IPB

( | )

> Правила оформления тем

Уважаемые посетители форума, создавая новую тему, не забывайте придерживаться следующего стиля оформления:
Литерами [DH] - помечаются темы, содержание которых связано с Dark Heresy
Литерами [WFRP] - помечаются темы, содержание которых связано с Warhammer Fantasy Roleplay
Литерами [RT] - помечаются темы, содержание которых связано с Rogue Trader

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> [DH и 40k в целом] Милишники, псайкеры и рейнджевики, тема отделена
V
egalor
Mar 9 2010, 15:18
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Maggot @ Jan 18 2010, 17:34) *
Где вы в ДХ увидели нарративность? И там кстати так же рейнджовики выйгрывают у милишников.


1) Нарративность - так же, как в любой другой вархаммерной РПГ.

2) Ну не скажи. Я тоже так думал. У меня один коллега по партии: псайкер с мечом. Использует Minor Powers и Biomancy. В него даже выстрелить не успевают - за счет илююзий он быстро добегает, а за счет Biomancy лечится практически до 100% (если надо) за один ход. Это какое-то зверство, которое называется одним простым словом - дисбаланс.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Mar 9 2010, 19:14
#2


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




egalor, уточню. Чистые рейнжевики выйгрывают у чистых милишников. А псайкеры просто выигрывают у всех и вся и попросту являются одним большим поломом, по паверу превосходящие всех кого можно. =)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arlon
Mar 10 2010, 10:43
#3


Частый гость
**

Пользователи
141
3.10.2006




Цитата(Maggot @ Mar 9 2010, 20:14) *
egalor, уточню. Чистые рейнжевики выйгрывают у чистых милишников. А псайкеры просто выигрывают у всех и вся и попросту являются одним большим поломом, по паверу превосходящие всех кого можно. =)

Кстати, меня тут мысль одна посетила - то, что псайкеры всех рвут без вариантов, может не бага, а фича и её надо как раз для духа сеттинга сохранять?
PS: была какая-то система, где главный перс маг, а остальные только придатки и никакого равенства там нет по определению


--------------------
Шел проливной дождь. По дороге шел одинокий путник, зябко кутаясь в плащ, пытаясь укрыться от шквального ветра, шел и думал: "Зачем это все, зачем я оставил дом с его теплом, сытой и спокойной жизнью?". Вдруг его взгляд посветлел, на лице его появилась улыбка - он понял: потому, что ветер в лицо
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Mar 10 2010, 10:45
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Maggot @ Mar 9 2010, 19:14) *
egalor, уточню. Чистые рейнжевики выйгрывают у чистых милишников. А псайкеры просто выигрывают у всех и вся и попросту являются одним большим поломом, по паверу превосходящие всех кого можно. =)


Хрен знает! Если их в чистом поле поставить друг напротив друга, то, наверно, расстояние будет играть на руку стрельцу. Но если их поставить рядом, то стрелец сможет использовать только пистолет (однако не факт, что успеет). В общем, мне кажется, преимущества сильно будут зависеть от обстоятельств.

А псайкеры - да. Это просто нечестно местами.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Mar 10 2010, 10:48
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Arlon @ Mar 10 2010, 10:43) *
Кстати, меня тут мысль одна посетила - то, что псайкеры всех рвут без вариантов, может не бага, а фича и её надо как раз для духа сеттинга сохранять?
PS: была какая-то система, где главный перс маг, а остальные только придатки и никакого равенства там нет по определению


Да я согласен с тобой. По книжкам как раз так и получается. Но у нас-то не книжка и не фильм, а игра, которая предполагает наличие баланса. Т.е., если и вводить такую дисбалансную вещь как псайкерство в данном виде, то ее нужно балансировать как минимум большой сложностью получения (что не всегда правильно, кстати).

А в целом - ты прав. Только так и нужно относиться, т.к. хоумрулы я не люблю.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 10 2010, 17:45
#6


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Кстати, меня тут мысль одна посетила - то, что псайкеры всех рвут без вариантов, может не бага, а фича и её надо как раз для духа сеттинга сохранять?
PS: была какая-то система, где главный перс маг, а остальные только придатки и никакого равенства там нет по определению
Систем таких много - где игромеханического баланса разнотипных персонажей нет намеренно. Наиболее известная у нас - Ars Magica, но это к слову.

Если я верно понимаю дух WH40K, то псайкер там действительно не должен быть сбалансирован по возможностям (с другой стороны - вопрос, до какой степени там псайкер может быть PC). То есть что сколько-то мощный псайкер там наизнанку выворачивает простого персонажа (как ментально, так и физически) - норма жизни, что компенсируется в основном тем, что от псайкера простые (и часть непростых) жители Империума шарахаются, как от зачумлённого, а основное хобби псайкеров между оными выворачиваниями - биться головой о стенку, бормоча "не поддамся! Не поддамся! Пусть голоса замолчат!!!", в то время как вокруг ломается мебель и в блестящих поверхностях отражаются разные сильно неевклидовы штуки...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Mar 10 2010, 19:05
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Mar 10 2010, 17:45) *
Если я верно понимаю дух WH40K, то псайкер там действительно не должен быть сбалансирован по возможностям (с другой стороны - вопрос, до какой степени там псайкер может быть PC).


Да, псайкеры там круты, но если игрокам дают ими играть, то и как-то балансировать их надо! Иначе "реалистично", но ни хрена неинтересно.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 10 2010, 19:17
#8


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Мне кажется, что утверждение неверное - хотя мы рискуем уйти в оффтопик (и да, я формалист!). Баланс - вовсе не обязательное условие игры. Более точно - "если дают играть, то надо, чтобы играть было интересно" (что в некоторых видах игр означает необходимость баланса). smile.gif А других-то рецептов уйма. Например, не делать псайкера постоянно доступным (то есть пускать обязательно в комплекте с иными персонажами для того же игрока), не смешивать псайкеров и непсайскеров, да мало ли...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Mar 10 2010, 19:33
#9


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




Ох, хоть и оффтоп все это...

Псайкеры в ДХ это именно слом. В ДХ да и вроде в другом флаффе написано - псайкеры сильны, но за эту силу они платят высокую плату. И в теории эту высокую плату должны олицетворять 9-точки на бросках сил, но нет. Помимо того, что должна выпасть 9-точка, так еще псайкеру нужно выкинуть сначала 75+ а потом еще где то 70+ для того, что бы эффект из табличек был хоть сколь нибудь существенным, а не дешевым спец эффектом. В итоге я ума не приложу как так могли накосячить авторы системы магии. Я теперь у себя в играх попросту запрещаю брать псайкеров. Вот астропаты из рог трейдера совсем другое дело - они более менее балансны, даже я бы сказал несколько слабее чем хотелось бы видеть.

Геометр Теней, баланс отнють не обязательное, не спорю, но вот давать могущество которого как бы не должно быть - это уже грустно. Просто в реалиях здешней системы смысла боятся псайкеров ну попросту нет. Плазма кеннон в руках несколько раз взорвется, а у псайкера только пару раз волосы выпадут. =)

egalor, кто спорит, ситуация решает много, но учитывая что рейнжевик может легко на средне-дальной юзать хеви-бейзик випоны а на короткой пистолы (а с талантами смена оружия во время боя не сильно колышит) то все же милишнику груснее. Но на самом деле в целом дисбаланс отнють не большой, в отличии от проблемных псайкеров.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 10 2010, 19:45
#10


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ну, в DH ситуацию с "дешевым спецэффектом" вроде несколько правит ускоренное огребание очков инсанити\коррапшена на относительно малых бросках, что, конечно, не превращение в демонхоста, но тоже не сахар. Другое дело, что для полного ощущения этого игра должна быть долгой, плюс нужны мастерские усилия по созданию нужного отношения к оным явлениям, так что соотношение плюсов и угрозы может, конечно, быть непропорциональным. (Я честно предупреждаю, что поздние книги DH не смотрел толком, может в той же книге радикала и Ко и есть всякие полезные с точки зрения билдостроения способы преобразования коррапшена в игровые плюшки... ).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kornet
Mar 10 2010, 22:09
#11


Гость
*

Пользователи
12
27.4.2009




Увы, не правит. Более того, ситуация складывается парадоксальная - опыт показывает, что псайкер оказывается наиболее нормальным персонажем в партии. Значительная часть эффектов получения коррапшна и инсанити - площадная с виллповер чеком, а профессионально высокий виллповер псайкеров позволяет этому относительно успешно сопротивлятся. Так что да, рядом с псайкером люди сходят с ума и отращивают щупльца с удручающей скоростью, в то время как сам псайкер, чистенький, как прокипеченая скатерть, укоризненно качает головой и поговаривает "ваш разум слишком слаб для этой работы". В результате, съезжание псайкера с катушек приходится отыгрывать на голом энтузиазме и без поддержки от игромеханики.

ADDED

Некоторое исключение составляют телепаты. Они и правда хорошо свихиваются и корраптятся с хорошей скоростью

ADDED 2

Позвольте вернуться к предыдущему оффтопику. Я не согласен, что в DH у стрелков такое уж большое преимущество перед милишниками. Уточню, на мой взгляд, у начинающих стрелков преимущество перед начинающими милишниками, с карьерным ростом соотношение меняется до строго наоборот. Эффективность стрелкового оружия (за исключением accurate) слабо зависит от навыка пользователя, в то время как к милишникам приходят замечательные плюшки в виде дополнительных атак, маневров типа дисарм и.т.д Так что, на мой взгляд, неопытный стрелок действительно расстреляет столь же неопытного коллегу рукопашника, но в пресловутом противостоянии болтера и цепного меча, при пользователях соответствующего уровня, преимущество у меча.



--------------------
Все дело в том, что к сожаленью,
Войны для вас пока что нет
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Mar 11 2010, 10:34
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Mar 10 2010, 19:45) *
Ну, в DH ситуацию с "дешевым спецэффектом" вроде несколько правит ускоренное огребание очков инсанити\коррапшена на относительно малых бросках, что, конечно, не превращение в демонхоста, но тоже не сахар.


Как показывает практика, этот corruption начинает сказываться очень и очень не скоро. Лично я согласен на такое мощное псайкерство при условии, что corruption и insanity будет литься рекой. В ином случае, игромеханика очень слабо сдерживает псайкера. Одна мгновенная лечилка чего стоит, извините, а это далеко не все и даже не ascended powers.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Mar 11 2010, 19:27
#13


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




Я лично думаю как нибудь сделать ревайзнутую табличку по негативным эффектам для псайкерам и юзать механику призыва пси сил из Рог Трейдера (хотя вроде как в анценшена они и так ее введут), а то пока псайкеры это как демон принц в окружение гвардейцев. =)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Mar 12 2010, 10:58
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Maggot @ Mar 11 2010, 19:27) *
Я лично думаю как нибудь сделать ревайзнутую табличку по негативным эффектам для псайкерам и юзать механику призыва пси сил из Рог Трейдера (хотя вроде как в анценшена они и так ее введут), а то пока псайкеры это как демон принц в окружение гвардейцев. =)


Я на самом деле очень надеюсь, что подобная штука будет где-нибудь нормально реализована. Psychic Powers из RT я не очень хорошо изучал пока что, но слышал, что они более сбалансированы.

А вообще говоря, надеюсь, что после DW выйдет что-то вроде общей ролевой системы для 40к в целом, в которой все баги и дисбаланс будут исправлены.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Mar 13 2010, 01:17
#15


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




Цитата
А вообще говоря, надеюсь, что после DW выйдет что-то вроде общей ролевой системы для 40к в целом, в которой все баги и дисбаланс будут исправлены.


Чесно слабо представляю себе игру "в целом по ДХ". Как по мне выбранный еще Блек Индастрис курс на разные линейки в одном сеттинге был очень правильный.
Для меня идеалом бы было появление новой редакции по структуре похожей на то, как сейчас живет Мир Тьмы у Белых Волков. Есть общая линейка, куда входит основной рулбук с правилами обшими для всех линеек + сурсбуки опять же подходящие для всех линеек, плюс собственно отдельные линейки книг для ДХ, РТ ну и чего там еще можно придумать. Но думается мне это только мои мечты. =)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zuzuzu
Mar 13 2010, 17:45
#16


Маньяк-теоретик
***

Пользователи
578
3.6.2005




У ранжеда в ДХ два ключевых достоинства:

1. В него совершенно не нужно точиться. Персонаж может быть кем угодно по жизни, качать вкусные ролеплейные штуки, и вообще особенно не заморачиваться на боевую эффективность, обзаведясь только 30+ баллистик скиллом и BWT(SP). Взяв в руки что-нибудь автоматическое и зарядив его менстопперами, он будет вносить свою лепту в бой практически на уровне дедикейтед комбатантов.

2. Тяжёлое вооружение. Тут уже милишникам противопоставить практически нечего, ибо дамаги идут, несопоставимые ни с жизнью, ни с её аналогами. Оно как бы и неудивительно, т.к. эта снаряга по большей части предназначена для борьбы с бронетехникой/укреплениями, но в гримдарке специализированные хеви вепон специалисты настолько суровы, что таскают артиллерийские орудия в одно лицо и стреляют из них с рук. Очередями.

А милишники - это образ жизни и, как минимум, добрая половина экспы в билде. Вместо одного стата необходимы два, WS и сила, плюс агила не помешает категорически, и, что самое печальное, для нормальной выживаемости нужна туева уйма талантов, доступных только на 6+ ранге даже самым упёртым и передовым рубильникам типа моритатов. Зато результат, хыхы, впечатляет и радует душу.

Наконец, про псайкеров могу процитировать известный анекдот: "Ну да, ужас, но не УЖАС-УЖАС!" То есть да, они офигенно круты, огнестрел игнорят, хиты лечат (не только себе, но и партии, кстати, значение этой абилки сложно переоценить). Плюс у них карьерная прогрессия щедра на манчкинию и всякий прочий жыр. Более того, у них есть темплар каликс, через который делаются истинно чудовищные комбы варпования и нарубания. Но вы и другим классам не жадничайте, давайте плюшки, чтобы они тоже могли не хуже. А потом их за это ПИЗ ЧЕЛЛЕНДЖИТЕ. Уж чего-чего, а запаса уровней конфликта, масштабов проблем и степеней толщины врагов в вархаммере хватит на всех. Гарантированно.



--------------------
Powergaming: Because you can't roleplay when you're dead.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mrakulitovampire
Mar 14 2010, 00:24
#17


Частый гость
**

Пользователи
176
6.1.2005
Москва




Цитата(Zuzuzu @ Mar 13 2010, 17:45) *
Но вы и другим классам не жадничайте, давайте плюшки, чтобы они тоже могли не хуже. А потом их за это ПИЗ ЧЕЛЛЕНДЖИТЕ. Уж чего-чего, а запаса уровней конфликта, масштабов проблем и степеней толщины врагов в вархаммере хватит на всех. Гарантированно.


У тебя случайно нет желания подсказать вот в этом самом вопросе?
У меня, например, нет проблем (таких чтобы УЖАС-УЖАС) с псайкерами (возможно потому, что я позволяю доджить атакующие силы псайкеров) - но полезные подсказки и опыт я бы очень оценил.


--------------------
Продать душу не желаете?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Mar 15 2010, 13:54
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Zuzuzu @ Mar 13 2010, 17:45) *
А потом их за это ПИЗ ЧЕЛЛЕНДЖИТЕ.


Challenge интересен для партии в целом, а не только для одного псайкера. А когда псайкер имеет _такие_ возможности, то становится несколько уныло. Единственно, чем их можно было бы реалистично уравновесить - это вагоном insanity и corruption за каждое использование силы. Но разработчики решили их не уравновешивать, к моему личному большому сожалению.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 15:27Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav