что же до DS то, что там были за рекомендации по созданию сразу нескольких персонажей за раз? Это как раз следствие противоречия, когда система, где много боевки, применяется для сеттинга, где в принципе сложно выжить, что приводит к повышенной летальности (превосходящей свойственную самому DS - иначе бы в нём вообще никого не осталось бы).

: DavidBlane Oct 8 2009, 22:09

Есть предложение.
Провести контрольную игру атхасцами в этом мире на след. Игродне.
Условия просты.
1.Раз Атхас мир сурового выживания , то играем:
-в доменах сурового выживания (кластер Amber Wastes или Frozen Reaches)
-в доменах без хуманов (Теневой провал, БлюСпур, Тимор)
-в Одиару. Статы Красной Руки = простой Crawling Claw + пара скиллов из гайда по Туманам.

: Мышиный король Oct 8 2009, 22:15

Хм, а куда Калиднэй делся? В сеттинге RL d20 я не нашёл о нём никаких упоминаний.

Что с ним стало после Великого Соединения, никто не знает?

: б. Яга Oct 9 2009, 00:10

Он ни в одной из книг по трёшке не упоминался. Почти наверняка - из-за авторских прав на мир Тёмного Солнца. Визарды передавали Белым Волкам только права на Равенлофт, но не на другие сеттинги.

Иначе говоря, Калидней лежит где-то в недрах Туманов

: Мышиный король Oct 9 2009, 00:38

Уу, а фанских конверсий не было?

: Mr.Garret Oct 9 2009, 07:12

Не помню источник, но где-то писалось о том, что он (как правильно Бабушка сказала) продолжает дрейфовать в туманах. Фанских конверсий не было, по той простой причине, что Dark Sun D20 сам по себе фанская конверсия, а делать конверсию на конверсию не очень увлекательное занятие.

: -=ArK=- Oct 9 2009, 14:07

Не годится! Не правильно подгонять домен под персонжей.

Более верным определить домен случайным образом, вроде бы правила для этого были.

: Мышиный король Oct 9 2009, 14:30

DavidBlane,

кстати, будет не лишним заново и чётко сформулировать, что именно должна показать контрольная игра.

: ZKir Oct 10 2009, 01:39

1. Да, в фэнтази мирах существует магия. Исключает ли она физические законы? Нет, не исключает. Сверхестественное вовсе не отменяет естественное. Совсем наоборот, хорошие фентези-миры вполне проработаны с точки зрения физических и биологические законов. Возьмем Дарк-сан. В аридном климате в изобилии представлены рептилии и насекомые - смотрим монстрятники. Виды, живущие в пустынях быстро бегают - смотрим movement эльфов и трикринов. Межвидовые гибриды стерильны - смотрим мулов. Да и закон сохраннения энергии под Темным Солнцем выполняется безупречно. Энергия, необходимая для сотворения волшебной стрелы не возникает ниоткуда. Она берется из растений (или животных) - смотрим правила.

И не надо понимать законы физики и билогии слишком буквально. Да и все ли законы природы мы знаем? Какой закон запрещает нестареющих существ? Какой закон запрещает больших насекомых? Какой закон запрещает драконам летать? В девятнадцатом веке невозможным считался летательный аппарат тяжелее воздуха, не то что дракон. Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.


Здесь мы переходим из мира феноменов, в котором еще можно кого-то в чем-то переубедить, в практически кантовский мир чистого императива, в котором убедить никого ни в чем нельзя. Если бы Вы сказали, что в вашем сеттинге биологии нет, я бы признал за вами такое право, хотя не факт, что такой сеттинг мне бы понравился, потому что я таки считаю что биология быть должна.

2. ОК, давайте рассмотрим Средиземье. Перед персонажами трилогии стояла задача выжить или хотя бы умереть достойно. И то и другое рядом с кольцом было не такой уж простой задачей (вспомним Боромира). При этом плохой стратегией было бы как раз надеть кольцо. Сделать это означало на несколько [сот] лет оттянуть свой конец, но при этом потерять себя. Арагорн и Гендальф это хорошо понимали, почему и не надели его. Так что проблему выживания (любой ценой) кольцо никак не решало. Вот Боромир этого не понимал, но не будем повторять его ошибку.

От вечной классики перейдем теперь к первоисточнику. Посмотрим как проблему выживания иллюстрирует первая книга Радужной Пенталогии, Изумрудный перевал. У Рикуса, Агиса, Титхиана, Ниивы и Садиры просто не было выхода как убить дракона, и им это нужно было сделать любой ценой, иначе все бы они погибли. Собственно поэтому им и пришлось сотрудничать.

3.



Вы уж все-таки определитесь, DnD это сиситема с низкой летальностью или с высокой.


4. Не могу согласиться с тем, что проблема выживания для Раскольникова решалась легко. Решение сесть на шею родителям или жить засчет сестры были для него совершенно не приемлемыми. Соответственно между ними встал выбор между его убеждениями, (сколько бы Раскольников ни рассуждал про Наполеонов, это все самооправдания и смоутешения). Результат выбора между тем чтобы вернуться к родителям и вынужденным браком сестры с одной стороны и убийством процентщицы, на которую детект-ивил дал положительный результат с другой, мы вобщем то знаем.

: Мышиный король Oct 10 2009, 18:10

1. Магия не исключает. А вот сами физические законы в целом, без изъятий, в том виде, в котором существуют, исключают её.

Небольшое пояснительное отступление. Под тем видом, в котором существуют физические законы, подразумевается именно наше знание о них, существующая современная модель. Потому, что только в этом смысле и имеет смысл говорить о них и на них ссылаться. Мы ведь не знаем, может закон сохранения энергии и не выполняется всегда и безусловно в нашем мире, но рассуждения на эту тему уже не физика. Т.е. нельзя говорить о каких-то физических законах, которые мы ещё не знаем, они становяться тогда вопросом веры.

Сверхъестественное может и не отменяет естественное, признаться, эта фраза для меня не совсем ясна. Но оно отменяет функционирование существующей научной модели. Хорошая проработка физики и биологии фэнтези-мира должна обеспечивать отсутствие противоречий их с другими законами управляющими этим миром, а вовсе не соответствие естественным для нашего физического мира законам. Так посмотрим на DS.

Вами перечисляемые соответствия это вовсе не соответствия законам биологии. Это всё следствия из них. Нет такого закона "в аридном климате должны водиться рептилии и насекомые" и тем более "живущие в пустынях быстро бегают". Надо ли упоминать о неправомочности вывода из совпадения следствий идентичности причины? При этом есть другая причина почему в DS много рептилий и упомянутые существа быстро бегают. Когда говорят о пустыне и населяющих её существах то, что первым приходит на ум у большинства людей? Насекомые и рептилии. В пустыне должны бегать насекомые и рептилии потому, что таков стеротип. Это же касается и скорости эльфов и трикринов. Стереотип такой - богомолы и эльфы должны быть быстры. Насчёт мулов - это единственный пример среди всего многообразия межвидовых скрещиваний в D&D, те же полуэльфы сим свойством не отличаются. Почему это так сделано - ради разнообразия. Но насолько я знаю в правилах не прописано, что любой гибрид должен быть таким. Закон сохранения энергии также не выполняется. И вот почему. Для него крайне важно количество. Ни один джоуль из ничего появиться не может, да не то, что джоуль, даже электрон-вольт. И факт умирания растения не поможет сделать из его 10 джоулей 10000. В DS же важен стереотип сохранения энергии, поэтому энергия берёться из растений, без всякой заботы о том, сколько нужно мегаджоулей, чтобы из ничего создать пару килограмм вещества (а стольких мегаджоулей в растении не наберёться в принципе, даже напрямую перегоняя материю в энергию). Поэтому в DS действуют не физические и биологические законы, а некоторые стереотипы на них основанные, при том, что в остальных случаях, когда они начинают мешать, благополучно игнорируются.

Ну, вот те же трикринны. Ну не могут насекомые до таких размеров вымахать в силу био-физических законов. Ну не хватает у трахей на это мощности. Не говоря уже о принципиальной разнице мозга человека и нервной системе насекомого. Рептилии существа хладнокровные, чья активность и физические способности сильно зависят от окружающей температуры - где-нибудь в правилах предусмотрены отрицательные модификаторы накладывающиеся на рептилий при низкой температуре?

И ещё по-поводу закона сохранения и магии. Ведь видов магии несколько. Есть ведь магия клириков, друидов. Далеко не любая магия в DS требует энергии живых существ.

Признаться, я не понял как это. Что значит не надо понимать буквально? Они либо работают, либо нет. Если работают только некоторые из них, то это как раз, то о чём я говорил. Нельзя произвольно выбрав приглянувшийся закон требовать, чтобы ему соответствовал сеттинг. Потому что модель в целом не работает (раз не работает её составляющая), а значит, нет оснований полагать на основании одного её куска, что этот произвольно выбранный кусок обязательно должен быть.



Это моя фраза про Горацио. Я как бы об этом и говорю. Почему это проблема выживания должна быть вселенским, во всех мирах действующим, законом?

Ссылаться на те законы, которые мы не знаем, привлекая в качестве аргументации науку бессмысленно. Тогда я с полным основанием могу заявить, что стремление к выживанию не является фундаментальным биологическим законом, мы это просто неправильно понимаем и так интерпретируем проекцию чего-то совсем другого. Например, на самом деле бытие и стремление к Вечности это свойство Духа, из-за своего несовершенства проявляющееся в стремлении к сохранению своей физической оболочки и жизни в физическом мире.



Вот здесь мы как раз можем говорить достаточно обоснованно. Потому что это область чистой логики, которая вполне нам всем доступна.
Первое, мы знаем, что на нынешнем уровне развития научного мышления отсутствует модель связи между математическими и физическими законами. Неизвестно, являются ли физические законы следствием из математических или нет. А значит, нельзя требовать, чтобы выполнимость математических законов влекла за собой известную нам физику.

Второе, единственный контрпример служит опровержением всеобщего утверждения. На самом деле достаточно существования одного лишь моего сеттинга, в котором нет биологии, чтобы стало неверным изначальное утверждение Дрого. Как раз намекая на это я и приводил в пример свой сеттинг. Понятное дело, что он может кому-то лично не нравиться, возможно как раз из-за отсутствия в нём биологии, но это не будет служить никаким аргументом, потому что в конце концов хотя бы есть люди ничего кроме реализма не признающие.

2.

Так, выжить любой ценой всё-таки или что-то другое? В данном случае это взаимоисключающие вещи, потому что выживание любой ценой всё остальное делает незначимым



Вот и нет. Оттягиванием на несколько сотен лет было укрытие Кольца, его выкидывание в море или другой способ спрятать, им при этом не воспользовавшись. Это Арагорн и Гэндальф понимали. Гэндальф говорил – "не предлагай его мне, велика будет моя сила с Кольцом, а через меня и его сила удесятериться…" (цитата по памяти, неточна). Упомянутые мною в предыдущем сообщении знали, что Кольцо дало бы им достаточно силы, чтобы победить. Но об этом и речи не шло (кроме случая с Галадриэль), поскольку не устраивала как раз цена – превращение в другого темного властелина. С Боромиром дело другое – он действительно не был достаточно могущественен, чтобы воспользовавшись Кольцом победить.



А вот это как раз и говорит о теме выживания любой ценой. Именно нет другого выхода, кроме как объединяться. Только из-за необходимости выживания нужно сотрудничество.

Вот если в сеттинге важна другая тема, например, вопрос цены, или каких-нибудь этических соображений, то тогда возможна совсем иная ситуация. Нет другого выхода, кроме как убить дракона, иначе смерть, но несмотря на это объединения не происходит. А дальнейшее уже зависит от конкретной темы – от смерти в результате такого выбора, но с чистым сердцем, до победы несмотря на её невозможность, опять же с чистым сердцем, возможно в качестве награды, как раз за выбор.

3


Да нет здесь никакого противоречия. Из ориентированности на боёвку не следует высокая летальность, причины и механизмы возможны разные, в данном случае обилие воскрешательных спеллов. Из ориентированности на боевку следует плохая пригодность для игр на выживание, т.к. они в этой области традиционно претендуют на определённый уровень реалистичности и "приземлённости", в результате чего, от большинства механизмов боёвочной системы, призванных уменьшить летальность вытекающую из боёвки, приходиться отказываться.

4


Что ему мешало работать? Я прекрасно помню, хоть и читал уже очень давно, что я расстраивался от того, что герой полностью проигнорировал открывающуюся перед ним возможность. Она там самым настоящим светом в тоннеле смотрится.

Далее, по Вами сказанному, выходит всё-таки, что это был вопрос не выживания, а принципов. Это как ни крути, а разные вещи или "две большие разницы". Вновь напоминаю, что разговор идёт о выживании любой ценой. Даже, если считаем, что работать возможности не было, то указанные варианты это цена, которая входит в категорию "любой".

Наконец, о рассуждениях и самоутешениях. Ну не знаю, мне так не кажется, у него, по-моему, проблемы с психикой были достаточны, чтобы мания величия находилась на должном уровне. Мне не кажется, что это были самоутешения. Однако, как это мнение, так и противоположное – трактовки.

: -=ArK=- Oct 10 2009, 22:01

Возвращаясь к ДС и РЛ.

А какие домены наиболее НЕ приспособлены для дарксановцев? Давайте обсудим.

: Мышиный король Oct 10 2009, 22:07

С какой точки зрения не приспособлены? С точки зрения атмосферы и концепта игры или с точки зрения дружественности-удобности для обитания тех персонажей, которых по каким-то причинам туда занесло, в рамках, так сказать, полноценного кроссовера, причём с позиции старшинства DS?

: -=ArK=- Oct 10 2009, 22:07

Вообще нашёл ссылку на такой проект - http://lpjd.blogspot.com/search/label/Obsidian%20Twilight
http://www.lpjdesign.com/

: -=ArK=- Oct 10 2009, 22:11

Второе.

: RedTalon Oct 10 2009, 22:12

Я бы сказал, что ни один не приспособлен. В любом домене скорраптятся ещё до того как успеют понять что к чему.

: Мышиный король Oct 10 2009, 22:14

RedTalon

если окажутся достаточно умны, чтобы следовать законам общества в котором оказались (официальным) первое время, то может и успеют понять.

: Мышиный король Oct 10 2009, 22:27

ArK,

тогда Блутспур, Некрополис (Даркон наверное тоже), Ламордия, Воростоков, И'Кас, Вечор, Баровия.

: RedTalon Oct 10 2009, 22:29

Ум здесь не при чём. В ДС прав тот, у кого клыки длиннее и панцирь крепче. Объективных причин для резкой смены убеждений не имеется.

: Мышиный король Oct 10 2009, 22:42

RedTalon,

затаиться на некоторое время пока не станет ясно, что к чему, не высовываться чтобы не привлечь внимания тех кто возможно здесь живёт, не наступить на хвост кому-нибудь с зубами, проще всего это сделать поступая так как все остальные, до какого-то времени.

: -=ArK=- Oct 10 2009, 23:14

собственно, если дарксановцы попадут во внешнепривычный им доменн и попытаются повести обычным для себя образом, то тут же огребут по полной...

: ZKir Oct 10 2009, 23:29

Мышиный король, браво; чтобы Вас опровергнуть, мне придется написать еще (минимум вдвое) более объемный пост, чем ваш. В понедельник возьму на работе отпуск на две недели за свой счет под это дело. )

: Мышиный король Oct 10 2009, 23:37

ZKir,

улыбнуло. А что делать...

Альтернативно могу предложить вариант задать вопросы по вызывающим наибольшие возражения моментам с тем, чтобы я попытался их объяснить лучше (возможно получиться это сделать переформулировкой, а не большим объёмом)...

: Kraken Oct 11 2009, 21:14

Ответ был дан:

: DavidBlane Oct 15 2009, 01:55

Если играть по пхб этого сеттинга, партия с варварам может отьехать от правила с рейджем.
Кроме того, выходцы с Атхаса никогда не видели пороха. Напомню что дикари реала даже раннего оружия зверски пугались, считали его звук громом

: Мышиный король Oct 15 2009, 13:18

При наличии магии и псионики порох перестаёт быть чем-то выдающимся.

: б. Яга Oct 15 2009, 20:15

А кстати да, раньше как-то в голову не приходило. В мире с распространённой магией, когда некие путешественники из ренессансного домена прибывают в "отсталый" домен и показывают мушкет, им отвечают: "Тю-ю, удивили. Наш шаман из любой палки гораздо круче сделает!"

: Kraken Oct 15 2009, 21:22

Это в стандартном фентези-мире. ПРи условии весьма нехилой цены в экспе этой палки.
В РЛ я такую палку и даром не возьму. Это при условии что в РЛ часты аниматоры

: Мышиный король Oct 15 2009, 21:34

В данном случае палка - маткомпонент или фокус.

А Равенлофт мир конечно не очень магический, но всё-таки не настолько.

: Kraken Oct 15 2009, 21:51

А мушкет - оружие.
Неужели разница непонятна?
Мушкет останется мушкетом даже в руках гобля, а палка вне рук шамана ничто.


Вы слышали о аниматорах или нет?

: Мышиный король Oct 15 2009, 22:13

Дело не в этом, а в том, что стреляющая палка явление не особенно редкое.

Слышал я конечно об аниматорах, так в чём дело?

: Kraken Oct 15 2009, 22:17

В моем РЛ таких шаманов жгут на костре.

А аниматор может снести всю партию не встпая в бой.
Просто дождавшись когда партия будет уязвима, и сделав бяку . Например перерезать веревку, или выставить партию в очень плохом свете (у меня один раз аниматор кастнул иллюзию - у чара из штанов торчит волчий хвост. ЕГо потом 2 дервни ловило)

: Меднолобый Oct 15 2009, 22:30

Почему герой, ходящий сквозь фаерболы не опалив штанов, должен испугаться гоблина с гремящей палкой? Вот в чём вопрос, а не в том, маткомпонент мушкет или в нём аниматор сидит.

: Мышиный король Oct 15 2009, 22:44

Kraken,

в целом Меднолобый всё сказал. Добавлю, что обсуждать здесь образ Равенлофта конкретного мастера дело достаточно бесперспективное, по крайней мере вне области хоумрулов и наработок, а на общих основаниях. В моём Равенлофте, например, не то, что порох мало кого удивляет, несмотря на малую распространённость, так и половины доменов нету, а те, что есть изменены почти до полной неузнаваемости. Вздумай я здесь на него ссылаться вряд ли бы кто-нибудь согласился с тем, что это вообще Равенлофт.

И вообще при чём здесь способности аниматора?

: DavidBlane Oct 27 2009, 00:04

В «моем РЛ», точнее - играх Кракена, обычно бывает так - шаман сделает стреляющую палку, и перестреляет из нее кучу народу (в том числе и приключенцев).
На все вопросы Кракен ответит «в мире ужасов злых колдунов больше чем гудовых, так что не удивляйтесь»
После чего народ будет жечь на костре любого, кто сказал слово «стрелять».

: Kraken Oct 27 2009, 00:56

http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11991&st=30
Мы уже обсуждали вопрос соотношения добрых\нейтральных\злых.
Пришли вот к чему: в ужаснике не обязательно ВСЕ злые.
Вполне достаточно чтобы злых было больше чем добрых, а нейтральные не вмешивались в их разборки (или вставали на сторону злых).

Поэтому в моем РЛ, злых колдунов больше чем добрых.
И если злой колдун сделает громопалку, то вскоре добреньким не поздоровится.

Именно по этой причине в моем РЛ колдунов жгут не разбирая "добрый-злой". Если злой - за время выяснения он может много что..

: Меднолобый Oct 27 2009, 01:07

Отлично. Теперь мы знаем, почему равенлофтовские крестьяне болезненно реагируют на ружья.
Вопрос. Почему так же болезненно на них должны реагировать варвары из-под Тёмного Солнца, для которых ружьё - просто странной формы волшебный посох?

: Kraken Oct 27 2009, 01:30

Как заметил мой друг


Здесь же для Рикимару:

Вы строите все свои терии на странной гипотезе "Древняя Греция = вся античность".

Двушный «ДОД», аппендикс по расам:

Возможно, гномы Калиднея похожи на древних эллинов. Высокий интеллект и тяга к философии действительно могут привести их к «молекулярной акселерации».

Но большинство жителей Калиднея это варвары.
Варвары Античности – это германцы, галлы, вандалы. Я сильно сомневаюсь, что варвары Античности, те же германцы, хорошо понимали в «молекулярной акселерации».

: Iarwain Oct 27 2009, 01:40

Как уже отметили, дикари реала не умели вызывать аналогичный эффект простым щелчком пальцев. В отличие от дикарей атасианских.
Смльно ли испугается подобия грома человек, который сам умеет тот же гром (да еще и с молнией) вызывать?

: Гримуар Oct 27 2009, 01:59

напомню что речь идет о выдуманных дикарях, выдуманного мира, у которых свои, не менее выдуманные законы и императивы. ссылаться при этом на ИРЛ весьма глупо.

: Kraken Oct 27 2009, 23:00

Вчера-сегодня провели пробную игру.
Блейн давно говорил, что санцы в детективе смотрятся как белые медведи в Сахаре слоны в посудной лавке.
Я аккуратно прочитал ВРГ по туманам, и устроили игру «санцы против Красной Руки».
Краткий отчет могу выложитья или Блейн, но итог прост – в мистический детектив от ВРГ санцы не вписываются совершенно.

: Гримуар Oct 27 2009, 23:40

и кто кого? санцы руку победили, или она их?

: Kraken Oct 27 2009, 23:58

Детектив играется не по принципу "нарублю врага", а по принципу "детектив ищет, преступник убивает свидетелей".
Мистический детектив про принципу "партия ищет способ уничтожить Дракулу, Дракула убивает знающих способ + свидетелей".

: Гримуар Oct 28 2009, 02:11

и тем не менее - кто кого победил?

: Kraken Oct 28 2009, 02:17

Ты бы еще спросил «с каким счетом»?
Однако пожалуй отвечу.
Партия победила со счетом 10-1
КР задушила 5 коммонеров, 2 партийцев, еще 3 мирных жителей партия убила сама – санцы посчитали их слишком подозрительными

: Гримуар Oct 28 2009, 09:53

и как игроки отреагировали? не сильно били хоть?)

: DavidBlane Oct 31 2009, 22:27

Игроки благодарили его за хорошую игру.
И признали, что варвары в детективе смотрятся как «белые медведи в Сахаре». Грубо, глупо и очень некрасиво.

: Iarwain Nov 1 2009, 03:18

А тут, извиняюсь, вопрос упирается в реализацию. Даже в том же "Конане" успешные реализации подобного сюжета имеют место быть. Хотя сетинг и не про то.
Еще интересным примером может послужить небезызвестный фильм "Две стрелы".

: Kraken Nov 1 2009, 03:55

Конан (по меркам варваров) очень умен.
Более простые варвары не так умны, и привыкли все решать с позиции силы. А детективная РПГ играется в стиле «свидетели вместо монстров, улики вместо ловушек, информация вместо экспы».
Игры таких типов на варваров не рассчитаны.

: Геометр Теней Nov 1 2009, 07:04

По-моему тут пример типичного стереотипа - что варвар это непременно "Моя сильный! Моя убивать! Хар-хир-хар!". Понятия ума и смекалки\адекватности - это во многом разные понятия. Если мы говорим о варваре - то в большинстве случаев проблема просто в том, что это человек другой культуры, да ещё и не социализованный. Потому кросс-культурный детектив играть трудно. (Играть детектив в "варварском" обществе это не мешает абсолютно). Плюс Конана в типичных детективных сюжетах "конины" - не в том, что он умён (это вообще спорно, хотя Конан - слишком пестрый персонаж, как любой плод межавторской серии), а в том, что он вполне себе играет по правилам общества - пусть на свой манер.

Вообще, как я понял, проблема варвара в детективном сюжете тут сводится к тому, что у Нокса Рональда в "http://literra.websib.ru/volsky/text.htm?186" фигурирует под номером 5 - "В произведении не должен фигурировать китаец". (В том смысле, что авторам не стоит вводить в произведение то, что они в данном контексте представляют смутно и чьи действия могут сделать только нелогичными и чуждыми основной части). Если так - то да.

: -=ArK=- Nov 1 2009, 15:45

По поводу детективного произведения с варваром в качестве детектива - советую "Тайну замка Амрок" Дугласа Брайена про Конана. В нём, кстати и фигурирует кхитаец.

http://lib.rus.ec/b/115232/read

: Kraken Nov 4 2009, 08:28

Похоже я понял ошибку.
Не каждый примитивный народ - варвары.

Чтобы понять варваров, лучше посмотреть аниме "Берсерк"
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=10353
Или почтитать ПХБ по РЛ. В нем четко сказано - в РЛ у варвара бешенство не кончается просто так.
Если противники кончились - а оно нет, дальше по принципу "Всех убью - один останусь!"

: Iarwain Nov 5 2009, 01:00

Вообще, варвары изначально - те, кто говорит на непонятном языке. Негреки, одним словом.


Не всякий варвар - берсерк.
В любом случае, "Конан" и скандинавские саги как первоисточник - куда более каноничны.

: Kraken Nov 5 2009, 01:12

Не имеет значения.
В ДНД есть четкое определение этого класса. И неплоо описано их общество.
Главная черта класса - способность впадать в бешенство.


Именно про них я и говорю.
Конан сам говорит про своих соплеменников, что они дерутся просто ради удовлетворения жажды агрессии и лидерства.
Скандинавские берсерки - это отдельный вопрос, их общество сильно отличаллось от ДС.

: RedTalon Nov 5 2009, 01:21

А ведь и впрямь заглавный герой многое от ДнДшного варвара имеет. ХП, фул-ВАВ, рейдж, РА, двуруч - всё в наличии. Даже клерик с calm emotions прилагается

: -=ArK=- Nov 5 2009, 01:25

там варваров нет. гг - не варвар.

: Kraken Nov 5 2009, 01:27

Главный герой - берсеркер
Я это понял не только по его поведению, но и по названию аниме

: -=ArK=- Nov 5 2009, 10:39

Игромеханически - возможно.

: Mr.Garret Nov 5 2009, 14:14

Про Конана не надо ля-ля. В книгах Говорда пишется, что Киммерийцы, в подавляющем большинстве были жилистыми, высокими людьми средней комплекции. Конан по их меркам, нечто выдающееся. Для неверующих - дополнительные подробности можно прочитать в книге Cimmeria - Conan 2nd Edition.

: Iarwain Nov 6 2009, 01:48

А я говоил - фигня ваше D&D, только путаницы добавляет.

Не следует путать варваров как класс и варваров как вид общества. В варварском поселении далеко не все имеют класс "варвар". И даже не большинство. ДнДшные варвары - это именно что берсерки, и их обычно немного.

Кстати, склонность к впадению в бешенство не отменяет возможность присутствия такого персонажа в детективном сюжете.

: RedTalon Nov 6 2009, 02:17

То, что в варварских поселениях живут не только варвары, следует хотя бы из того, что "варвар" - PC класс.

: Kraken Nov 7 2009, 13:50

Немного о Калиднее.
В монстрятнике-2 описаны монстры из других миров, рекомендованные для РЛ.
Из ДС рекомедуют вот что:
Dark Sun Appendix (MC12)
Баньши, дварф (Banshee, dwarf) Id Fiend
Жучья агония (Beetle Agony) Растение,плотоядное,все (Plant,Carnivorous, Аll)
Болотная птица (Bog wader) Невеста песков (Sand Bride)
Бегун по дюнам (Dune Runner) Thrax
Элементалы, все (Elemental, all) Zhackal
Големы, все (Golem, all) Зомби растений (Zombie Plant)

Также там описан весьма нехилый фрекс (Thrax) по имени Палик. В сумме мы имеем вот что – монстры, подходящие для готической истории, в Атхасе и Калиднее есть.
Фрексы – фактически те же вампиры, только несколько отличающиеся по образу жизни.

: Дрого Nov 7 2009, 22:43

Собственно, все эти монстры есть на нашем сайте, поэтому огромная просьба, не обзывать "того, кто набрасывается из болота" "болотной птицей". Лучше "набрасывающимся из болота", хотя я очень быстро обломался и сократил его до "болотника".

И агония не у жука, а у его жертвы, поэтому я его назвал "жук-мучитель". Но кому он нужен без атасских полуросликов?

: ZKir Nov 7 2009, 23:26

Тем более он и http://athas.ru/Bog_waderвовсе

: Kraken Nov 8 2009, 15:31

Начнем с того, что это перевод ГЕПа.
Во-вторых, он мне нравится больше чем ваш "Стихиали воздуха/земли"

Кроме того, "Бегун по дюнам" откровенно неплох. Хотя чем-то сильно похож на "Дикую охоту короля Вальдемара\Стаха".
Как я уже заметил, в Калиднее можно провести неплохую хоррор-игру.

: ZKir Nov 8 2009, 22:15

Кракен, нравится больше - на здоровье, хозяин барин.
Но каким образом он (перевод) может превратить гуманоида в птицу, жука - в агонию (там просто запятая пропущена, должно быть "beetle, agony"), а растение - в зомби?

: Rikimaru Nov 9 2009, 11:56

судя по треду, Кракен и К мало того, что причисляет Ахасцев к варварам, так еще и путает варваров с дикарями. Фейспалм.жпг

: Геометр Теней Nov 9 2009, 12:15

Вы опять из-за терминов не поцапайтесь только. Уж сколько раз твердили миру, что класс "варвар" - это одно, в истории варвары и дикари - это другое, в D&D-шных мирах "варвары воообще" - это третье (причём там совсем иные закономерности и нельзя смешивать реальный мир с D&D-шным), и вообще терминологию надо согласовывать.
Тем не менее, бэконовский "идол площадей" продолжает собирать обильную жатву.

: Rikimaru Nov 9 2009, 12:20

варвар как класс емнип - троечное явление

Ахасцы - не варвары в историческом смысле, так лучше? (Хотя отдельные племена могут быть и варварскими, и дикарскими, основная масса населения тирского региона нет).

Определение "варваров вообще" по ДнДшному в студию

примеры-то для исторических варваров/дикарей приводятся в том числе

: Геометр Теней Nov 9 2009, 12:47

Варвар возник в OA в Двойке, насколько я помню.

Нельзя смешивать варваров в D&D и варваров реального мира - это примерно как пиратов из голливудских фильмов и реальных карибских флибустьеров.

Надо, конечно, признать, что авторы сами отчасти виноваты, используя словосочетания в духе barbaric nations в описаниях. Ну да это http://www.giantitp.com/comics/oots0012.html

: Rikimaru Nov 9 2009, 13:16

Ну, ты стоишь на позиции "нельзя смешивать %something% в ДнД и %something% реального мира" долго и упорно. Я бы обобщил это так:

Нельзя смешивать английский/русский язык в ДнД и английский/русский реального мира.
Этакая математическая игра, "странные" и "очаровательные" кварки... Шалтай-болтай, у которого слова обозначали только то, что он хотел сказать

Однако, класса "варвар" в DS я не упомню. Определения вида "barbarian ::=" тоже нет. "Историческое" варварство отпадает в связи с письменностью.
Как не крути - Ахасцы не варвары. И не дикари (надеюсь, "дикаря в ДнД" как отдельной сущности не существует? )

: Мышиный король Nov 9 2009, 13:30

Это конечно оффтопик, но при чём здесь кварки? И подход при всём том вполне обоснованный, очаровательные кварки связаны с магией ну очень отдалённо. Дикари в D&D вроде как есть, вполне отдёльная сущность и это не варвары, если я ничего не путаю...

: ZKir Nov 9 2009, 13:45

Кварки видимо при том, что это чисто умозрительная модель, не соответствующая ничему в реальности (если конечно я правильно понял Rikimaru )

: Rikimaru Nov 9 2009, 13:52

в качестве примера ситуации, когда обычное слово имеет смысл никак не связанный с исходным


это к чему? и почему? и откуда такая уверенность, может кварки - это и есть самая мякотка магии?


отдельная от дикаря вообще, не от варваров

добавлено
ZKir понял меня правильно

: Мышиный король Nov 9 2009, 14:26

Тогда я не понимаю о чём спор.

это как раз утверждение, что смысл слова не имеет ничего общего с исходным (charmed). А уверенность оттуда, что физики открыто существование магии не признают (так что это не уверенность, а ссылка на общепринятую теория). И к тому, что действительно не надо смешивать варваров из D&D и исторических.

: Геометр Теней Nov 9 2009, 14:59

Да, естестественно. Я даже думал, что это выразил явно - терминология RAW D&D, как любая искуственная терминология, в идеале (не для игры, конечно, но для удобства таких вот обсуждений) должна быть замкнута на себя. Пересечение с явлениями реального мира порождает ассоциации, которые вовсе не всегда имелись в виду авторами.

Этого, конечно, не будет никогда - потому что как раз ассоциации есть один из важных элементов ролевой игры. Потому такие темы будут вечными. Поздравляю всех отметившихся - таким вот боком мы прислонились к вечности.

: Kraken Nov 12 2009, 08:11

Рикимару и Иарвайн.
Похоже наше непонимание - из-за разной трактовки слов "варвар", "берсеркер", "первобытный \ примитивный народ".
У меня мирное предложение - сначала вы дадите свое определение этих слов, и разницу между ними.
Потом я дам свое определение, и мое понимание разницы между "варварами" и "примитивным народом"

: Iarwain Nov 13 2009, 01:35

Не совсем понятен смысл - ну да ладно:
"первобытный народ" - народ, находящийся на первобытнообщинном уровне развития.

"берсерк" - 1. человек, впадающий в бою в состояние "боевого безумия"
2. в древней Скандинавии - человек, промышлявший тем, что вызывал владельцев понравившегося имущества на поединок.

"варвар" - 1. любой чужеземец
2. представитель "первобытного народа", замеченного в регулярных набегах на более цивилизованных соседей.

: -=ArK=- Nov 13 2009, 11:15

Сначала говорилась о атхасцах, как о варварах, потом в пример был приведён гг Берсерка как класс варвара.

: Дрого Nov 13 2009, 14:54

Давайте заодно уточним, речь идет о жителях планеты Атас или домена Калидней, некогда (в необозримом прошлом) бывшем частью этой планеты.

: Mr.Garret Nov 17 2009, 19:53

Kraken, сколько раз говорить можно, не надо давать больших кусков текста на английском языке. Практика показывает, что ты и другие люди по разному его воспринимаете. Дополняй такие блоки переводом, что-ли.
И лучше бы обойтись без википедии.

: DavidBlane Nov 20 2009, 08:42

Рикимару не торопится говорить свою версию.
Пожалуй и я кое-что скажу.
Для меня первобытный и примитивный народ - не одно и тоже.
Первобытный - народ с низким культурным уровнем, в сеттинге это КУ 3 и менее. Примитивный - это народ, с культурным уровнем отстающем от своих соседей. Вандалы и готы жили по соседству в римлянами, но очень сильно отставали от них в культурно-научном плане

: Iarwain Nov 21 2009, 01:21

Правильней в данном случае применять термин "отсталый".

Не все так просто. По многим параметрам варвары, наоборот, опережали.

: DavidBlane Dec 23 2009, 15:09

По просьбе Кракена (в очередной раз болеющего) наши произвели небольшой эксперимент.
Раз Харакир наиболее близок по условия к Атхасу (ближе чем Калидней), сунуть туда экпериментальную партию атхасцев.
Мы только что начали играть, но первые впечатления соответствуют старому предсказанию Кракена - партия без клиря в аднд живет недолго.

: Kraken Jan 30 2010, 11:09

За прошедшее время я порылся в «варварском» фентези.
Самые знаменитые произведения:
-тарзан
-конан
-индейцы от гойко митича
-дар-бистмастер
Его обязательные признаки:
- Физическая мощь, намного превосходящая его соплеменников, боевое мастерство в сочетании с ожесточенным характером, выносливость в сочетании с умением терпеть боль («ни усталость, ни раны не остановят меня!»(с)
-Большой аппетит к мясу, вину и противоположному полу. Первые два – отсылки к кельтам и моголам (кочевники и военные народы не могут заниматься фермерством, из-за подвижности, рацион из мяса – отсылка к ним). Третье – ставка на «первобытный магнетизм»
-склонность к одиночеству + облагораживание соплеменников
Типичный герой-варвар происходит из племени туповатых и агрессивных дикарей, из-за духовного превосходства он их оставляет.
На них нападает злой захватчик, и герой борется вместе с соплеменниками.
Его духовное превосходство облагораживает соплеменников, они становятся более умными и культурными. Как правило, после победы они признают его своим вождем.

: Mr.Garret Jan 30 2010, 11:26

Плохо рылся. Последний культовый автор этого жанра Дэвид Гэммел, а он у тебя вообще не указан.

: Геометр Теней Jan 30 2010, 11:59

Индейский истерн-то за что загнан в фэнтези? Он вроде отделяется традиционно...
Мне кажется, что ты в примере просто рассматриваешь одну из архетипичных историй про приключения дикаря (классических сюжетов). Она не столь сильно скована жанром, на деле. Её можно и в НФ запихнуть без ущерба.

То, что выделено в обязательные черты (мускульная сила, выносливость, агрессивность и так далее) на деле, судя по всему, скорее просто традиционные черты дикаря в восприятии современного человека. Герой-дикарь (или варвар, хотя тут уже не так просто) по определению должен обладать этими чертами в преувеличенном виде - чтобы выделяться. Ну а далее уже требования к герою - образ "благородного дикаря" ещё Руссо в оборот пустил. Это, кстати, не единственный вариант центрального героя-дикаря даже в фэнтези.

: DavidBlane Jan 30 2010, 12:12

Mr.Garret, здесь говорится не об авторах, а о героях.
Потому – не Гамелл, а Друсс из Дрэнейского цикла.

По Дарксану.
Ключевой момент бабарика «Грубый и неотесанный дикарь становится великим вождем, и помогает своим соплеменникам духовно взрасти и облагородится».
Махало мечами и широкие плечи – это второстепенное, популярность Конану и Чингачгуку принесли не они.
Разработчики DS этот момент не учли, поэтому у них получалась «обертка от Конана»(с)


Чингачгук – ни разу не истерн. Он считается культовым барбариком, наряду с Конаном и Тарзаном.
В самом произведении его называют «благородный дикарь». Дальнейшие комментарии думаю не нужны

: Геометр Теней Jan 30 2010, 12:17

Тут опять неявное - и, мне кажется, неверное допущение, что авторы DS хотели сделать "барбарик". На деле они же делали скорее фэнтези с уходом от средневеково-европейского антуража.
Вы уверены, что не заняты натягиванием совы на глобус с многозначительным хмыканьем "вот не учел создатель совы простейших моментов"?

: DavidBlane Jan 30 2010, 12:23

ГТ, я уже говорил:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=13242&view=findpost&p=200951
Если производитель заявил, что производит пиво - а внутри бутылки шампунь (производителю шампунь нравится больше чем пиво) такого производителя охота забросать тухлыми помидорами (за злостный обман ожиданий).

Добавлено:
Вы иллюстрации из ДС видели?
"Конановость", точнее - фрезетность, прет из всех щелей

: Геометр Теней Jan 30 2010, 12:51

DavidBlane, ну с логикой будь в ладах! Право слово! Если на бутылке с шампунем написано "пиво", то претензия абсолютно осмысленна, я тебе слова не скажу. Если ты додумал что в бутылках такой формы должно быть пиво, а не шампунь, то уж извини, сам виноват. Это в США (причём в немалой мере - из анекдотов) можно подавать в суд за отсутствие предупреждения "осторожно, внутри бутылки с наклейкой "Шампунь" находится шампунь! Пить осторожно!" Если уж предъявлять претензию - то надо сперва убедиться, что она обоснована. Авторы не несут ответственности за ваши или мои личные ожидания, прямо ими не вызванные, потому что ни вы, ни я не являемся центром мира.

Иллюстрации к DS, к сожалению, аргументом являются слабым. В доброй половине постапокалиптики, например, иллюстрации схожи - в том смысле, что герои ходят в разнородном хламе, а уж накачанных мужиков в меховых трусах и блондинок в кольчужном бикини с лёгкой руки Вальехо найти можно порой в совершенно "левых" местах. Однозначно увязать такие иллюстрации с описанным типом историй у меня не получается.

: Дрого Jan 31 2010, 19:33

Мы сову на глобус натягивали, натягиваем и будем натягивать! Нет таких сов, которых не натянули бы на глобус ролевики!

А если серьезно, какие есть аргументы в пользу того, что мир Атаса варварский (заметьте, я не спрашиваю о Калиднее, ибо фиг его знает, что там произошло после переезда его на ПМЖ)? Иллюстрации со скудно одетыми мужиками не в счет - там жарко. Про скудно одетых женщин было сказано выше.

: Геометр Теней Jan 31 2010, 20:20

Дрого, я бы формулировку уточнил. Варварский не по уровню технологий, а именно что предназначенный только и исключительно для сюжетов, который выше назван "барбарик"? Мне это представляется сомнительным - одно наличие в списке базовых классов храмового бюрократа делает этот тезис весьма спорным...

: Дрого Jan 31 2010, 21:15

Технология - дело относительное. Тем более, зачем развивать механику, если есть магия или псионика? Серый Ястреб тоже варварский в этом случае - там нет ни пороха, ни полных лат (ибо нефиг!). Раннее Средневековье. Забытые Царства - эпоха Возрождения (Великие географические открытия, порох). Сага о Копье - там вообще паровые двигатели!

Поэтому технология не показатель.

: Kraken Feb 1 2010, 00:24

Каноничное я сказал, не нравится - придумайте свое

По пунктам Конан - ДС:
Конан: Короли Чародеи - злые жрецы
ДС: Короли Драконы - злые темплары

: Меднолобый Feb 1 2010, 00:56

Знаете, а ведь эберрон-то тоже барбарик, выходит! Там и короли-чародеи есть, и злые жрецы тоже! Где были мои глаза?!

: Kraken Feb 1 2010, 01:14

Остается подождать когда они захватят или разорят большинство городов, и появится Темный Властелин Талша-Дум ;-)
Упс, да это Миднайт

: DavidBlane Feb 1 2010, 09:04

ГТ, если вам не нравится каноничное определение – дайте свое.
Попутно избавитесь от репутации бесплодного Главного Теоретика

: Геометр Теней Feb 1 2010, 10:12

Определение чего? Сформулируйте вопрос - я попробую дать ответ. Заодно избавитесь от репутации путаника. Око за око.
(Кстати, "каноничного" определения в этой теме не было вообще ни для чего).

Пока что ещё раз, аккуратно, разжёвываю приведенный выше тезис. DS не является "подделкой под Конана" или сеттингом нацеленным именно и исключительно на жанр "барбарик" так, как выше вы его определяете. Потому претензии к нему в этом ключе являются несостоятельными.

Беда в том, что templar в DS - PC-класс, в то время как в "конине" - явный NPC-класс, элемент антуража, редкий второстепенный союзник или частый противник. Жанр "барбарика" в примерах выше явно не предусматривает центрального персонажа вписанного в общественную систему, тем более бюрократическую иерархию...

: ave Feb 1 2010, 10:18

DavidBlane, а чего вы так свою придумку-то каноном объявили, я пропустил?

: Melhior Feb 1 2010, 11:01

Я так понимаю, что даже исходя из ваших ключевых моментов мы можем сделать вывод, что ДС точно может быть и не Барбарикой в вашем понимании этого слова.
- Наш игрок генерал на службе - уже не дикарь и совершенно не настроен никому расти духовно
- Наш игрок принадлежит к Святой иерархической лестнице - дикарством и не пахнет, все четко и структурно, и опять таки забоится персонаж может о лично себе о близких и знакомых, о мести и совершенно не о своем "племени"
- Наш герой Псионик - стяжатель Разума. Адепт Ума. Он ищет древние знания или перекраивает психику неугодным ему ради забавы... но то что он Дикарь далеко НЕ ФАКТ ведь и облагородить может не пытаться.

Ситуация

: -=ArK=- Feb 1 2010, 15:31

Это если только фармеровский тарзан, а не берроузовский.

: -=ArK=- Feb 1 2010, 15:33

Вряд ли бы тогда разработчики вставили в дс псионику и темпларов.

: Kraken Feb 1 2010, 17:04

Допустим, что вы правы. Что авторам не удалось слить главную изюминку «Конана», возможно они к этому и не стремились.
Тогда что такое «Dark Sun»?

Пост-апокалиптикой» он не является, 2-3 признака «за» и 10 «против».
Вывод - сходства меньше, чем с барбариком :-)

: Геометр Теней Feb 1 2010, 17:31

Dark Sun - это смесь. Спросите у Дрого, он вам явно лучше расскажет, какие элементы туда вставлялись со временем и как он эволюционировал.
На деле я подозреваю - это именно мои личные подозрения, я даже историю создания не смотрел - что начиналось всё как этакий эксперимент, желание сменить антураж фэнтези и поиздеваться над штампами. Отсюда все эти лысые и безбородые гномы, хафлинги-людоеды, подлые эльфы, псионика вместо магии. Потому уже измененный антураж ещё и смену тона за собой потянул.

Ну а далее всё, как это обычно бывает с сеттингами, которые делает коллектив, состав которого ещё и меняется, смешалось и поехало. (Ну, знаток Равенлофта - и то, как он изменялся со временем - должен это представлять). Стали разрабатываться интересные авторам темы, вылезли на первый план моменты, которые было не столь легко водить по другим сеттингам, а легче по DS... Плюс смены редакций, естественно.
В итоге DS, как почти любой не одноразовый сеттинг, поддерживает широкий спектр историй именно на уровне встроенных механизмов. И истории про борьбу за свободу, и часть историй тёмного фэнтези, и дорожные приключения торговцев (тут, кстати, достаточно серьёзно для D&D сделаны механизмы для игры обычно NPC-классом торговца), и широкий набор историй в антик-like антураже, плюс псионика и всё, что с ней связано - кстати, тут оно зацепит и бероуззовско-конановский антураж, и собственно барбарик-истории, просто не как центральный элемент...

Вообще, размытие сеттинга - это нормальное явление, как я понимаю.

: Дрого Feb 1 2010, 19:25

Я никогда и не говорил, что Темное Солнце - это постапокалиптика. Возможно, это взялось из статей Монастырского (обратите внимание, их даже нет на нашем сайте!), а еще скорее - из компьютерных журналов.

Для себя я этот жанр определяю как фэнтези-панк (с этим можно сколько угодно спорить, но неохота). Сам мир Атаса - как мир "с экологическим рейтингом 6" по шкале 2d10, где 2 - очень плохо, 20 - очень хорошо, а три стандартных мира имеют рейтинг 10-12 (точнее не определяли даже сами TSR).

Подробнее можно пообсуждать в http://forums.rpg-world.org/index.php?showforum=137

: Kraken Feb 2 2010, 12:10

Большинство считает что ДС - барбарик, меньшинство что пост-апокалиптик.
ГТ высказал ценную идею - неважно с чего это начиналось, все скатилось в китч. Поэтому сеттинг и утонул.

Поскольку эта тема посвещена совместимости РЛ и ДС, то вопрос - совместим ли китч и РЛ?

: Dekk Feb 2 2010, 12:12

Ссылку на мнение "большинства".

: Геометр Теней Feb 2 2010, 12:21

ГТ был неверно понят. Он говорил о том, что сеттинг, видимо, не начинался с "чистой" жанровой идеи. Про китч там не было ни слова. Равно как и про причины "утопления" сеттинга (утверждение о том, что он "утонул", честно говоря, смотрится тут странно странно - сеттинг, как и РЛ, имел своих поклонников в состоянии "загробной жизни" и был вытащен WotC из загашников с выходом Четверки довольно быстро. То есть степень его "живости", как минимум, ненулевая).

Ну и если считать естественную эволюцию сеттинга "китчем", то РЛ, например, тоже отличный образец китча в этом смысле. Как, видимо, вообще большинство "долгоиграющих" сеттингов (отнюдь не только D&D-шных - схожие эффекты мы можем наблюдать и в Седьмом Море, и в Exalted...).

: Kraken Feb 2 2010, 12:26

Это в самой идее мира, который собран из частей. На Каргатане шутили, что РЛ - это пазл от ТС

: Геометр Теней Feb 2 2010, 12:28

Нет, речь не про то, что мир надстраивается, этому подвержен любой сеттинг - "вширь" или "вглубь". Речь про изменение направленности выпускаемых по сеттингу продуктов.

: Kraken Feb 2 2010, 12:31

Именно.
Отсутствие направленности привело к китчу.
Авторы стали валить все подряд - и в результате крик "обертка от конана"(с)

: Klarissa Feb 2 2010, 12:45

7th Sea - изящная насмешка над объективной реальностью. Я бы не стала сравнивать Равенлофт с этим сеттингом. Это не корректно, по меньшей мере.

И что это за стиль - варварское фэнтази? Сам придумал или подсказал кто?

: Геометр Теней Feb 2 2010, 12:48

Нет, я бы не сказал, что "всё подряд". Просто у авторов сформировался свой стиль и своё понимание сеттинга, они уже в меньшей мере нуждались в том, чтобы опираться на внешние костыли, и могли использовать пласт уже своих внутренних материалов. Что при этом человек со стороны не всегда мог понять это и при попытке прицепить DS к чему-то внешнему без ознакомления зачастую терпел крах - это твой любимый "эффект казуала", когда человек не понял взаимосвязей в сеттинге, обжёгся и стал кричать "не то! Обман! Ваши подводные лодки очень плохо ходят под парусом!"

Использовать-то не по назначению любой сеттинг можно. То есть про РЛ точно так же можно орать "обложка от Франкенштейна!" или "они угробили хак-н-слэш в готическом антураже!".

Связан этот эффект больше с разрастанием числа неочевидных связей по ходу развития сеттинга. "Непрозрачность предназначения" поражает почти всех, кто развивается долго и не привязан жёстко к какому-то образцу.

С другой стороны, доведенное до предела это, скорее, признак жизни сеттинга. Когда не его описывают через жанр, а будущую игру описывают названием сеттинга и народу вроде всё понятно.

: Kraken Feb 2 2010, 19:23

Кларисса, вам не нравится слово "варварское фэнтези"?
Хорошо, дайте свое определение тарзану+конану+ чингачкуку (от гойко митича)+ дару-бистмастеру

: Mr.Garret Feb 2 2010, 21:20

Про тарзана и конана ничего не скажу, но Гойко Митич снимался в фильмах жанра red western. Восточно германские фильмы про индейцев, всего лишь восточно-европейский ответ на жанр американских вестернов, где белые герои месили индейцев-дикарей.

: Iarwain Feb 3 2010, 01:04

"Конан" - героическое фэнтези. Остальное - по-моему, не фэнтези вообще. Особенно Чингачгук.

: DavidBlane Feb 3 2010, 22:19

Поскольку народ по нулям, попробую подсказать.
1.Как вы понимаете выражение «noble savage»?
2.Как вы представляете себе фэнтези, главным героем которого является этот «noble savage»?

: Kraken Feb 3 2010, 23:35

Забыл еще одну культовую гору мышц - Таска:
http://www.fightersgeneration.com/characters4/tusk.html
Он является культовым персом барбарик-фентези

: -=ArK=- Feb 3 2010, 23:55

Про Таска первый раз слышу.

Я бы добавил Гуина

: Геометр Теней Feb 4 2010, 07:44

Насколько я понял, просмотрев тему, тут народ не "по нулям", а обсуждает обоснованность достаточно произвольно введенного понятия "барбарик по Кракену" (в выделенных пределах) и его привязку к фэнтези вообще.
Как обычно, перед тем как идти вперед, стоит аккуратно "подчистить хвосты". Я выше, помнится, высказывал мысль, что хотя выделенный Кракеном род сюжетов несомненно существует он, видимо, не является критерием поджанра - то есть он встречается в произведениях, которые специалистами относятся к разным жанрам; он не обязательно связан с другими перечисленными деталями (вроде гипермаскулинности главного героя).

Ну а в копилку сюжетов кроме описанного ("благородный дикарь помогает отвергнувшим его соплеменникам") можно подкинуть не так уж мало других, работающих с тем же архетипом. Например "благородный дикарь попадает в "цивилизованное" общество и оказывается добрее и человечнее, чем "цивилизованные" люди". (Конкретный "хвост" сюжета тут зависит уже от жанра. В более "тёмных" произведениях он может погибать как укор "цивилизованным"; в менее "тёмных" - да хоть преуспевать, проходя путь... ну, например, от раба-гладиатора до императора и вести цивилизованное общество в золотой век). Эти сюжеты, кстати, Пратчетт пародировал в "Интересных временах".

: DavidBlane Feb 4 2010, 17:08

ГТ как насчет прямого ответа на вопрос.
1.Как вы понимаете выражение «noble savage»?
2.Как вы представляете себе фэнтези, главным героем которого является этот «noble savage»?

: Геометр Теней Feb 4 2010, 18:26

На второй я уже ответил - сюжет Кракена, сюжет описанный мной выше (условно назовем его сюжетом Дроктулфта - лень искать конкретные примеры, а этот из Борхеса я помню и так), плюс наверняка куча других сюжетов. Где персонаж является одним из группы - таких вообще будет россыпь целая, особенно с учётом того, что "благородный дикарь" при желании без особого труда переносится на роль "симпатичного национального меньшинства" в свиридовском "Малом типовом наборе жанра фэнтези" или занимает нишу "политкорретной части составного главного героя (дуэта, трио)". Если махнуть рукой на лень и перерыть источники, думаю, с сотню таких примеров наберется.

Первый - как и было введено изначально, раз уж тут звучало имя Монтеня. Тип персонажа, основанный на идеализации образа дикаря (или, в общем смысле, человека мало затронутого цивилизацией), которому приписываются честность, открытость, некоторый "естественный набор добродетелей" противопоставляемый неискренности "цивилизованного человека". Любая идеализация в этом смысле - от "аркадийских пастухов и пастушек", до Платона Каратаева у Льва Толстого.

: DavidBlane Feb 5 2010, 07:07

Классика Конана\Чинга.

1.Монтень - это не фентези.
2.Идеализации нет, Конан пьет и ворует.

: Геометр Теней Feb 5 2010, 08:09

Первый вопрос был про определение "благородного дикаря". Прошу отметить, про фэнтези нет ни слова.

По второму же - Конан, кстати, в части "конины" (она, как и любой межавторский цикл, неоднородна) вообще не является noble savage ни в какой форме. Есть книги где у него "варварское" происхождение всего лишь "бэк" и его без ущерба можно заменить на любого другого громилу схожих параметров. (Кстати, идеализация не должна включать ангельских крыльев - она должна строиться на противопоставлении. Как там это у Пратчетта - "Они простые, благородные (со своей точки зрения) и честные (по своим, очень специфическим меркам) люди". Вообще, один из прототипов образа "благородного дикаря" - уже упомянутый Монтень с эссе "о каннибалах". Напоминаю фразы оттуда: "Они все еще пребывают в том благословенном состоянии духа, когда в человеке еще нет желаний сверх вызываемых его естественными потребностями; все то, что превосходит эти потребности, им ни к чему", "В их языке нет даже слов, обозначающих ложь, предательство, притворство, скупость, зависть, злословие"; но при этом он совершенно не скрывает их людоедства (которое он противопоставляет европейским обычаям вроде ростовщичества) "Меня возмущают не те дикари, которые жарят и потом едят покойников, а те, которые мучают и преследуют живых людей").

: Дрого Feb 6 2010, 10:25

В принципе, можно ввести благородного три-крина. Правда, будет нелегко объяснить ему, что не все мягкотелые - это еда (кстати, почитайте биографию три-крина из модуля "Свобода" ), но воровать и разводить лохов на бабки он точно не будет.

Короче, классные они ребята, если примут вас в свою стаю.

Но! Три-крины - только одна из восьми игровых рас (кстати, на Семле и Ториле их тоже просто кишит, не говоря уже о космосе, правда космоходы всегда были цивилизованнее наземных аналогов, это относится к любой расе).

Благородные полурослики... Сложный вопрос. Они всегда точно знают, что хельдингами могут быть только члены их племени, а низшие расы - они, конечно, забавные, изучать их очень даже поучительно, но... Рабы не могут быть слугами!

: DavidBlane Feb 13 2010, 17:19

Кстати, недавний "Аватар" это тоже «noble savage»-fantasy.
Многие заметили похожесть на Чингачкука

: DavidBlane Mar 4 2010, 01:22

Наши доиграли партией Сана в ХарАкире
Финал партии из Сана в Харакире четко описана на вот этой картинке.

: Kraken Mar 4 2010, 01:26

Долбанные шутнички
Однако частично правда - знакомство с храмовыми кошками http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=15696&view=findpost&p=252504 кончилось для партии очень плохо.

: Mr.Garret Mar 4 2010, 08:08

Непонятно, правда, каким образом к Равенлофту относится скрин из Golden Axe 3? Что же не из Хэви Рэйна картиночку взяли?

: DavidBlane Mar 4 2010, 09:43

Я пошутил. Впрочем не на пустом месте.
На этом шоте кошак раскидывает варваров, нечто схожее случилось и в нашей игре - храмовые кошки бодро сложили всю партию атхасцев, суперстаты не помогли.
У них в партии был колдун, большая роскошь для Атхаса, один из наших вспомнил что Конана часто сопровождал добрый, но неудачливый маг.
Без его умения читать магические надписи, партия не прошла бы первого же уровня - "заброшенного храма нефиртити". Это я к тому, что партия по меркам Атхаса была весьма "жирная".
Три-кинов и полугигантов не было правда, но мул был

Судя по написанному здесь, говорится именно "мул". По-русски звучит нехорошо, ну раз так принято
http://athas.ru/Мир_Ахаса:Словарь

: DavidBlane Mar 5 2010, 16:00

Еще один любопытный момент

Аппетит объяснить легко - физические нагрузки требуют энергии, и мастер совершенно спокойно может потребовать от чара с большой нагрузкой двойной нормы питания.
По вину еще хуже - Конан Говарда попадал в плен 9 раз. 5 из них по пьянке - один раз он вообще погнался пьяный за грабителем и «вышел мимо двери», очнулся уже связанный.
Мастер имеет право спокойно потребовать от чаров из Атхаса следовать вышеописанному канону - повышенной норме питания, и питье вина при возможности.

: Берт Mar 5 2010, 16:16

Если мастер начинает требовать от игроков следовать своему виденью их персонажей он рискует очнуться уже связанный и без игроков.

: DavidBlane Mar 5 2010, 16:18

Не своему.
Компьютерные Dark Sun наконанены по самые уши.
Особенно 1 часть

: Берт Mar 5 2010, 16:30

Компьютерные игры по Дарксану есть вторичный продукт от настольных, так что конаничъночть в играх имеет мало отношения к Дарксану. Иначе в днд рейнджер без хомяка неканоничен.

: Геометр Теней Mar 5 2010, 16:31

Требовать - не имеет права, потому что чувства, личность и поведение персонажа не относится к мастерским прерогативам в D&D кроме специальных исключений - это в правилах прописано. Может настаивать на этом как на собственном видении. Может не соглашаться играть с игроками, которые придерживаются иных взглядов. В этом смысле - да, может. Но это статус его личных тараканов - примерно как требовать на игре по ПМВ от любого игрока, который заявился немцем, прописывать персонажу любовь к пиву и сосискам, а французу - быть бабником.

Требовать соблюдения некоторого штампа, не закрепленного в правилах - вообще очень скользкий путь. Максимум - утверждать, что для персонажей такого-то плана это достаточно естественно, но это не требовать, а рекомендовать. Вторжение в область самовыражения игроков при том, что эти области у них и так по сравнению с мастером сужены - дурной тон. Обычно в D&D-шных играх подразумевается, что игрок, которому это ложится на образ, и сам в состоянии отыграть поведение простого и незатейливого персонажа с тягой к плотским удовольствиям, а принуждать к этому - бессмысленно (потому что данный конкретный персонаж вполне может иметь вполне внутриигровые причины, например, того же вина чураться как черт ладана) и, более того, вредно (когда мастер советует или напоминает - это одно, что же до принуждения или перехвата контроля без нужды - это выбивает игрока из роли, а любой разумный игрок, не желающий какого-то поворота, всё равно легко придумает пяток объяснений, почему его персонаж не мог поступить так).

: DavidBlane Mar 5 2010, 22:14

Каноничность меряется по:
-популярности.
-прибыльности.
-неконфликтности с законом.
Это три главных критерия.
Именно из-за этого Кракена зобанили на Спайдермедии, он вякнул что мульты и фильмы каноничнее комиксов. Что вызвало бурю бешенства комикс-фэнов, не заметивших простого факта - сами авторы считают мульты и фильмы каноничнее комиксов.

: Берт Mar 5 2010, 22:41

Опять двадцать пять. Каноничность не меряется. Каноном может объявить автор или владелец прав. И все. Все что не объявлено может быть чем угодно, фанфиками, апокрифами, произведениями по мотивам но не каноном.

: Arseny Mar 5 2010, 22:45

На самом деле, бывают (хотя очень редко) “степени” каноничности, например в тех же Звездных Войнах.
Но их, безусловно, определяют авторы/праводержатели, а не популярность продуктов или еще что-то.

: Берт Mar 5 2010, 22:48

Может быть степень соответствия канону. Но Кракен сотоварищи путают соответствие канону и канонизацию. Как-то так.

: DavidBlane Mar 5 2010, 22:55

Каноничность меряется по:
-популярности.
-прибыльности.
-неконфликтности с законом.
Это определение каноничности в жестоком коммерческом мире.
Пол Дини в свое время натыкал носом ГТ в это, теперь новые желающие.
Сам Дини считает что "Большинство считает единственным показателем каноничности временной показатель "по старшинству", что часто не верно. По нему Виндоус 3.1 каноничнее Виндоус НТ".

Тут мелькал термин «Широко распространенный миф». Похоже, Дини считает временной показатель «по старшинству» именно «Широко распространенным мифом», я в принципе согласен с этим мнением.
Но это только предположение, хотя аналогичное мнение я слышал не раз

: ZKir Mar 5 2010, 23:00

Берт, ты меня конечно извини, но если ты запустишь Shattered Lands, то на втором экране ты увидишь жирную надпись Official Dungeons and Dragons 2ed Computer product и логотип TSR. Так что DS1 и DS2 ничуть не менее "каноничны" (что бы это не значило), чем книжки.

: Arseny Mar 5 2010, 23:00

Ну, это критерии, которым авторы/праводержатели руководствуются, определяя каноничность материала (хотя, думаю не везде и не всегда). Но, тем не менее, это решение принимают именно авторы/праводержатели, а не кто-то другой.

: Берт Mar 5 2010, 23:21

Это делает их официальными, делает ли это их каноничными вопрос спорный.

: Arseny Mar 5 2010, 23:26

Это, увы, не показатель. Например, ряд новелл по Дарк Сану и по Равенлофту были одновременно и официальными, и не-каконичными.

: ZKir Mar 5 2010, 23:42

Ну да, были официальные книжки с кучей ляпов, и что? Их же не отзывали. Каким образом они стали неканоничными? Личным мнением отдельно взятого мастера?

: Arseny Mar 5 2010, 23:47

С Равенлофтом – это говорили в представители TSR в Q&A. На Каргатане были ссылки, не уверен, что они выжили, но можно попробовать поискать. За Dark Sun не поручусь, не следил за ним, но думаю, там происходило примерно так же.

P.S. Естественно, это никак ни влияет на то, как играют люди – каждая группа и каждый мастер, безусловно, вольны менять, дописывать и переписывать историю как им удобнее для игр.

: Kraken Mar 6 2010, 00:02

В РЛ все было согласно словам Дини.
«Дом на ГрифХолме» жестко и открыто противоречил концепции сеттинга, Штрад взял и пошел погулять из РЛ?!? Да в рот мне ноги, Дэвид Блейн!
Однако высокая популярность этого модуля привела именно к тому, что Дини втолковывал ГТ - продукт признан неканоничным, однако его места\нпс\события внесены в базовый сеттинг.
Еще злее было с «Танцем Мертвых» - в нем Мизрой не был гадким зомби из первого издания, а галантным джентльменом, любящим черепаховый суп. Народ поперся, и вот вердикт авторов - новый Мизрой каноничен, старый ушел топить печи в СайлентХилл

: Дрого Mar 6 2010, 00:58

Скучно с вами. Вот переедем на новый форум, не буду там регистрироваться.

По поводу Дома на Холме. Это модуль для AD&D1 (адын, панятна, да?), вдобавок с использованием чего-то там, что вошло в "Раскопанную тайну", но может смело игнорироваться ("Раскопанная тайна" была для AD&D1 тем же, что "Выбор игрока" для AD&D2 - весело, но абсолютно необязательно).

Сеттинг "Равенлофт" возник в 1990, и было это AD&D2 (дыва, да?). Конечно, между Первой и Второй Редакциями общего гораздо больше, чем между Третьей и Четвертой, но все-таки это разные Редакции.

Так что ни черта "Дом на Холме" не каноничен - он просто от другой игры. Правила Редакций во многом совпадали, но сам подход был другой.

По поводу грубых варваров из Темного Солнца. Насколько я помню "Мир Атаса жесток и ошибок не прощает", поэтому напролом там никто не прет - всех прущих давно скушали. В смысле, если персонаж уж умудрился дожить до третьего уровня (стартовый для Темного Солнца), то он научится осмотрительности... Или так и сдохнет на первом НИПом.

: Mr.Garret Mar 6 2010, 01:00

Господа, тема топика связана с Дарк Саном, а не с каноничностью отдельных продуктов (в том числе тех, что были написаны до создания официального сеттинга). Или возвращайтесь к изначальному обсуждению, или тема будет быстро и решительно закрыта.
Спор уже давно стал пустым и бесперспективным.