Помогите убить персонажа, а то у меня не получается :(

[Лето]

Игроки ведущие манипулируют другими, чтобы те делали вещи во благу сюжета, так как они ведут партию, т.е. фактически становятся её лидером. И часто и тот и другой примеры бывают позитивными разрешениями.

А мне хотелось бы услышать еще и мнение тех, кем манипулировали, о том, сколько позитива это принесло им.

[Геометр Теней]

Разные сферы всё же. Много общего и в то же время другой жанр игр. Из слов НРИ, словеска уж точно не нуждается в Н.
А противоречия начинаются, когда мы видим каким образом себя позиционирует словеска по отношению к НРИ, а именно основной постулат -- система/правила портят Р в РИ. То есть они заведомо отказываются от правил и системы, используя минимальные генераторы случайностей для выяснения "действительно" спорных конфликтов, которые "даже" сам мастер не может решить.

Большая часть известных мне моделей не отделяет словеску от настолки. Не более чем rules-light систему от rules-heavy. А в "Н" вообще мало что нуждается из НРИ - какая разница, вокруг чего установили свои, пардон, пятые точки участники? Выделение словески в особый класс и противопоставление про правила - на мой взгляд, искуственно. Отличие настолки от полигонки - значимо, и то они порой смешивают элементы друг друга. Какой-нибудь Risus же отличается от словески реально довольно мало.

Насчёт манипуляции. Давай возьмём частный случай: ты не допускаешь манипуляцию во благо? Ты не признаешь манипуляцию за Мастером Игры (т.е. Мастер Игры никогда не манипулирует игроками и наоборот, а если это происходит, то это ужасно)? Ты считаешь, что "неприемлимость смерти персонажа" в данном случае не является манипуляцией со стороны других играющих?

Я разделяю манипуляцию и игровой договор (соглашение). Разница игрового договора в том, что все участники в курсе набора правил поведения в данной группе и данной игре и полностью их разделяют. Когда один из участников (совершенно не важно кто - мастер ли, неважно Насколько Он С Большой Буквы, игрок ли) выходит за эти рамки и начинает использовать знания об участниках так, как они не давали согласия - это манипуляция. И это этически очень неоднозначный поступок. Именно за такое я не стал бы играть с человеком.

Offtopic: Не понял, причём тут gameforums? И что за тов. Дервиш? И это сравнение со мной -- "инженер человеческих душ на полставки"?

Тов. Дервиш может быть обнаружен на gameforums. Как пример. Вопрос приведен выше - потому что тов. Дервиш, являясь словесочником, демонстрирует схожие принципы, как и автор исходного поста (у него довольно сильно, относительно меня как минимум, сдвинуто представление о пороге манипуляции в игре в сторону увеличения). Вот мне и интересно - насколько это типично для словесочников? Термин выше - иронический, и оскорбительного смысла в оригинале не несущий (хотя тов. Дервиша я далеко не всегда одобряю - но это уже оффтопик второго порядка...).

[Инги]

Геометр Теней, и все, кто против манипуляций. Я тоже против манипуляций, но не в этом случае.

Ты считаешь, что "неприемлимость смерти персонажа" в данном случае не является манипуляцией со стороны других играющих?

Полностью поддерживаю. Если манипуляции неприемлемы, то они неприемлемы для всех участников процесса, а не только для избранных.

[Лето]

Инги, ты только не забывай резделять манипуляции "персонаж - персонаж" и "игрок - игрок". А насчет того, что недопустимость - она для всех, соглашаюсь.

[Gremlinmage]

Gremlinmage, это получается логично. Согласно ситуации, характеру и миру.

Позволь усомниться. Если бы это было логично и естественно вытекало из особенностей мира, характера персонажа и сложившейся ситуации - тебе бы не пришлось задавать такие вопросы на форуме. Все сложилось бы само собой.

По-моему ты пытаешься осуществить искусственную манипуляцию своим персонажем и персонажами других игроков, причем вопреки воле этих самых других игроков и воле мастера. Т.е. для них такое развитие ситуации вовсе не кажется естественным и логичным.

Давать советы, как это сделать, я не буду по этическим соображениям.

[бред]

А мне хотелось бы услышать еще и мнение тех, кем манипулировали, о том, сколько позитива это принесло им.

Подозреваю, что мои слова будет не возможно проверить, но практически все любители LARPG (Live-Action RPG) или кабинеток, полевых РИ очень любят словески и считают правила "страшным предатком", который нужно "выжигать", ибо это ужасно мешает ролевой составляющей. Я очень долго с ними спорил на эту тему. Многих не переубедить, уверяю.

Большая часть известных мне моделей не отделяет словеску от настолки. Не более чем rules-light систему от rules-heavy. А в "Н" вообще мало что нуждается из НРИ - какая разница, вокруг чего установили свои, пардон, пятые точки участники? Выделение словески в особый класс и противопоставление про правила - на мой взгляд, искуственно. Отличие настолки от полигонки - значимо, и то они порой смешивают элементы друг друга. Какой-нибудь Risus же отличается от словески реально довольно мало.

Проверенно опытом, без Н играть менее удобно в НРИ.
Хм, подозреваю, что искусственность в этом есть. Я бы сказал, что это не искусственность даже, а скорее иллюзорность, вымышленность, фикция. Так как даже если они отказываются от львиной доли игромеханических решений конфликтов, от правил поведения себя в игре, в игровом мире они себя лишить не могут.
Но даже так, на практике я был частым свидетелем (а также слышал о том, как проходит процесс игры в словеску) как люди создают char sheets, кидают тежи кубики для решения многих "не решаемых даже Мастером" конфликтов.

Я разделяю манипуляцию и игровой договор (соглашение). Разница игрового договора в том, что все участники в курсе набора правил поведения в данной группе и данной игре и полностью их разделяют. Когда один из участников (совершенно не важно кто - мастер ли, неважно Насколько Он С Большой Буквы, игрок ли) выходит за эти рамки и начинает использовать знания об участниках так, как они не давали согласия - это манипуляция. И это этически очень неоднозначный поступок. Именно за такое я не стал бы играть с человеком.

Вернувшись на несколько постов выше. Значит, ты допускаешь, что если социальным контрактом оговорено и допускается манипуляция, то следовательно она имеет место быть? Не важно какими мотивами руководствуются манипуляторы, это может быть желание манипулировать осознанное, не осознанное, просто поведение как лидера в партии. И такой человек будет действовать во благо, правильно? Т.е. это не будет обременять моральнымо-этическими изысканиями в поступках зла игроков и при этом это будет "отдых души"?
Опять же предусмотренный социальным контрактом игровой процесс нарушают не предвиденные события (забытые для оговорённости, неоднозначные, спорные, не оговорённые в силу игровых обычаев большинства, но при этом количество меньше половины от общей суммы игроков об этом обычае не знают), Мастер берёт на себя "бразды" правления и как они (Мастера в большиснтве своём) возвращает игроков на линию сюжета, предотвращает смерть всей партии, т.к. иначе не пройти игры до задуманного конца, не достигнуть финальной сцены, которую очень хочет Мастер игры. Будет ли такое его поведения неоднозначным со стороны этики? Все игроки дойдут до красивой, фееричной, проработанной Мастером до мелочей финальной сцены и при этом это будет "отдых души"?
Но также можно вернуться к нашему автору. А что делать, если социальный конракт, который был как следствие составлен и считался оговорённым по всем пунктам, в итоге не смог предусмотреть права на смерть? Игрок очень хочет, но остальная партия не желает этого, а следовательно различными механизмами не даёт "простой" смерти игроку. Это по-сути тоже манипуляция или всё же нет?
Будет ли нарушением контракта большинством нарушением? Что остаётся делать одному человеку, если большинство придерживается других убеждений? Получится, что такая игра будет "отдыхом для души" большинства, а не для этого человека? Offtopic: кстати, затронули вопросы терроризма и теории справедливости.

Тов. Дервиш может быть обнаружен на gameforums. Как пример. Вопрос приведен выше - потому что тов. Дервиш, являясь словесочником, демонстрирует схожие принципы, как и автор исходного поста (у него довольно сильно, относительно меня как минимум, сдвинуто представление о пороге манипуляции в игре в сторону увеличения). Вот мне и интересно - насколько это типично для словесочников? Термин выше - иронический, и оскорбительного смысла в оригинале не несущий (хотя тов. Дервиша я далеко не всегда одобряю - но это уже оффтопик второго порядка...).

Сразу должен сказать в данном случае своё отношение к словескам -- я их ненавижу, не практикую, не советую начинать играть в такие. Как и larpg вызывает аллергический эффект тошноты. Не знаю, это только мне кажется, или они действительно все поголовоно жутко переигрывают или играют как Стивен Сигал, как это происходит в российских сериалах по России, 1, НТВ и т.п.

[Gremlinmage]

Геометр Теней,

Я рискну высказать предположение (это только предположение!) что и предпочтение словесок системам и склонность к манипулированию может проистекать из, скажем так, повышенного самомнения мастера. С одной стороны он считает, что его фантазия - она такая уникальная, такая творческая и вообще, что ни в одну систему не влезет, а сдругой, что его фантазич такая замечательная, что ради ее реализации в игре можно использовать других людей как инструменты.

Сразу говорю, что это не упрек всем словесочникам вообще. Среди них множество хороших мастеров и порядочных людей. Но всяко бывает...

[Leytan]

Не знаю, это только мне кажется, или они действительно все поголовоно жутко переигрывают или играют как Стивен Сигал

Вот уж точно! ))

Я рискну высказать предположение (это только предположение!) что и предпочтение словесок системам и склонность к манипулированию может проистекать из, скажем так, повышенного самомнения мастера. С одной стороны он считает, что его фантазия - она такая уникальная, такая творческая и вообще, что ни в одну систему не влезет, а сдругой, что его фантазич такая замечательная, что ради ее реализации в игре можно использовать других людей как инструменты.

И упомянутый ГТ Дервиш, на мой взгляд, яркий тому пример.

[Gremlinmage]

Вообще "манипуляция" - слово неоднозначное, и назвать им можно очень много чего.

Я для себя считаю вполне приемлемыми и даже необходимыми со стороны мастера "художественные манипуляции" они же "художественные приемы" - т.е. те способы управления вниманием и эмоциями игроков, которые применяются в театре, литературе и пр. Например, драматические паузы, нагнетание напряжения описанием, управление скоростью подачи информации/виртуальным временем игры и пр.

Нормальным считаю использование мастером знаний о пожизневых вкусах и пристрастиях игроков.

И категорически недопустимым любое воздействие на _игрока_ с целью заставить его вести себя так, а не иначе при помощи "психологических приемчиков" или обмана. Какую бы благую цель не декларировал при этом доморощенный психолог.

И да, как уже было отмечено выше, манипуляция на уровне игрок-игрок (или мастер-игрок) и на уровне персонаж-персонаж - это две большие разницы. И если первое я считаю недопустимыми, отвратительным и портящим игру, то второе - нормальная часть игры. Главное, чтобы все участники не путались, где второе, а где первое

[Инги]

не забывай резделять манипуляции "персонаж - персонаж" и "игрок - игрок".

Разделяю. Я как раз о манипуляции персонажами, а о манипуляциях другими игроками заговорили другие люди.

Все сложилось бы само собой.

Может, еще сложится. Я надеюсь. Игра пока не закончена, поэтому говорить о результатах пока преждевременно. Моя проблема в том, что я не могу придумать, как играть своего персонажа, ну да если нет желания давать советы - то их никто и не требует. Все высказывания на форумах абсолютно добровольны.

[Геометр Теней]

Gremlinmage, я вот лично подозреваю что это не с личностями связано, а с тем, что система формализует не только игровой мир но и (иногда неявно) модель отношений участников и регулирует игровой процесс. Естественно, что личный стиль игры формируется любимой системой (считая словеску за частный случай), потому личные черты мастеров с разными предпочтениями должны отличаться. Словесочникам - я не говорю, что словески это плохо, не моя вина что они выплыли в столь нелицеприятном котексте (связи предпочитаемой системы с игровой этикой).

Кстати, по игровой этике. Уходя в оффтопик, и понимая это, я всё-таки не могу не заметить вот чего:

Я тоже против манипуляций, но не в этом случае.

Игровая этика либо есть, либо нет. (Или сформулирована так, что какие-то области из неё исключены, но заранее) Делать из нее выборочные исключения - путь превращения её в чистую декорацию. "Я категорически против загрязнения планеты. Что? Нет, от автомобиля не откажусь, пусть американцы отказываются...", "Я всем сердцем против убийства животных, но вот в случае с собакой моего соседа...", "Я считаю, что не может быть никакого снисхождения убийцам. Но вот в случае со мной и моей тёщей, гражданин судья..."
Пардон за такую лубочность образов, конечно.

[бред]

Разделяю. Я как раз о манипуляции персонажами, а о манипуляциях другими игроками заговорили другие люди.

Геометр, да потому что в словеске отделение игрока от персонажа (ну и влияние на поведение персонажей через давление на других игроков) сложнее, чем в системах. Когда в системе оцифровываешь образ, то так или иначе от этого образа отходишь и смотришь на него со стороны, подбирая персонажу... ну в общем, те ТТХ, которые механика нагрести позволяет. А в словеске такого "разделителя" вообще нету.
Да, игроки - это тут у меня собирательное, мастер included.

[бред]

Игровая этика либо есть, либо нет. (Или сформулирована так, что какие-то области из неё исключены, но заранее) Делать из нее выборочные исключения - путь превращения её в чистую декорацию.

Готов продолжить спор и по этому направлению. Выскажу суждения:

• Существуют правила придуманные человеком, но бывают и исключения из этих правил.
• Существуют поставленные договорённости людей между друг другом. В такие договорённости могут входить и нарушения других правил.
• Совершение ошибок в том числе в непонимании до конца или не соблюдении в должной степени норм этики -- не является показателем существований её между конкретными людьми или её не существование.
• Осознанное нарушение правил поведения установленных между людьми, может быть очевидной предпосылкой к таким же действиям со стороны ущемлённых в договорённостях.

[Инги]

Игровая этика либо есть, либо нет.

Ответ здесь такой:

Если манипуляции неприемлемы, то они неприемлемы для всех участников процесса, а не только для избранных.

Моим персонажем манипулируют. Я не вижу, почему я должна воздержаться от ответных манипуляций.

[Геометр Теней]

ернувшись на несколько постов выше. Значит, ты допускаешь, что если социальным контрактом оговорено и допускается манипуляция, то следовательно она имеет место быть? Не важно какими мотивами руководствуются манипуляторы, это может быть желание манипулировать осознанное, не осознанное, просто поведение как лидера в партии. И такой человек будет действовать во благо, правильно? Т.е. это не будет обременять моральнымо-этическими изысканиями в поступках зла игроков и при этом это будет "отдых души"?
Опять же предусмотренный социальным контрактом игровой процесс нарушают не предвиденные события (забытые для оговорённости, неоднозначные, спорные, не оговорённые в силу игровых обычаев большинства, но при этом количество меньше половины от общей суммы игроков об этом обычае не знают), Мастер берёт на себя "бразды" правления и как они (Мастера в большиснтве своём) возвращает игроков на линию сюжета, предотвращает смерть всей партии, т.к. иначе не пройти игры до задуманного конца, не достигнуть финальной сцены, которую очень хочет Мастер игры. Будет ли такое его поведения неоднозначным со стороны этики? Все игроки дойдут до красивой, фееричной, проработанной Мастером до мелочей финальной сцены и при этом это будет "отдых души"?
Но также можно вернуться к нашему автору. А что делать, если социальный конракт, который был как следствие составлен и считался оговорённым по всем пунктам, в итоге не смог предусмотреть права на смерть? Игрок очень хочет, но остальная партия не желает этого, а следовательно различными механизмами не даёт "простой" смерти игроку. Это по-сути тоже манипуляция или всё же нет?
Будет ли нарушением контракта большинством нарушением? Что остаётся делать одному человеку, если большинство придерживается других убеждений? Получится, что такая игра будет "отдыхом для души" большинства, а не для этого человека?

Тут налицо смешение понятий. Ещё раз. Есть игровой договор - он определяет, что в игре допустимо, а какие рамки не переходятся. Если в него включено, что мастер может тайком играть на предпочтениях игроков - это не манипуляция. Если не включено - манипуляция. Этот игровой договор обычно служит тому, чтобы все получали от игры удовольствие - в любой форме, а не сидели как на иголках, подозрительно глядя друг на друга. То, что оговорено заранее как допустимое - это не манипуляция. Это договор. Такой же как "Ира очень чувствительный человек, потому Вася, хоть и паталогоанатом, не будет детально описывать расчлененные трупы в боевых сценах" или "Петя - верующий, потому параллелей с реальным христианством мы в играх избегаем".
Если мы вышли за пределы этого, то есть Вася ради каких-то своих целей специально начал упирать на медицинские подробности, а Коля упомянул что-то насчет вопросов веры, чтобы завести Петю - это манипуляция. И это очень и очень сомнительный метод.

Если в ходе каких-то моментов в партии была оговоренность о том, что смерти нет, а потом игроку захотелось, то он виноват, по большому счету, сам. (Хотя это вопрос условий игры, а не этической допустимости, как выше). Но! У него есть методы: как прямой - либо сжать зубы и доиграть, либо действовать допустимыми методами (признавая, например, что мастер всегда прав, искать способ умереть в своих возможностях, или просто просить о пересмотре договора явно), так и манипулятивный - довести Петю до белого каления глумлением над соответствующими образами, так что персонаж Пети убьет данного персонажа, а сам Петя кинется на игрока с табуреткой, и его будут оттаскивать под истошные вопли забившейся в угол дивана Иры "да разнимите же их!". В этом случае, очевидно, никакого "отдыха души" у большей части участников не получится, а будет один сплошной несостоявшийся милицейский протокол.
Есть люди, которые любят вести себя на играх так, что в иных компаниях за это выкидывают за дверь. В разных группах разные нормы - в другой люди могут получать удовольствие от подкалываний друг друга, использования вещей на грани фола и так далее. Это естественно. Но в любой группе есть некоторый порог, который не надо переходить ради сохранения удовольствия от игры для всех. Он и задается договором игровым, который не тождественен набору правил. И вот выход за его рамки - дело рискованное. По-моему так...

[Геометр Теней]

Прошу прощения, долго писал последний пост, меня опередили во многом...

Моим персонажем манипулируют. Я не вижу, почему я должна воздержаться от ответных манипуляций.

Кто манипулирует? Мастер? У меня вопрос - не являлось ли право мастера "манипулировать персонажем" частью того, что я назвал выше "игровым договором"? Мастер может использовать информацию, закрытую для игроков (то, что можно считать манипуляцией) - это естественно и, в какой-то мере, неизбежно. Подстройка игровой ситуации под игроков - вещь нужная не при всех стилях игры, но при некоторых необходимая. Если же игрок тайно пытается управлять действиями другого игрока или мастера - это действие другого порядка. Хорошо если оно в рамках допустимого. А если нет? Вот к чему тут весь этот сыр-бор, за который во многом прошу прощения.

[бред]

Тут налицо смешение понятий. Ещё раз. Есть игровой договор - он определяет, что в игре допустимо, а какие рамки не переходятся. Если в него включено, что мастер может тайком играть на предпочтениях игроков - это не манипуляция. Если не включено - манипуляция. Этот игровой договор обычно служит тому, чтобы все получали от игры удовольствие - в любой форме, а не сидели как на иголках, подозрительно глядя друг на друга. То, что оговорено заранее как допустимое - это не манипуляция. Это договор. Такой же как "Ира очень чувствительный человек, потому Вася, хоть и паталогоанатом, не будет детально описывать расчлененные трупы в боевых сценах" или "Петя - верующий, потому параллелей с реальным христианством мы в играх избегаем".
Если мы вышли за пределы этого, то есть Вася ради каких-то своих целей специально начал упирать на медицинские подробности, а Коля упомянул что-то насчет вопросов веры, чтобы завести Петю - это манипуляция. И это очень и очень сомнительный метод.

Не зря я написал следующее:

Update: если под манипуляцией понимать - это.

Для чего? Чтобы удостовериться, что мы понимаем под этим словом одно и тоже. Смешения, подмены понятий нет.
От того, что манипуляция оговаривается как допустимое действие, оно манипуляцией быть не перестаёт. Это действие сохраняет все признаки манипуляции, осуществляется как манипуляция, пользуется всеми методами манипуляции, выполняет функции, задачи, цели манипуляции. Ещё нужно выделить умышленность. Никуда не исчезают также скрытость и достижение целей через манипуляцию.
Она также останется манипуляцией, только будет оговорена и не будет выходить за рамки дозволенного.
Пример: Это как псионика или магия, о которой договариваются игроки. Если они договариваются о правиле или нет, от этого оно не перестанет быть псионикой или магией. Оно не станет социальным договором и в том случае, когда они договоряться его применять.
Но мастер может в любом случае нарушить этот запрет, договорённость, что обычно происходит, когда чётко о существования или не существовании силы не оговаривается, но подразумевается setting. И возникают такие моменты часто в кризис сюжета.
Иными словами, манипуляция может быть во благо и быть этичной, а также доставлять "отдых души"?
Могу подкинуть пример из реальной жизни, когда манипуляция во благо. Тренировки боевым искусствам, тренировки солдат, психологическое лечение.

Если в ходе каких-то моментов в партии была оговоренность о том, что смерти нет, а потом игроку захотелось, то он виноват, по большому счету, сам. (Хотя это вопрос условий игры, а не этической допустимости, как выше). Но! У него есть методы: как прямой - либо сжать зубы и доиграть, либо действовать допустимыми методами (признавая, например, что мастер всегда прав, искать способ умереть в своих возможностях, или просто просить о пересмотре договора явно), так и манипулятивный - довести Петю до белого каления глумлением над соответствующими образами, так что персонаж Пети убьет данного персонажа, а сам Петя кинется на игрока с табуреткой, и его будут оттаскивать под истошные вопли забившейся в угол дивана Иры "да разнимите же их!". В этом случае, очевидно, никакого "отдыха души" у большей части участников не получится, а будет один сплошной несостоявшийся милицейский протокол.

Могу из "прямых" ещё добавить:

• Не играть;
• Сказать, что это не честно по отношению к Инги;
• Сказать, что не честно, и перестать играть;
• Умереть "грубо" не по нормам игрового мира;
• Сидеть и терпеть, а потом высказать о нечестности;
• Сидеть, трепеть, потом высказать и никогда не играть;
• можно ещё придумать...

"Манипулятивный" методо крайне преукрашен. Но также можно:

• Внушить;
• Обмануть;
• Обещать блага;
• Мистифицировать;
• Постоянно повторять своё желание;
• можно дописать ещё...

Суть в том, что "прямой" - очевидный способ в любом случае в такой ситуации оставит негативный оттенок, так как я ещё не видел человека, который бы с радостью воспринимал свою не правоту. "Манипулятивный" - скрытый, если правильно подобрать, сможет сгладить негативность события и даже добавить расположения среди игроков. И при правильном использовании будет эффект "отыдах души". Такое часто можно наблюдать, когда разговаривают лучшие подружки "блондинки".
Но опять же оскорбления как я уже 3-ий пост подряд обращаю внимание всех -- грубый инструмент, им надо уметь пользоваться. Больше 2-3 оскорблений за час -- возникнут проблемы, в шуточной форме 4-6 в час, но при этом надо делать поправку на характер человека (конфликтный или нет?).

Есть люди, которые любят вести себя на играх так, что в иных компаниях за это выкидывают за дверь. В разных группах разные нормы - в другой люди могут получать удовольствие от подкалываний друг друга, использования вещей на грани фола и так далее. Это естественно. Но в любой группе есть некоторый порог, который не надо переходить ради сохранения удовольствия от игры для всех. Он и задается договором игровым, который не тождественен набору правил. И вот выход за его рамки - дело рискованное. По-моему так...

А именно поэтому мы ничего не знаем об игровой среде, а также о договорённастях знаем минимально:

Пока давайте без конкретики, так как в игре мы еще не дошли до этого момента и, возможно, не дойдем. Но если дойдем - я Вам напишу, спасибо!

Предлагаю конкурс на то, чтобы узнать, что это за персонаж. Моя версия:
Кстати, на ум пришла девушка дворянка, которую выдали за муж насильно с согласия отца, чтобы выгодно пристроится с враждующим соседом. И вот девушка, которой так противен этот "новый" старый муж, хочет избавиться от него. Ей противна сама мысль о жизни с ним, и ей хочется выбраться. Игроку, возможно, хочется убить персонажа, так как она стала "грязной". Но никто не хочет помогать убить ей этого персонажа: не мастер, не игроки, персонажи которых по видимому находятся в тех же помещениях, что и девушка, или у них есть возможность появиться там. И видимо только (каким-то образом) они могут убить её, т.к. игрок отдаёт отчёт, что девушка хочет жить, не взирая на "грязь" и убить себя не может в силу инстинктов.

[Геометр Теней]

От того, что манипуляция оговаривается как допустимое действие, оно манипуляцией быть не перестаёт.

Вот это и есть смешение понятий. Я выше же вводил свою терминологию - "манипуляцией" я назвал действия за пределами игрового договора. Действия в его рамках у меня манипуляцией не называются, даже если вне игры бы имели манипулятивные признаки. Вот мы и говорим на разных языках...

Теперь о манипуляции во благо и игровой этике...

"Манипулятивный" - скрытый, если правильно подобрать, сможет сгладить негативность события и даже добавить расположения среди игроков. И при правильном использовании будет эффект "отыдах души".

В этом - корень наших расхождений в игровой этике. Я придерживаюсь позиции, что использовать манипулятивные приемы, если это не оговорено договором специально - поступок очень сомнительный, под каким бы соусом это не подносилось. То есть когда мастер или игрок пытается скрыто управлять действиями других игроков, он показывает этим, что им не доверяет, не считает нужным считаться с их мнением и вообще не держит за равноправных участников игрового процесса. Это (на мой взгляд) оскорбительно. Вообще, мой подход базируется на том, что все участники процесса достаточно сознательны и равны, иначе бы их не пригласили. Ваш - на том, что мастер или игрок, лучше прочих изучивший других имеют привилегии, пока их действия (как они считают) направлены на благо игры. Упирается это в то, ведет процесс кто-то один или все в более-менее равной мере. Аргументы есть и "за" и "против", и истины в общем виде тут, похоже, нет. Но мне пока везло (на мой взгляд) - мне не разу не доводилось быть мастером в группе, где я мог бы сказать, что я заведомо умнее\талантливее всех остальных участников, вместе взятых, так что я считал бы себя вправе полностью и абсолютно брать контроль над игрой в свои руки. Да, для предотвращения крушения порой приходится идти на экстренные меры - но мне пока что везло, и люди в моей группе никогда не держались за свои решения только потому, что они свои, и не старались тайно манипулировать другими "ради общего блага" (во всяком случае, это никогда не всплывало на поверхность - точно).

Уф-ф-ф... Кажется, с патетикой всё.

[бред]

Вот это и есть смешение понятий. Я выше же вводил свою терминологию - "манипуляцией" я назвал действия за пределами игрового договора. Действия в его рамках у меня манипуляцией не называются, даже если вне игры бы имели манипулятивные признаки. Вот мы и говорим на разных языках...

Это было бы смешением понятий, если бы изначально не договорились о использовании одного термина.
Твоя позиция ясна.

В этом - корень наших расхождений в игровой этике. Я придерживаюсь позиции, что использовать манипулятивные приемы, если это не оговорено договором специально - поступок очень сомнительный, под каким бы соусом это не подносилось. То есть когда мастер или игрок пытается скрыто управлять действиями других игроков, он показывает этим, что им не доверяет, не считает нужным считаться с их мнением и вообще не держит за равноправных участников игрового процесса. Это (на мой взгляд) оскорбительно. Вообще, мой подход базируется на том, что все участники процесса достаточно сознательны и равны, иначе бы их не пригласили. Ваш - на том, что мастер или игрок, лучше прочих изучивший других имеют привилегии, пока их действия (как они считают) направлены на благо игры. Упирается это в то, ведет процесс кто-то один или все в более-менее равной мере. Аргументы есть и "за" и "против", и истины в общем виде тут, похоже, нет. Но мне пока везло (на мой взгляд) - мне не разу не доводилось быть мастером в группе, где я мог бы сказать, что я заведомо умнее\талантливее всех остальных участников, вместе взятых, так что я считал бы себя вправе полностью и абсолютно брать контроль над игрой в свои руки. Да, для предотвращения крушения порой приходится идти на экстренные меры - но мне пока что везло, и люди в моей группе никогда не держались за свои решения только потому, что они свои, и не старались тайно манипулировать другими "ради общего блага" (во всяком случае, это никогда не всплывало на поверхность - точно).

Расхождения как такого нет. Я считаю также. Да, действительно использование манипулятивного приёма без договорённостей умышленно -- не этичен. Но есть несколько но, который ты не рассматриваешь (меня можно тоже на ты, я не столь стар). Манипуляция может проходить без оговорённостей для того, чтобы повлиять на многие поступки человека. Скрыто подвести его к интересной, интригующей мысле, сделать некоторый приятный сюрприз. Если отвлечься от рамок игры можно также выделить позитивные эффекты от манипуляции в лице манипуляторов - тренеров, психологов, во многом спортивных психологов, директоров организаций и т.д. и т.п.
Я так понял, что манипуляция рассматривается большинством как старое архаичное негативное качество людей из советских мультфильмов.
И написаное мною выше абсолютно не обозначает, что манипулятор умнее других или считает себя таковым, а возможно испытывает ЧСВ. Манипуляторы могут быть и глупее окружающих, но умеют делать своё дело. Никто не лучше. Из своей практики привести ничего не могу. Я играю не ради манипуляции, а ради игры как таковой и не гнушаюсь водить свою сестру и её друзей (14, 10 лет). К тому же они играют куда лучше некоторых взрослых игроков. Манипуляция не всегда происходит с людьми заведомо более глупыми. Это ошибочное мнение, что можно манипулировать людьми только более глупыми.
Суть остаётся сутью. Есть тип людей, о них говорил выше, они любят и поощряют "манипулятивный" образ игры в настолках. Им очень нравится, когда всё развивается по "сюжету" как в книге или фильме. Я не поддерживаю подобную игру, за это просто тошнит от словесок, так как не вижу особого смысла в играх, где "всё на волю мастера нашего", "да не исповедимы пути мастера".

[Геометр Теней]

Ох, тут тоже есть много о чём поговорить... (Как о связи словесок с заданностью\рельсовостью, например, о возможности сюжета совершенно без манипулятивных методик и пр), но...

Я предлагаю пока нам обоим извиниться перед Инги - мы ей всю тему, пардон, загадили оффтопиком про игровую этику, а вопрос-то не об этом. Дадим теме сперва дойти до финала?

[бред]

Я предлагаю пока нам обоим извиниться перед Инги - мы ей всю тему, пардон, загадили оффтопиком про игровую этику, а вопрос-то не об этом. Дадим теме сперва дойти до финала?

Ок. Но тема интересная.

[Геометр Теней]

Ну так ни я, ни, думаю, вы (ты) не собираемся помирать в ближайшее время.
Если создать соответствующую тему - с удовольствием побеседую.

[бред]

Ну так ни я, ни, думаю, вы (ты) не собираемся помирать в ближайшее время.
Если создать соответствующую тему - с удовольствием побеседую.

Не я координатор, чтобы отсоединять в другую отдельну тему сообщения.

[Varang]

Инги,
Так мастер же не предмет мебели. Пусть создаст такую ситуацию. Ну или собака бешеная укусила, аппендикс лопнул, лошадь понесла. Все еще нет?

[б. Яга]

Возвращаясь к исходному вопросу "как заставить X меня убить". Умирать обязательно надо куртуазно и благородно, али мы в средствах не разбираемся? Так как провоцирование другого персонажа на убийство рассматривается, как возможный вариант, я так понимаю, што персонаж готов и на "другие варианты". Предлагаю:

* Предать других игровых персонажей или важного NPC. Твой игровой персонаж просто-напросто откровенно переходит на сторону врагов.

* Персонаж, не особенно скрываясь, совершает преступления. Вариант А - по мелочи (ворует ценные предметы у сопартийцев, а на обвинения всё отрицает, если будет пойман с поличным - говорит, что "ему подбросили"). Вариант Б - по крупному, например убийство прохожих, потому что те "не так посмотрели". Вплоть до пыток ближайших родственников других персонажей в качестве развлечения, с последующим подробным описанием родственику жертвы, перемежаемому шуточками.

В общем, если персонажу так хочется умереть, то почему бы не стать ГлавГадом модуля? Опыт показывает, што ГлавГады долго не живут

[Gremlinmage]

бред,

. Есть тип людей, о них говорил выше, они любят и поощряют "манипулятивный" образ игры в настолках. Им очень нравится, когда всё развивается по "сюжету" как в книге или фильме. Я не поддерживаю подобную игру, за это просто тошнит от словесок, так как не вижу особого смысла в играх, где "всё на волю мастера нашего", "да не исповедимы пути мастера".

Ты манипулирование с рельсам не путаешь?

[бред]

бред,
Ты манипулирование с рельсам не путаешь?

А разве, "на всё воля мастера", "как скажет мастер так и будет" не это?
Но даже если так, то скрытые "рельсы" не будут манипуляцией?

[Gremlinmage]

бред,

"На все воля мастера" - это мастерский произвол

Манипуляция - это как раз скрытое воздействие с целью добиться от других людей желаемого для тебя поведения неочевидным для них образом и против их воли. Если ты хочешь, чтобы человек, скажем, что-то для тебя сделал, ты можешь просто подойти к нему и попросить. Или подойти и пригрозить, что если он не сделает, ты емму лицо разобьешь. Это не манипуляция. А можешь долго ходить вокруг да около и всячески косвенно давать понять, что если он этого ен сделает, то ты сильно расстроишься и он он будет в этом виноват. Это - манипуляция.

Применительно к ролевым играм, еси мастер сказал "будем играть в дэнжен" - и все пошли в дэнжен - это не манипуляция. А если мастер, допустим, зная о неприязни игрока к своей тетушке, сознательно делает некоего NPC похожим на эту тетушку, чтобы вызвать у игрока (и персонажа) соответствующие чувства - это манипуляция. И, с моей точки зрения это - грязный прием.

В данной ситуации, если игрок не видит для своего персонажа никаких других выходов, кроме смерти и не может сам реализовать это решение в игре - он подходит к мастеру или другим игрокам и просит помочь в реализации этого сюжетного хода. А автор темы, вместо этого, просит советов, как бы так устроить, чтобы персонажи других игроков ее персонажа убили, при том, что сами игроки этого не хотят.

[бред]

"На все воля мастера" - это мастерский произвол

Хорошо. А теперь добавим к этому мастерскую задумку, к которой он хочет придти. Всячески он создаёт определённые условия для игроков, возможно преграды, чтобы последние не ушли с намеченного пути. Т.е. иными словами, когда ты начинаешь расскрывать этот "коварный план" приведения тебя к одной точки мастером, т.е. когда ты осознаёшь, что в этой линейной игре одна концовка, как в компьютерной игре и тебя скрыто ведут к ней, хотя методы видны. Это не будет манипуляцией?

Манипуляция - это как раз скрытое воздействие с целью добиться от других людей желаемого для тебя поведения неочевидным для них образом и против их воли. Если ты хочешь, чтобы человек, скажем, что-то для тебя сделал, ты можешь просто подойти к нему и попросить. Или подойти и пригрозить, что если он не сделает, ты емму лицо разобьешь. Это не манипуляция. А можешь долго ходить вокруг да около и всячески косвенно давать понять, что если он этого ен сделает, то ты сильно расстроишься и он он будет в этом виноват. Это - манипуляция.

Манипуляция, кстати, надо отметить это, не обязательно скрытое действие. Этому можно убедиться, если открыть словари со значением слова: БСЭ, Ушаков. А вот психологическая манипуляция как отмечается имеет скрытость как признак, но этого не достаточно.
Как говориться в этой статье про скрытость, не достаточно только поставить галочку, что скрытость есть, чтобы определить психологическую манипуляцию в данном случае.
В конкретном случае Инги. IMHO, мастер просто нейтрален к сложившейся ситуации (какая ситуация мы точно не знаем) и видимо по своим убеждениям не занимается убийством игроков произволом, так как может ощущать в этом какую-то неестевственность хода событий, натянутость действий что ли...
Основная манипуляция идёт как мне кажется от игроков, которые имея мотивы к убийству выданные самой Инги всё равно не решились этого сделать. И судя по всему, они получают какое-то психологическое вознаграждение от человека, который даже нормально оскорбить их не может, и над которым они обладают властью, а также предсказывают дальнейшие его поступки.
Цели манипуляции в такой ситуации точно определить не смогу, но это как Инги посчитает нужным. Но то что я описал выше, это просто один из самых распространённых случаев.

Применительно к ролевым играм, еси мастер сказал "будем играть в дэнжен" - и все пошли в дэнжен - это не манипуляция. А если мастер, допустим, зная о неприязни игрока к своей тетушке, сознательно делает некоего NPC похожим на эту тетушку, чтобы вызвать у игрока (и персонажа) соответствующие чувства - это манипуляция. И, с моей точки зрения это - грязный прием.

На лицо ситуация, в которой Инги хочет смерти персонажа, Мастер не хочет этого из-за возможно нарушение целостности картины (хотя я могу сильно заблуждаться на этот счёт), Игроки, которые не хотят убивать персонажа Игрока, хотя имеют все для этого основания.
Иными словами. Игроки знают о решении другого Игрока, и специально играют так, чтобы не дать желаемого.

В данной ситуации, если игрок не видит для своего персонажа никаких других выходов, кроме смерти и не может сам реализовать это решение в игре - он подходит к мастеру или другим игрокам и просит помочь в реализации этого сюжетного хода. А автор темы, вместо этого, просит советов, как бы так устроить, чтобы персонажи других игроков ее персонажа убили, при том, что сами игроки этого не хотят.

Игрок подходил к Мастеру:

Он (мастер - моё примеч.) отказался убивать его мастерским произволом, то есть искусственно, и я его отлично понимаю.

Видимо игроки быстро разгадали цели Инги:

Проблемы начинаются, когда упомянутые феодалы вместо того, чтобы убивать персонажа, терпят оскорбления, а игрок ходит и думает, в чем бы их еще обвинить? А до бедных районов надо еще добраться... Пока это без шансов.

Как факт (не обсуждаю мотивы игроков и мастера) -- убить персонажа не дают. Как на уровне Мастер - Игрок, так и на уровне Персонаж - Персонаж.

[Инги]

У меня тут состоялся очередной разговор с мастером, и он мне объяснил, почему феодалы бездействуют - получается, потому что сделать с моим персонажем ничего не могут. Так что даже переход на сторону врагов и показательные пытки родственников остальных персонажей не помогут. Нда, этого я никак не ожидала - всегда считала, что на любого можно найти управу. Остается просить, чтобы аппендикс лопнул, но это нарушит общую картину. Спасибо всем, кто откликнулся!

А бред точно охарактеризовал ситуацию - как я сама ее вижу.

Кто манипулирует? Мастер? У меня вопрос - не являлось ли право мастера "манипулировать персонажем" частью того, что я назвал выше "игровым договором"?

К сожалению, мы перед началом игры такового договора не заключали, а надо было... Первый раз играю у этого мастера и в этой компании. А манипулирует не мастер, а персонажи. Мастер-то как раз старается вести себя честно. Манипулирует мастер моим персонажем или нет - я не выясняла. Что-то подсказывает мне, что мастеру манипулировать персонажем можно.

Еще немного о манипуляциях: можно проманипулировать собственным персонажем и заставить его сделать то, на что он сам никогда не пойдет. Но игру это испортит - все будет натянуто и неестественно.

Только что придумала еще один красивый способ помереть - долгий, к сожалению, но должен быть действенным. Жалко, что не могу придумать быстрых способов...

Чуть не забыла: мастер меня заверил, что манипуляции, скорее всего, не вскроются, так что идти помирать не придется.