IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> мифология в фентези, множественная вложенность миров
V
malbrUK
Mar 22 2006, 08:21
#1


Частый гость
**

Пользователи
164
7.2.2006
Красноярск




идейка замудрёная, так что не взыщите, если непонятно получится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
мы живём на земле. у нас есть пласт культуры, называемый мифами. сюда же можно отнести и весь фентази. все эти сказочные миры населены какими-то существами мифической природы (драконы, единороги, летающие обезьяны, эльфы), для нас совершенно нереальные. официально такие виды жизни не зарегестрированы.
предположим, мастер описывает какой-то придуманный им мир, и населяет его всякими тварями необычными (для нас), и мы это называем фентази. но для тех, кто живёт в этом созданном мире такие твари совершенно обычны, как для нас животные, только редко встречаются. а ведь и в том мире обязательно должны быть сказки, мифы, предания и, в конце концов, то же фентази! и в них тоже должны быть описаны какие-то существа, нереальные уже для этого (созданного мастером) мира. в фентезийных произведениях (и мифах) такого мира описываются другие миры... и вот как это всё придумывать?
предположим, мастер смог придумать мифических существ для своего мифического мира (назовём его мир грёз). а если ему потом захочется поводить по мифологии мира грёз? а потом по мифологии из мифологии мира грёз?
так вот, теперь вопрос: как вам видется проблема создания мифологии (и её обитателей) фантазийных миров?
ну, и вообще интересно узнать людые соображения по данному вопросу... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
зы особенно остро эта проблема встаёт при проведении игр с путешествием по разным измерениям и книгам, например.
ззы а нужно всё это для создания потрясающе красочных миров бесконечной вложенности [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). играть в таких мирах стрррашно интересно, если мастер с фантазией.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kettel
Mar 28 2006, 02:49
#2


Частый гость
**

Пользователи
100
7.10.2005




А как насчёт взаимной вложенности?
На примере мира грёз:
Мифология мира грёз - мир снов.
Мифология мира снов - мир грёз.

Тогда число миров можно сделать конечным (это на случай если фантазии на бесконечную вложенность не хватит).

P.S. В рассказе Р. Шекли "Демоны" эта тема затронута и даже слегка раскрыта.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
malbrUK
Mar 28 2006, 18:00
#3


Частый гость
**

Пользователи
164
7.2.2006
Красноярск




ого! я о таком рассказе даже не знал.
а идея про взаимную вложенность очень тонка и остроумна! ведь это создаст дополнительную мороку игрокам, особенно если связь этих миров довольно тесная, и о других они не знают. во-первых, это сильно разнообразит игру, во вторых, мастер не будет платить слишком высокую цену за разнообразие в виде головной боли! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
crox
Mar 28 2006, 18:24
#4


just idiot
***

Пользователи
642
24.1.2005
г. Москва




Как мне видятся мифы фэнтези:
Во-первых, во всех мирах, есть так называемые "времена, когда боги ходили по земле". Они обычно и служат источником легенд. Иногда это будут легенды о том как люди перемещались по воздуху на огненных колесницах извергающих пламя на землю или о том путешествовали к звездам.
Во-вторых, это отделение мифологических существ от "нормальной" реальности фэнтези. Т.е. боги обитают на других планах, не доступных смертным, так же как и многие мифические существа.
В-третьих, неправильно было бы думать, что для фэнтезийного человека дракон это не мифическое существо. Для 99% оно мифично потому что они его никогда не видели, и многие даже будут сомневаться в его существовании. Всмпомни Толкиена, для хоббитов и тролли и драконы были совершенно мифическими существами.


--------------------
There are two answers
to every question: ours
and the wrong one.

- Harmonium rule
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
A lex aka Levius
Mar 29 2006, 01:17
#5


Частый гость
**

Пользователи
140
1.1.2006
Санкт-Петербург




То что для нас миф, то для древнего человека, реальность, они не просто в эти мифы верили, они так воспринимали мир через, так называемые мифы. и по лесам реально бегали единороги, в горах жили гномы, а под печкой домовой. это так, это реальность, а не миф. во всяком случае для древнего, средневекового человека, поэтому мифология в фентези, так же реальна. то есть те мифы которые у них существуют - правда, а не выдумки. Есть только один мир. без всяких там вложенностей. но любой миф можно разрушить и он уже не будет истиной...


--------------------
Легко придумать зеленое солнце, трудно придумать мир, в котором оно было бы естественным ДЖ.Р.Р.Толкиен
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
malbrUK
Mar 29 2006, 05:59
#6


Частый гость
**

Пользователи
164
7.2.2006
Красноярск




Цитата(crox @ Mar 28 2006, 23:24)
Всмпомни Толкиена, для хоббитов и тролли и драконы были совершенно мифическими существами.
*


[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) вспомним аборигенов. для них самолёт - тоже мифическое существо

кстати, интересный вывод из всего сказанного (и по наблюдениям): люди склонны верить в то, чего нет, и не верят во вполне реальные явления. причём это верно и для технократичных обществ, и для мифологических. и в целях интересности игры, на мой взгляд, хорошо смешивать эти подходы. потому что если в вашем мире есть только мифы-выдумки, то это жутко скучно. игроки на них не будут обращать внимания. если все мифы - чистая правда, только об этом мало кто знает, то это тоже перегиб.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
crox
Mar 29 2006, 22:16
#7


just idiot
***

Пользователи
642
24.1.2005
г. Москва




Цитата(malbrUK @ Mar 29 2006, 05:59)
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) вспомним аборигенов. для них самолёт - тоже мифическое существо

кстати, интересный вывод из всего сказанного (и по наблюдениям): люди склонны верить в то, чего нет, и не верят во вполне реальные явления. причём это верно и для технократичных обществ, и для мифологических. и в целях интересности игры, на мой взгляд, хорошо смешивать эти подходы. потому что если в вашем мире есть только мифы-выдумки, то это жутко скучно. игроки на них не будут обращать внимания. если все мифы - чистая правда, только об этом мало кто знает, то это тоже перегиб.
*

Идея ввода мифологии и таиственности в фэнтези считаю очень правильная. Обязательно её украду собсна уже украл. ;О) Мне право надолело смотреть на скучающие физиономии плееров убивающих драконов. Ни тебе страха ни уважения ни таиства. Надо обязательно, устраивать им сюрпризы и удивлять, без этого фану нет.


--------------------
There are two answers
to every question: ours
and the wrong one.

- Harmonium rule
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ГоБлин ЛипецкЫй
Apr 1 2006, 12:47
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
359
31.10.2005




malbrUK, во-первых, почему предпосылка гласит, будто ельфы - сказка? "Как знать, может быть, стулья за нашей спиной превращаются в кенгуру" Реальность их "не зарегистрирована" - мне это напоминает официальную и незыблемую теорию флогистона, уж не обижайся.
Во-вторых, crox дело пишет, что в "мифическом" мире мифы не есть бытовуха.

В общем, послушай A lex aka Levius и почитай мои наработки здесь


--------------------
– А, это те самые клоуны, которые переодеваются и играются в старые битвы с игрушечными мечами? (с) Теренс Пратчетт
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
walex4
Apr 23 2006, 14:01
#9


Частый гость
**

Пользователи
120
11.5.2005
г. Москва




Вот читал я это все и думал. И родилась следущая мысль. Идея Кеттеля кажется имхо верной, но недодуманой. Для тогоч тобы понять какие мифы в каком мире возникают нужно знание его истории раз, и понимание структуры игрового мироздания два.

Пример.

Если миры являются ветками вероятности, то корни мифов у них одинаковые, с изменением в зависимости от того как пошла история конкретного мира, после отделения от основной линии вероятности.

Если миры вложены друг в друга и их разделяет некое четвертое измерение. Тогда одни из миров будут ближе к конкретному миру, а другие дальше. Соответственно, появление искаженных сведений о соседствующих мирах возможно (маги, боги, демоны, сноходцы и т.д.), но чем дальше мир по вектору четвертого измерения, тем меньше о нем известно и тем сильнее искажена инфа.

ИМХО Всеми горячо любимые эльфы в фентезийном мире вполне могут быть группой исследователей из будущего или параллельного, но высокоразвитого мира. Почему? Пример из той же нашей истории. Современный человек по сравнению со средневековым выше и лучше развит. Питание и современная медицина очень сильно влияет на внешний вид. Поэтому современные мужчины и женщины вполне могут казаться утончонными и прекрасными по сравнению с ними. Приписываемые им умения и способности тоже могут найти отражение в современных технологиях. Снайперка с глушаком вполне сойдет за эльфийский лук. Хай-Тек маск плащи и спецботинуи для хождения по лесу. Приборы ночного виденья и термографы. Да придумать можно все что угодно. Вы мне скажете а какже уши? А что уши. Ну острые и что? Единственный момент который мне приходит на ум это классический косяк в мифологии. Остроконечные уши встречаются в основном у плотоядных хищников. Они позволяют лучше определять направление и расстояние до добычи, а эльфов описывают вегетерьянцами [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).


--------------------
Бороться и искать
Найти и перепрятать
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ГоБлин ЛипецкЫй
Apr 23 2006, 15:51
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
359
31.10.2005




walex4, больно уж это просто - перехлёст по времени. А вот если живут себе люди бок о бок с фейри, вот их сказки послушать охота. И мне так сдаётся, что сильно отличаться эти сказки не будут. почему - уже указывал.
А у самих фейри сказок не будет. Им не надо. Они _иные_ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
– А, это те самые клоуны, которые переодеваются и играются в старые битвы с игрушечными мечами? (с) Теренс Пратчетт
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
walex4
Apr 23 2006, 22:55
#11


Частый гость
**

Пользователи
120
11.5.2005
г. Москва




Цитата
больно уж это просто - перехлёст по времени


Цитата
А у самих фейри сказок не будет. Им не надо. Они _иные_


Почему по времени? Разницы в техуровнях вполне достаточно. Тем более, что развитие техники со временем по внешним признакам начинает мало чем отличаться от магии. Кстати это сожет объяснить почему файери слабо контактируют с другими расами, почему не пускают их к себе и почему у них этих мифов нет. Мифы уже имеют для них вполне конкретное объяснение (законы физики неизвестные остальным и умение с ними обращаться). Берем бойца недалекого будущего. Недели две назад читал статейку в которой описывают бойца США через 20 лет. Броня супер легкая, но прочнее существующий (мифрил), встроенные технологии маскировки делают его практически невидимым (эльфийский плащ и ботинки), а если еще и в винтовку встроить голограмму лука да навесить глушак с оптическим прицелом то получаем эльфийский лук из которого эльфы лупят в клаз белке за 1000 шагов. Все вполне реально, но как будет восприниматься жителями средневековья? А с развитием технологий сначала становиться легче прятаться (сливаться с толпой), но потом технологии коренного населения достигают такого уровня, что приходиться уходить или тебя обнаружат. Это одна из версий. Не лучше и не хуже других, но она требует только одного допущения, эльфы пришельцы из другого высокоразвитого мира или изначально были развиты гораздо круче. Нет никаких богов, что дали им бессмертие, есть естественное развитие расы, уровень медицины которой на определенном этапе смог продлить жизнь до бесконечности. Да наконец они могут быть инопланетянами. Фишка не в том. Нужно, чтобы миф имел под собой определенное обоснование, а остальное - это то как аборигены воспринимают этот мир. Вообще либые мифы можно подвести под конкретные технологии.


--------------------
Бороться и искать
Найти и перепрятать
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 13 2006, 09:15
#12


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Господа, я не люблю поднимать старые темы, но, к сожалению, я совсем недавно на форуме, а тема очень интересна, так что напишу кое-что.

Мифология и фентези - это настолько разные вещи, что приравнивать их друг к другу просто нелепо. М. - это образ мышления и познания мира, заменой которого в современном мире является наука. Язык мифологии - это символы. Символы многозначны по определению, но при сопоставлении и наличии некоего ключа, в своей совокупности дают полную и непротиворечивую картину Вселенной. Объяснить это без специального языка невозможно (в науке таким языком является математика). Мудрые люди того времени общались именно на языке символов, но символами становилось всё, что их окружало: деревья, животные, природные явления. Соединяя их, как соединяют слова, они получали новые символы. Оттуда взялись всякие единороги, гиппогрифы, химеры и пр. В реальности их не было и быть не могло. Ровно как и эльфов.

В фентези всё не так. Нет символизма вообще. What you see is what you get. Очень редко просвечивают исконные значения (напрмер, Дракон по жизни сторожит клад, но мотивация у него чисто материалистическая - чтобы не украли). Фентези - это профанация мифологии, больше ничего. Если бы в фентези-мирах была мифология (а не мыльная опера "про то, как боги за пилюлями ходили"), то реально существующие в этом мире звери (единороги те же самые) и пр. символизировали бы что-то сами по себе. Но за счёт заявленного многообразия флоры и фауны таких миров символизм был бы чрезвычайно сложен. Только с 30+ интой и понимать его.

А так - мифологии в фентези НЕТ. Его заменяет некая наука, где язык - это прикладная магия.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Фестин
Sep 22 2006, 20:04
#13


Гость
*

Пользователи
42
29.6.2004




Наверное, не стоит под этот вопрос создавать отдельную тему...
Мифология выдуманного мира - это очень интересный вопрос. В некоторых мирах ее, разумеется, может и не быть - скажем, Средиземье Толкина мифологично само по себе, и, соответственно, никакой собственной мифологии, как я понимаю, не имеет. А что касается остальных миров...
Короче. А пробовал ли кто-нибудь конструировать для своего мира собственную мифологию? Есть у вас какие-то идеи: с чего начинать, основные мотивы и персонажи, и т.д. Насколько она была похожа на земную?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 22 2006, 20:32
#14


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Пробовал. Даже два раза. Один раз для варварского мира под названием Ардолан (игра с корнями, которая должна была означать Земли Предков). Там был фактически воссоздан пантеон индоевропейцев с Громовержцем во главе, Змеем-противником, близнецом-предателем и прочими знакомыми с детства элементами. Это было оправдано для того сеттинга, но потом я решил, что не стоит заниматься ерундой и переписывать уже написаное.

Не так давно я занялся созданием мира Позднего Средневековье. Основная идея была в том, чтобы сделать несколько этапов развития религиозных воззрений местных жителей. К игровому времени властвует патриархальная дуалиситческая религия (Свет-Тьма), соответсвенно из двух Церквей состоит; культ Великой Матери и Рогатого Бога (поклоняются ведьмы) и культы Древних богов, которые когда-то были детьми Богини, но потом погибли. Есть также вера в духов. Конечно, ничего нового. Моей задачей было "перевести" позднее средневековье в термины фентези, чтобы это было логично. Естественно, что и мифология оказалась нужна.

Пока главный сюжет - вторжение демонов и становление нового мира. Это реальное событие, но мифологически переосмысленное. Когда-то была древняя империя, но потом на неё напал Лорд демонов и уничтожил (аналгия с вторжением гуннов в Римскую Империю). В это время великий добрый бог одного гибнущего мира заметил это и послал на помощь свой народ. Этим благочестивым воинам удалось остановить вторжение и изгнать демонов прочь, однако за годы войны мудрость древней империи была утеряна, а города её лежали в руинах. Люди из другого мира, несмотря на свою малочисленность, решили, что эти земли им предназначены и стали их обживать. Местное население не то, чтобы было от этого в восторге, к тому же пришельцы стали обращать их в свою веру.

Дальнейшие события трактуются по-разному, однако совершенно очевидно, что не везде новая вера имела успех. Язычники долго и упорно сопротивлялись, однако через три ужасных столетия всеобщей войны и беззакония стало ясно, что они обречены на поражение: пришельцы имели более высокую культуру, к тому же Церковь в те дни начала играть объединяющую роль для всех народов, пришедших в её лоно, она являлась гарантом стабильности. Постепенно древние боги становились все более и более жестокими, требуя от своих последователей вершить разбой, устраивать набеги и затевать бессмысленные войны. Люди словно обезумели. Однако самое удивительное заключалось в том, что стоило им принять новую веру и отречься от старой, как сразу на их землях воцарялась сравнительно спокойная жизнь.

Церковь быстро дала ответ на эту загадку, сказав, что за спинами этих богов стоит извечный противник Бога (так его теперь называют, потому что Имя его не принято произносить), его брат, Неназываемый (это, естественно, тоже не его настоящее Имя). Он тоже проник в этот мир, чтобы продолжить в нем борьбу за души людей. Он наполняет их злой силой, которая, словно густая смола, облепляет их, не давая им после смерти попасть на Небеса. В место этого они низвергаются в глубины Преисподней. Чтобы защитить себя от такой перспективы, надо не только вести благочестивую жизнь, но и постоянно принимать участие в ритуалах, проводимых Церковью, которые и должны не допустить «прилипания» злой Силы к душе смертного. Этой самой энергией он и «испортил» старых богов и духов, подчинив их своей воле и они стали арзидемонами. Однако считается, что самые благочестивые и добрые из них устояли и встали на сторону Бога (он сделал их небожителями – celestial); а самые хитрые – сообща создали параллельный мир Иноземье и живут там по своим старым законам (их называют феи – faerie). Большинство их просто сгинуло.


Вот как это назвать? Мифология? Я не знаю, если честно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
malbrUK
Sep 23 2006, 08:16
#15


Частый гость
**

Пользователи
164
7.2.2006
Красноярск




я тоже пробовал. и тут получается два аспекта:
1. если создаваемая в мире мифология - это часть реальной истории, в которую просто никто не верит, потому что было всё это очень давно и слишком необычно. в этом случае персонажи, когда натыкаются на древнюю книгу с писаниями и на каком-то незначительном примере вдруг понимают, что все эти "бабушкниы сказки" вовсе не выдумка, а очень серьёзная тайна, начинают досканально изучать всё, что приготовил им мастер. у игроков загораются глаза. ведь для них игровой мир - нераскрытая карта, тайна. и если они в этой тайне, внутри, встречают ещё одну... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2. если создаваемая в мире мифология - это просто красивые истории, то не стоит даже её прописывать. можно потратить на это несколько недель, а игроки даже не станут этим интересоваться. потому что они, как правило, очень прагматичны и не цепляются за вещи, которые не входят в их квест или другие интересы (т.е. не принесут персонажам материальной выгоды). очень редко находится игрок, который отыгрывает интерес персонажа к подобным сказкам (и то если такой есть)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 08:48
#16


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Да, абсолютно точно! Подтверждается на 100%.

Наверное, можно попробовать ещё увязывать мифологию, скажем, с магией, как это и было в нашем мире. Например, заклинания сгруппированы не как попало, а на основе мифов.

Как-то раз я водил игру, и там один миф напрямую влиял на сюжет. Герои фактически повторяли миф и воплощали собой его участников.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Адамас
Sep 29 2006, 19:34
#17


Гость
*

Пользователи
41
28.2.2006
Ростов-на-Дону




Я, как правило, беру земные религии, из числа не особо известных(благо век
20 породил огромное их количество), слегка обтесываю под мир-и вперед.

Пирс Энтони(постоянно на него ссылаюсь, будто ничего другого не читал[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))
в "Источнике магии" сделал очень просто.
В мифологии Ксанфа фигурировали одноголовые Керберы, монстры с телом сфинкса
и головой мантикоры, пегасы без крыльев, люди, не умеющие колдовать...

Довольно интересно выходит. Особенно моральный шок от выпеченного хлеба
(его там с деревьев срывали[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 16th April 2024 - 08:19Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav