IPB

( | )

3 V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> чтение мыслей
V
Gremlinmage
Feb 26 2010, 08:08
#31


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Так, взаимопонимание потихоньку налаживается smile.gif
Цитата(Мышиный король @ Feb 26 2010, 04:28) *
Пусть я не задаюсь вопросом "а о чём я сейчас думаю", но совершенно точно если о чём-то думаю, то "могу прочитать свои мысли" или "слышу их", т.е. они есть. И задаваться вопросом должен естественно не персонаж, а игрок, который уж наверное должен знать мысли своего персонажа и заботится о том, чтобы они у него были. Чтобы у персонажа была какая-то реакция на необычную архитектуру дома или что-то подобное. Отслеживать мысли надо не ему, а игроку. В противном случае кто же ещё будет воспринимать мысли персонажа, а это необходимо для его существования.

Ну по крайней мере ты согласился, что отслеживает мысли все же не персонаж, а игрок. Т.е. действие по записыванию мыслей необходимо подразумевает переключение позиции с in character на out of character.

Цитата(Мышиный король @ Feb 26 2010, 04:28) *
По поводу игрока и его желания задумываться о мыслях персонажа только между сессиями. Сказанное может и является хорошим идеалом, к которому надо стремится, но что-то мне подсказывает, что большинство игроков не могут вот так вот с ходу полностью смоделировать другую личность и всё время ни на минуту не задумываясь об этом мыслить исключительно как эта личность. Просто не верю, что таких игроков много. А для тех кто так умеет, как мне кажется, не должно составлять проблемы (не должно выгружать из роли), такое относительно незначительное действие, как констатация своих мыслей.

Я не берусь судить об абстрактном "большинстве игроков". Могу сказать за себя и тех, с кем я играю: на сессии как правило большую часть времени таки идет полное вгружение. Да, оно достигается не сходу, ему предшествуют многие часы обдумывания персонажа и вождения в роль, но если это, к примеру, средина длинного кампейна - то с началом сессии вгружение происходит почти автоматически в первые минут 10 и дальше поддерживается почти все 4-5 часов игры. Глубина этого вгружения не постоянна, периодически вклиниваются какие-то элементы неигровой реальности. Могут быть перерывы, временные "выходы" - во время пауз или периодов, когда персонаж не принимает участия в действии. Но когда, выражаясь новомодными терминами, на персонажа идет спотлайт, игрок полностью "внутри".

Так вот, мне, и, подозреваю не только мне, необходимость регулярно сознательно выходить из образа и делать что-то с отстраненной "авторской" позиции, мешала бы чудовищно.

Цитата(Мышиный король @ Feb 26 2010, 04:28) *
И для меня несколько странным выглядит утверждение, что описание "внутреннего мира" должно обязательно идти в послеигровых отчетах и околоигровых обсуждениях. Как же так? Ведь внутренний мир это собственно и есть персонаж, его важнейшая часть, которая таким образом оказывается вынесенной вообще за пределы игры?

НА игре внутренний мир персонажа проживается, а не описывается. Собственно, для меня и моих единомышленников это - один из основных элементов кайфа от игры вообще. Нарушение вживания этот кайф обламывает.

Цитата(Мышиный король @ Feb 26 2010, 04:28) *
Ну я на самом деле этим часто занимаюсь. Отчасти со сказанным согласен, но, во-первых, чтение мыслей не факт, что настолько поверхностно, это зависит от его особенностей, а, во-вторых, временами всё-таки думают более внятно, иногда и формулируют сложносочинённые предложения, мысли они всё же в слова переводить умеют. Временами думают о чём-то конкретно.

Ну во-первых, все люди разные и у всех разная степень склонности к рефлексии и самоанализу. Во-вторых, даже у человека, склонного концентрироваться на своем внутреннем мире, эта самая концентрация отнимает изрядную часть ресурсов внимания. И поэтому в процессе такого "думания развернутыми предложениями" можно либо ничего не делать - т.е. собственно, сидеть и думать, или заниматься чем-то, что делается почти на автопилоте. Совмещать такой стиль "думанья" с активной и напряженной деятельностью не получится.

Возвращаясь к исходной ситуации с игровым телепатом: если чтение мыслей идет как раз в период такой задумчивости персонажа - никаких проблем с озвучиванием мыслей не будет. Но телепат же, судя по всему, хочет читать мысли в момент, когда персонаж активно действует.

Цитата(Мышиный король @ Feb 26 2010, 04:28) *
А вот касательно художественности приёма. Первое, не уверен, что можно говорить так обо всех случаях. Второе, персонажи они тоже литературные, в какой-то степени, почему в этом случае нельзя использовать распространённый и проверенный временем прием, другие же вполне подходят для игр? В литературе это помогает создать персонажа, понять и почувствовать его читателю, так те же цели и в игре. Литература в которой персонажи только говорят и действуют многое теряет.

Так я и не говорю обо всех случаях smile.gif Я лишь говорю, что этот конкретный прием плохо совместим с определенными видами игр. При этом может прекрасно применяться в других.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Feb 26 2010, 09:50
#32


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Мне вот просто интересно, а как вы понимаете о чем думает персонаж?... вживание в роль это здорово и классно. Но я не всегда свои мысли могу понять и о чем в конкретный момент думаю, особенно если в голове куча проблем.
А персонаж? о чем он думает сейчас? - Меня бы уже на 20 раз настолько запарило чтение мыслей, что я бы давал уже отписки - все равно ведь не проверить. Думает ли персонаж о хрустящем хлебе во время боя или нет... или он думает о смерти вселенной... энтропии звезд...

Выдам ли я секретные знания персонажа моего? не факт... далеко не факт... как понять думаю ли я о них часто? Да никак...

Мне вот просто интересно узнать у "топикстартера"... а чего вы ожидаете от чтения мыслей одного игрока другому? Какую информацию по вашему мнению должен получать один игрок от другого?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 26 2010, 10:34
#33


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Gremlinmage,

надеюсь налаживается.

Действительно согласен, что отслеживает мысли игрок (если не учитывать реакцию персонажа на телепата, который читает его мысли, о чём я уже говорил). Чисто формально с выводом сложно спорить, правда стоит учесть, что уровень "как сильно это выбивает из роли" и вредоносность этого для игры может быть разным, зависящим от человека и его методов достижения иммерсии. Это выбрасывание может быть меньшим по сравнению с другими неизбежными для игры действиями, у игрока могут быть методы естественной защиты от этого (хоть представлять как его персонаж потом будет мемуары писать), его могут компенсировать побочные результаты (о чём уже говорил, лучшее понимание внутреннего мира). Т.е. для кого-то этот метод может быть далеко не столь неприемлемым и мешающим иммерсии. Но я ведь и не говорил, что этот вариант универсален, даже привел их аж несколько. С другой стороны, моделирование/привнесение в игру "проблемных" способностей необходимо требует некоторых жертв, которые прежде всего бьют по иммерсии. Это же уже с системы начинается. Тут приходится выбирать, или находить способы минимизировать ущерб для погружения и отыгрыша и играть с этой способностью или обходится без неё.

Цитата
Так вот, мне, и, подозреваю не только мне, необходимость регулярно сознательно выходить из образа и делать что-то с отстраненной "авторской" позиции, мешала бы чудовищно.


Хорошо, но ведь кому-то другому это может мешать намного меньше. Для них этот метод мог бы работать. Действительно, способы достижения иммерсии и её восприятия могут быть разными. Мне бы это мешало не сильно (я хорошо вживаюсь в персонажей книг), меньше, пожалуй, чем резкое отличие персонажей от всех прочих обитателей мира за счёт того, что их мысли по необъясненной причине закрыты от телепата.

Цитата
На игре внутренний мир персонажа проживается, а не описывается.


Это интересная тема для разговора, хотелось бы понять как он при этом существует. Но наверное это стоит обсуждать в отдельной теме...

Цитата
Возвращаясь к исходной ситуации с игровым телепатом: если чтение мыслей идет как раз в период такой задумчивости персонажа - никаких проблем с озвучиванием мыслей не будет. Но телепат же, судя по всему, хочет читать мысли в момент, когда персонаж активно действует.


Ну уж я точно предполагал, что прочитываемые мысли должны соответствовать ситуации. В напряжённой ситуации могут возникнуть проблемы с передачей записок, но я предложил вариант решения для этого в сообщении #23.

Но вновь повторю, что я не настаивал на универсальности предложенного решения. И мне интересно какие могут быть ещё варианты. Вашей компании какое бы решение могло подойти?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 26 2010, 10:55
#34


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Melhior,

это вообще-то неплохая задачка на понимание своего персонажа, в любом случае. Игрок должен быть способен представить (или подумать), что думает его персонаж в какой-то ситуации. Его ведь и просто спросить могут (нпс, другие персонажи). А в этом случае придётся в любом случае представить, что творится у него в голове.

А как это понять - примерно так же как и мотивации, принятия решений, что он говорит.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 26 2010, 14:34
#35


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Мышиный король,

Ну что ж, сошлись на том, что каждому свое smile.gif

Универсального решения действительно нет, посоветовать что-либо топикстартеру, пока он не ответит на мой вопрос в сообщении №26, я не могу.

В нашей компании мне один раз довелось играть персонажа телепата-майндбендера. cool.gif Но у нас игра была полностью кооперативная, скрывать способности персонажа к чтению мыслей не было нужды ни от других игроков ни от их персонажей. Да и сам мой персонаж не особо злоупотреблял "насильственым" чтением мыслей своих товарищей. В ситуациях, когда оное чтение все-таки надобилось, отыгрыш происходил примерно так: Допустим мне интересно отношение моего сопартийца к некоему NPC. Улучив момент, мой персонаж заводит со своим товарищем речь об этом NPC и задает интересующие вопросы. Потом кидаются дайсы (SM+10 vs Bluff), если мой персонаж выигрывает бросок, я спрашиваю другого игрока "Твой персонаж действительно так равнодушно относится к NN, или скрывает свои истинные чувства к нему?" - и игрок мне отвечает, как оно на самом деле.

Собственно, вот.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Feb 26 2010, 16:02
#36


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Геометр высказал пару неплохих мыслей. Во-первых, когда игрок говорит "телепатия" и показывает на другого игрока, то тот, на кого он показал, может сказать свои мысли\намерения\чувства относительно происходящего вслух. Плюс такого подхода: сохраняется целостность повествования (все игроки и ведущий видят полноценную картину), минус: повышается вероятность douchebaggery со стороны игроков, когда они описывают действия своих персонажей таким образом, будто те знают нечто, что знать никак не могут (то, что здесь называется "метагеймом").

Во-вторых, записки - это, на моём опыте, плохая вещь. Для начала, они выключают как минимум двух игроков из игры (один из них пишет, другой ждёт ответа). Кроме того, это может нарушить целостность повествования (что-то было передано на клочке бумажки, после чего всё! аут! а игрокам, наблюдающим за этим конфликтом, может быть интересно, о чём думает персонаж коллеги).

В-третьих, мы можем устраивать частые перерывы, но они абсолютно не подходят для быстротекущей игры (когда результат действия игроку нужен прямо сейчас, а не через полчаса, во время перекура), для продолжительного конфликта (причины те же, плюс перерыв будет устроить сложнее), боевой ситуации. Кроме того, игры с тем, что среди нас нет телепата, просто все говорят мысли и мотивы своих персонажей - это фигня, проще воспльзоваться подходом номер один (говорить мысли вслух, во время игры). Особенно смешно это выглядит, если персонажи создаются совместно (что в наших играх случается часто).

В-четвёртых, есть подход Ригвала (кстати, чувак, заведи твиттер), где все игроки используют ноутбуки. Он мне кажется крайне неудачным, поскольку ноутбуки отвлекают (по крайней мере, лично меня, да и не только меня, как показала тема на сторигеймсах об использовании лапов во время игр), кроме того, они служат своеобразным барьером между игроками, наконец высказывание заявок и их формулирование занимает очень мало времени и написание своих мыслей в чат ведущего - лишние тормоза. Да и ноутбуки с домашним вайфаем есть далеко не у всех игроков.





--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 26 2010, 16:50
#37


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Цитата
В-четвёртых, есть подход Ригвала (кстати, чувак, заведи твиттер), где все игроки используют ноутбуки. Он мне кажется крайне неудачным, поскольку ноутбуки отвлекают (по крайней мере, лично меня, да и не только меня, как показала тема на сторигеймсах об использовании лапов во время игр), кроме того, они служат своеобразным барьером между игроками, наконец высказывание заявок и их формулирование занимает очень мало времени и написание своих мыслей в чат ведущего - лишние тормоза. Да и ноутбуки с домашним вайфаем есть далеко не у всех игроков.

Есть твиттер (Rigval). По поводу ноутбуков - соглашусь, удобно не всем. С другой стороны учитывая стоимость нетбуков и их распространение, а также то, что wi-fi карточка для стационарного компьютера, обеспечивающая покрытие в пределах квартиры, стоит около 25$, то это не такой невозможный вариант.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Mar 2 2010, 12:31
#38


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Цитата(Gremlinmage @ Feb 26 2010, 02:05) *
BigShot,

Собственно, ключевой вопрос к топикстартеру: у вас игра кооперативная или ПвП?


Никогда не разделяю в своих играх эти понятия. Если PC захочет убить PC - всегда пожалуйста, если нет - действуют вместе.

Телепат конечно не должен афишировать себя, до своего прокола (например, если выскажет вслух то, что только что прочитал в мыслях другого). Вообще в данном случае телепат - подосланный правительственный разведчик, задача которого как раз не выдать себя. Основная его роль - "крутой файтер".



--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Mar 2 2010, 12:48
#39


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Цитата(Melhior @ Feb 26 2010, 10:50) *
Мне вот просто интересно узнать у "топикстартера"... а чего вы ожидаете от чтения мыслей одного игрока другому? Какую информацию по вашему мнению должен получать один игрок от другого?


Ну например...
Персонаж замечает у себя пропажу и замечает убегающего воришку. Телепат при удачном броске должен получить мысли персонажа. Будет ли он гнаться или нет, что будет делать с вором, если поймает: то есть все мысли о данной ситуации. При чем должен получить их до того, как персонаж сорвется с места.


--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Mar 2 2010, 13:11
#40


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




BigShot,

Цитата
Телепат конечно не должен афишировать себя, до своего прокола (например, если выскажет вслух то, что только что прочитал в мыслях другого). Вообще в данном случае телепат - подосланный правительственный разведчик, задача которого как раз не выдать себя.


Об этом следовало сразу сказать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Mar 2 2010, 13:24
#41


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Цитата(Мышиный король @ Mar 2 2010, 14:11) *
BigShot,
Об этом следовало сразу сказать.


Оставить телепата в тайне не настолько критично для меня, как нахождение приемлемого механизма чтения мыслей. Если придется телепата "открыть" и сказать игрокам, что вся информация для телепата только для него и никто за столом ничего не слышал - это будет так.


--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Mar 2 2010, 15:39
#42


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(BigShot @ Mar 2 2010, 13:48) *
Ну например...
Персонаж замечает у себя пропажу и замечает убегающего воришку. Телепат при удачном броске должен получить мысли персонажа. Будет ли он гнаться или нет, что будет делать с вором, если поймает: то есть все мысли о данной ситуации. При чем должен получить их до того, как персонаж сорвется с места.

В такой форме за столом это нормально не реализуемо никак. Увы.
Если выбирать лучшее из худшего - то либо записки/ноутбуки/выходы в коридор (что будет чудовищно тормозить игру и мешать всем), либо открытые переговоры, что требует а) высокой кооперативности группы и б) нехилых навыков фильтрования.

Вообще-то по-моему это изначально была не самая удачная идея sad.gif

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Mar 2 2010, 15:56
#43


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(BigShot @ Mar 2 2010, 13:31) *
Никогда не разделяю в своих играх эти понятия. Если PC захочет убить PC - всегда пожалуйста, если нет - действуют вместе.

Ты не понял, я не о том спрашиваю. Меня интересует кооперативность игроков а не персонажей.

поясню на примере, для пущей наглядности: Персонажи Васи и Пети доссорились до дуэли. В какой-то момент игрок Петя замечает, что Вася забыл прибавить к своему броску на атаку полагающийся ему бонус. Если игроки кооперативны - Петя напомнит об этом Васе. Если не кооперативны - радостно промолчит. Понятно?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Mar 2 2010, 16:00
#44


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Цитата(Gremlinmage @ Mar 2 2010, 16:56) *
Ты не понял, я не о том спрашиваю. Меня интересует кооперативность игроков а не персонажей.

поясню на примере, для пущей наглядности: Персонажи Васи и Пети доссорились до дуэли. В какой-то момент игрок Петя замечает, что Вася забыл прибавить к своему броску на атаку полагающийся ему бонус. Если игроки кооперативны - Петя напомнит об этом Васе. Если не кооперативны - радостно промолчит. Понятно?

в таком случае - чистое PvP


--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Mar 2 2010, 16:20
#45


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




BigShot,

тогда чтение мыслей не реализуемо вообще, только игромеханическими бонусами и инфой от мастера, когда она к нему всё-таки доходит.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
Mar 2 2010, 16:57
#46


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




Я частенько использую чтение мыслей в своих играх, как давая эту возможность неписям, так и игровым персонажам. Мною используемая техника может быть и не подойдёт для других групп, но могу поделиться.

Во-первых, в качестве примера:
Цитата
Персонаж замечает у себя пропажу и замечает убегающего воришку. Телепат при удачном броске должен получить мысли персонажа. Будет ли он гнаться или нет, что будет делать с вором, если поймает: то есть все мысли о данной ситуации. При чем должен получить их до того, как персонаж сорвется с места.

В корне не согласен. Это была бы уже не телепатия, а провиденье: в стрессовой ситуации персонаж, которого обокрали, вряд ли будет сидеть и размышлять, что он там будет делать с вором, когда поймает. Он вообще не будет думать - либо ринется следом, либо просто выругается матом. Прочитать мысли, которых нет, невозможно. Единственное, что можно прочесть в голове в такой момент - это было ли у персонажа нечто такое, кража чего была бы для него трагедией.

Мой подход к телепатии исходит из того, что человек, как уже было сказано Gremlinmage-ом выше, не думает художественным текстом. Если подключиться к чужой голове, получишь поток обрывков фраз, образов, эмоций, мелодий наконец. По-этому я своим телепатам никогда не даю возможности "посмотреть жертве в глаза и сразу понять всё, что он думает о победе мирового коммунизма".

Сам надёжный способ добыть достоверную информацию путём прочтения мыслей - это эти самые мысли вызвать. Задать вопрос - и ответа можно даже не слушать, просто посмотреть, что будет твориться в голове отвечающего, пока он будет придумывать свою ложь. Или же поставить "клиента" в такую ситуацию, в которой нужные мысли сами всплывут. Вот пример с воришкой - это мог бы быть весьма неплохой трюк телепата с целью выяснить, что из собственности "клиента" является для него самым важным.

Игро-технический аспект. Мастер обычно знает, что является важным для персонажа - по квенте и мотивации. Соответственно он знает, какую дополнительную информацию он может дать телепату как результат его работы. Если же запрос телепата не имеет прямого отношения к ключевой мотивации персонажа, то можно смело заняться и отсебячиной. Телепату интересно, брюнетки или блондинки больше нравяться другому персонажу? Ну, пускай будут брюнетки. Телепат позже в игре будет использовать против нашего любителя брюнеток сообщницу в тёмном парике? Ну, пускай у неё будет навык обольщения на пару единиц больше, так как телепат подобрал как раз такой образ обольстительницы, какой "прочёл" в эротических фантазиях персонажа. И для этого совсем не надо было у игрока спрашивать, кто больше нравится его персонажу, или, тем более, заставлять его описывать эротические фантазии оного. Таким-же образом можно "сочинять" самые разнообразные мысли: это уже станет игрой между игроком-телепатом и мастером, а не между двумя игроками, но если игрок-телепат считает это приемлемым и группа не слишком протестует против того, что мастер с игроком-телепатом время от времени уединяются в _той маленькой комнате_, то вперёд.

Более сложным представляется тот случай, когда нужна информация о чём-то или ком-то, что вошло в игру уже после её начала и не имеет прямого отношения к мотивации персонажа. Например, отношение персонажа к их очередному заказчику. Если сам заказчик является телепатом или он нанимает телепата для "проверки мнений" в группе, эту информацию уже придётся у игроков спрашивать прямым текстом (хотя и то не всегда - иногда это очевидно). Если телепат - НПЦ, есть один грязный трюк: если игрок декларирует что-то, что является совершенной неожиданностью для мастера, мастер может просто спросить игрока: "А почему ты это делаешь?". И уж по ответу игрока решить, как к этому действию мог подготовиться телепат. Кстати, такой вопрос иногда даже заставляет игрока отказаться от декларации - это к вопросу об импульсивных действиях smile.gif

И коротко о некоторых моментах, которые были изложены в дискуссии.
Описывать мысли персонажа - это для форумных игр. За столом этим точно некогда будет заняться, и понравится такое, в лучшем случае, каждому двадцатому игроку. А делать из этого формальность - на кой оно нужно?
Указать рукой на другого игрока и сказать, мол, использую на него телепатию - это плохая практика. Не такая плохая, как, "использую на него номинирование", но сродни. Это сразу вызывает протест - если не высказанный, то как минимум внутренний, соответственно падает качество игры. Зачем? Разве что это чистый ПвП, сведённый к кубикометанию.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Mar 2 2010, 20:27
#47


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




shizzar,

А кстати неплохо. Единственное что, вопросы типа "А зачем ты это сделал?" по-моему стоит задавать ну если не в после сессии, то хотя бы в перерыве.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Mar 2 2010, 20:39
#48


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




shizzar,
огромное спасибо за развёрнутый и дельный ответ.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Mar 2 2010, 20:41
#49


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Почти оффтопик вот к этому вот:

персонажи они тоже литературные, в какой-то степени, почему в этом случае нельзя использовать распространённый и проверенный временем прием, другие же вполне подходят для игр?

Подумалось тут: а ведь в европейской литературе этот прием не так уж часто употребляется. Вернее так: мысли персонажа подробно и развернуто описываются тогда, когда сам персонаж занят своими мыслями (все вспомнили знакомый со школьных лет развесистый дуб smile.gif ). В ситуации же, когда персонаж активно действует и его внимание обращено на внешний мир - ну, максимум, одна-две фразы у него в голове всплывает.

А где как раз характерны такие зависания на мыслях - это аниме. Взмахнул персонаж катаной - и пошел у него флешбек на 10 минут про тяжелое деццтво. Взмахнул его противник катаной - и у того пошел флешбек... и так они и сражались - по три раунда за одну серию laugh.gif

Ну в аниме это традиционный прием для раскрытия тонкой душевной организации персонажей. Я допускаю, что в играх по мотивам аниме/манги подобного рода подробные отчеты игроков о мыслях персонажа могут быть вполне уместны и великолепно встраиваться в атмосферу игры. Но не все же играют по аниме...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Mar 2 2010, 21:23
#50


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Тут ещё есть такая петрушка: восприятие литературного произведения не слишком интерактивно. Есть текст, и есть один читатель, этот текст линейно воспринимающий. Независимо от того, что в этом тексте происходит: кипит ли жестокий бой за Шевардинский редут, расстилается ли пустынный и зловещий пейзаж северных районов центрального Массачузетса, разворачивается ли на семь томов цепочка воспоминаний, вызванных к жизни вкусом пирожного "мадлен".

В ролевой игре всё не так: участвует несколько человек, каждый хочет побольше килокатарсисов на единицу времени, и раз Васино говорение занимает какое-то время от сессии, хорошо бы, чтобы Вася говорил о чём-то таком, что важно для других участников и провоцирует реакцию их персонажей. Сделать таковым мысли Васиного персонажа - куда сложнее, чем его же слова и поступки.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Mar 2 2010, 23:17
#51


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Цитата(shizzar @ Mar 2 2010, 17:57) *
В корне не согласен. Это была бы уже не телепатия, а провиденье: в стрессовой ситуации персонаж, которого обокрали, вряд ли будет сидеть и размышлять, что он там будет делать с вором, когда поймает. Он вообще не будет думать - либо ринется следом, либо просто выругается матом. Прочитать мысли, которых нет, невозможно. Единственное, что можно прочесть в голове в такой момент - это было ли у персонажа нечто такое, кража чего была бы для него трагедией.

В свою очередь не соглашусь. Когда персонаж обнаружит пропажу в его голове возникнет масса фраз и образов типа: "убью" и картинка как конкретно он его убьет. Сам персонаж может и не обратить в этот момент внимание на то, что пролетело в голове и сорваться с места, но вот телепат это точно заметит и будет готов к действию.


--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Mar 2 2010, 23:57
#52


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




BigShot,

А тебе не приходит в голову, что для того, чтобы рассмотреть внимательно содержимое чужой головы и разобраться во всем этом сплетении отдельных слов, отрывков фраз, образов и эмоций, телепату, даже если он это все считал, самому понадобится нехилое время и усилия?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Mar 3 2010, 00:39
#53


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Приходило, но телепатия - природный дар и по сему устройство головы телепата отличается от обычного, специально приспособлено к чтению и быстрой переработке чужих мыслей. Ну плюс еще долгие тренировки.


--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Mar 3 2010, 00:54
#54


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Кстати, я лично не имел в виду, что пространные размышления будут посреди стремительного экшна.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
Mar 3 2010, 10:17
#55


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




Цитата
"А зачем ты это сделал?" по-моему стоит задавать ну если не в после сессии, то хотя бы в перерыве.


Это два разных способа использования одного и того же инструмента. Да, разумеется, этот вопрос можно задать и post factum - тогда это становится инструментом анализа игры. А если этот вопрос задаётся сразу после декларации, то это уже инструмент оперативного управления игрой. Адекватен ли он, "стоит" ли его использовать - это уже решать каждому мастеру для себя.

Цитата
но телепатия - природный дар и по сему устройство головы телепата отличается от обычного, специально приспособлено к чтению и быстрой переработке чужих мыслей.


Это из какой-то научной диссертации, да? Можно ссылочку на источник? rolleyes.gif
А если серьёзно, что такое и как работает телепатия, как устроен мозг телепата - это зависит от сеттинга, а если в сеттинге это не описано - от мастера. BigShot, если в твоей игре телепатия - это прежде всего манипуляция со временем, а телепат - это живой компьютер, способный обрабатывать информацию в n+k раз быстрее, чем обычный человек, тогда моя механика тебе не подходит. Я исхожу из того, что телепатия - просто способность слышать, видеть и чувствовать, что происходит в голове "клиента", а телепат - это "обычный" человек, который этой способностью обладает. Для меня так проще и интересней.

Что же касается импульсивных действий: ну ок, телепат прочёл в голове персонажа, который погнался за воришкой, "пасть порву, моргала выколю и рога поотшибаю", с соответствующими наглядными иллюстрациями в форме образов, которые промелькнули в голове персонажа. И где гарантия, что персонаж не передумает, пока догонит воришку? Где гарантия, что он вообще способен порвать эту самую пасть и поотшибать эти самые рога? Это же всё эмоциональное, а эмоции меняются очень быстро.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Mar 3 2010, 12:24
#56


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




BigShot,

Да нивапрос, если ты решил, что у тебя в сеттинге телепатия - это такой итсмэджик, позволяющий телепату предвидеть действия персонажа раньше, чем сам персонаж окончательно решит, что он будет делать - твое право. Но как ты собираешься реализовывать такую странную штуку в игре - твоя проблема, тут тебе никто не поможет.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Mar 3 2010, 12:28
#57


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




shizzar,

Угу. Я как раз и считаю, что мастер не должен лезть в управление игроком. То, что ты предлагаешь - это банальная психологическая манипуляция. Довольно безобидная, но все же. Зачем ты ее используешь?

А вопрс в перерыве - это не обязательно только инструмент анализа. Игра-то продолжается. И если телепат прочитал какие-то мысли час назад, что-то предпринять по этому поводу он может и через пару дней игрового времени. wink.gif

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
No Good
Mar 3 2010, 15:29
#58


Завсегдатай
***

Пользователи
262
29.8.2009
Одесса




Цитата(Gremlinmage @ Feb 25 2010, 15:36) *
Если играть с полным вживанием на писание мыслей в компьютер как правило нет времени. Не потому, что все одновременно говорят, а потому что все одновременно живут в игровой реальности и участвуют в воображаемой игровой ситуации. Да и мешает это здорово, поскольку требует выключиться из ситуации, выйти из персонажа, сформулировать его мысли по поводу, записать, потом опять вгрузиться в персонажа и войти в ситуацию.

Согласен.

Цитата(BigShot @ Mar 2 2010, 11:48) *
Ну например...
Персонаж замечает у себя пропажу и замечает убегающего воришку. Телепат при удачном броске должен получить мысли персонажа. Будет ли он гнаться или нет, что будет делать с вором, если поймает: то есть все мысли о данной ситуации. При чем должен получить их до того, как персонаж сорвется с места.

Извините, но посмеялся. Сразу представил себе такую картинку: "Телепат метит кулаком в голову ПС, и сразу понимает, куда тот будет уклоняться - влево или вправо" smile.gif

Я считаю, что ноутбуки/нетбуки - не самый лучший вариант, так как:
- во первых игроки постоянно будут переписываться между собой, поясняя вам, что это все "заметки на полях". ИЧСХ, несмотря на все их заверения, что "да нифига, да мы - тру!!!", метагейм будет процветать;
- во-вторых, это действительно куча времени;
- в-третьих, налицо отвлечение игрока от мастера, что не есть хорошо.

Наилучшим вариантов считаю "сказал на ухо" smile.gif


--------------------
verba volant, scripta manent
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
Mar 4 2010, 10:52
#59


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




offtopic.gif
Цитата
Угу. Я как раз и считаю, что мастер не должен лезть в управление игроком. То, что ты предлагаешь - это банальная психологическая манипуляция. Довольно безобидная, но все же. Зачем ты ее используешь?


Для меня в НРИ главное - красивая история. И я не брезгую ради этого немножко поманипулировать игроками. Разумеется, если я перегну с этим палку, то игра может скатиться к чертям, и красивой истории не получится. Но мне этот риск кажется более приемлемым, чем вариант пустить игру под откос только потому, что игрок не подумав свалял дурака.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Mar 4 2010, 12:28
#60


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Цитата(No Good @ Mar 3 2010, 16:29) *
Извините, но посмеялся. Сразу представил себе такую картинку: "Телепат метит кулаком в голову ПС, и сразу понимает, куда тот будет уклоняться - влево или вправо" smile.gif


Ну у Mindspy почти так и происходит )


--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 19:14Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav