Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Gremlinmage]

Господа! Поясните, в чем феномен "Служанок"!

А в том же, в чем феномен былых эпических мегафлудов про элаймент и паладинов Если посмотришь - большая часть разговора - вовсе не про сам сюжет, а про этические проблемы, высплывающие по ходу: понимание добра, зла и невинности, обсуждение этических принципов мастерения и т.п. Людям всегда интересны такие темы, поэтому, когда появляется благодатная почва для их обсуждения - случается "феномен".

[Agt. Gray]

Я применительно к приведенной цитате Mr.Garretа.

Согласись, если бы речь была бы про "элайнмент паладинов" или там "бытовой реализм", такой фразы бы не было. Ну например, нельзя же сказать так:
"... Кроссовер линеек oWoD можно нелюбить или любить (а на gameforums я читал реплики людей, которые его поняли), но умалчивать его, значит загонять себя в круг мракобесия и отсталости. Более того, добьетесь, что вокруг него сплотятся радикальные игроки... "
Нелепый пафосный бред получается.
Вот я и подумал: в чем же разница?

[Dorian]

mrakulitovampire, собственно, ты сам все сказал.

Я так сказать не большой фан 7 моря, и сам не играл по системе, знаком только теоретически. Скажу про мое любимое ДенеДе.

Это главное в твоем посте.

злодеи иногда бывают злыми, а не плюшево-игрушечными

В седьмом море злодей как раз плюшево-игрушечные, как ты выразился. Такова специфика сеттинга. Тут не может быть случайных смертей, подлых убийств главных Героев и тому подобного. Поэтому-то "Служанки" такими нехорошими для игроков и получились.

Ну скажем, вдруг злодей решит отомстить партии путем убийства родных одного из героев - пригвоздит их к стене собственного дома, снимет кожу, в глаза воткнет деревянные колья, а рты заполнит опарышами и зашьет. laugh.gif

Мастер, который в Седьмом Море устроит именно такое описание будет послан своими игроками далеко и надолго, потому что обманывать игроков не хорошо. Приглашал играть в авантюрный роман - так не устраивай сюрвайвал хоррор.

Да... вот в мое время все были закаленными задротами, которых так просто не пронять на слезы.

И славо богу, что закаленные задроты вымирают. Без них лучше.

Moderator: За темой слежу. Потому не увлекаемся, господа и дамы.

[Mr.Garret]

2 Art.Gray

В чем феномен служанок? Хм, интересный вопрос.

Служанки, на мой взгляд, радикальный модуль. А радикален он тем, что (не без помощи читателей) я довел модуль до конца и не пошел на компромисс с игроками.

В итоге, воздействие на играющих передалось из абстрактной игры в объективную реальность. Это то, что в топике называли опытом над игроками и предали анафеме. А по большому счету, каждый мастер в каждой игре ставит над игроками те или иные опыты (бета-тест тоже опыт, только завуалированный). Однако, поскольку мастера других игр редко бывают радикалами и их игры находятся в рамках объективной морали, их вождение вполне заслуженно считается светочем разума и добродетели

Далее, в Служанках был удачано сыгран эгоистично-злодейский персонаж, который зол не потому, что убивает кошек и детишек, на экспу, а потом что жестокость приносила ему моральное удовольствие. После встречи с таким героем, у игрока Люка исчезло навязчивое желание играть нелепых плюшевых ивилов и прочих некромантов из комиксов. Теперь игрок сеет в модулях добро или оказывается нейтралом.

Таким образом, можно сказать, что в модуле был реализован воспитательный момент, который показал игрокам сколь мерзким бывает зло и почему этой тропинкой ходить не стоит.

А еще, Кларисса попыталась отыграть свою темную половину в реалиях XVIII века. Получилось довольно занятно. Крестьяночки Ливонии могут радоваться, что их злая госпожа промахнулась на 200 лет мимо целевой даты рождения.

[mrakulitovampire]

mrakulitovampire, собственно, ты сам все сказал.

Это главное в твоем посте.


В седьмом море злодей как раз плюшево-игрушечные, как ты выразился. Такова специфика сеттинга. Тут не может быть случайных смертей, подлых убийств главных Героев и тому подобного. Поэтому-то "Служанки" такими нехорошими для игроков и получились.

Вообще игра в 7е море подразумевает игру только добрыми по умолчанию. А раз в этой игре это пожелание стиля игнорируется, то почему же другие также не могут?

Вообще вы как-то ограниченно рассуждаете. То есть хотите сказать, что если в моей любимой ДыДе, о ужас! мастер решит поводить не героику, а тот же сюрвайвал хоррор, то он тоже будет послан?

И славо богу, что закаленные задроты вымирают. Без них лучше.

Обоснуйте.

[Mr.Garret]

В 7th Sea действительно следует играть положительными персонажами. Эксперимент то и выстраивался на том, что герои попадают во мрак кромешный из романтического приключения. Воздействие перехода оказалось столь сильным, что даже я был удивлен его мощью.

Работа естествоиспытателя, как известно, трудна и опасна

2 mrakulitovampire

Вымирание и сознательное "истребление" ролевых "слабаков" в RPG - это Ницшеанско-Клариссианская теория, теоретические предпослыки которой содержаться вот здесь.
http://forums.rpg-world.org/index.php?show...c=13467&hl=

[Gremlinmage]

Agt. Gray,

Не знаю... по-моему Гаррет либо прикалывается либо и вправду настолько тщеславен, что считает эту свою игру чем-то офигительно выдающимся.

Upd: Гаррет уже сам ответил. Все-таки второе

[Dorian]

Вообще вы как-то ограниченно рассуждаете. То есть хотите сказать, что если в моей любимой ДыДе, о ужас! мастер решит поводить не героику, а тот же сюрвайвал хоррор, то он тоже будет послан?

При чем тут ДнД? Мы говорим о Морях. Днд - в другом форуме.

А раз в этой игре это пожелание стиля игнорируется, то почему же другие также не могут?

В этой игре Гаррет как раз и нарушил правило честности, на что я ему уже и указывал. Но это было сделано ради чистоты эксперимента. А вообще, игра по Морям злодеями сродни езде на лыжах по асфальту. Типа, толи лиже не едут, то ли я ********.

Обоснуйте.

Стояние на месте есть первый признак смерти. Без движения, без развития человек превражается в скрюченного приверженца старины, ноющего и сетующего, что раньше орки были толще и тяжелее. То, что было интересно мне 8 лет назад (я водил ДнД) сейчас не вызывает у меня никаких эмоций кроме брезгливого пренебрежения. Потому что за 8 лет я узнал очень много нового и более интересного в ролевых играх.
Я не спорю, что порой задроты достигают немыслимых высот в задрачиваемом деле. Но мне не нужны суперигроки. Мне нужны люди, не цепляющиеся за прошлое и способные развивать мое любимое хобби, а не устраивать ему 800 лет Темных Веков.

Gremlinmage, не завидуйте. Игра действительно достойна увековечивания. Хорошая она или плохая - второй вопрос. Но она получилась интересной, и заставила людей пересмотреть свои взгляды в некоторых вопросах. Говорить, что это не выдающийся результат - ханжество.

[Gremlinmage]

Мракулито, ты опять флудишь не по делу.

То есть хотите сказать, что если в моей любимой ДыДе, о ужас! мастер решит поводить не героику, а тот же сюрвайвал хоррор, то он тоже будет послан?

Да, если мастер во вводной рассказывает про хай-фэнтази героику, а потом оказывается, что играем в хоррор - может быть послан. Просто для D&D связка между системой и жанром игры не такая жесткая.

[Gremlinmage]

Gremlinmage, не завидуйте. Игра действительно достойна увековечивания. Хорошая она или плохая - второй вопрос. Но она получилась интересной, и заставила людей пересмотреть свои взгляды в некоторых вопросах. Говорить, что это не выдающийся результат - ханжество.

Да я не спорю, что игра примечательная и действительно дает повод задуматься над много чем. Но ты сравни мои или твои характеристики с пафосными декларациями Гаррета, воплями про мракобесов-замалчивателей, сплотившихся радикалов и призрак революции в ролевом движении. Честно говоря, до последнего момента у меня была уверенность, что Гаррет это не всерьез.

[Dorian]

Gremlinmage, будете смеятся, некоторые его идеи близки и мне.

[Gremlinmage]

Dorian,

[Lorimo]

Если игроки способны переносить переживания героев на себя, значит они способны и выразительно переживать за своих персонажей, а не скатываться в треп о набивании рта опарышами, при этом лениво треская плюшки IRL. А это вполне может вылиться в хороший отыгрыш, отличный от картонных штампов жанра и ржать над "ах вот в мое время были суперигроки" не стоит. Большинству собравшихся приходилось ранее играть в подобных компаниях "суперигроков" и поверьте, если б это всех устраивало то никто бы не искал лучшего.

[Hallward]

Это вообще, к сожалению, довольно типовое явление - когда хобби становится для человека не только источником удовольствия, но и средством самоутверждения.

Феномен "служанок" - главным образом в величине потребностей в подобном самоутверждении у автора отчёта.

[mrakulitovampire]

Если игроки способны переносить переживания героев на себя, значит они способны и выразительно переживать за своих персонажей, а не скатываться в треп о набивании рта опарышами, при этом лениво треская плюшки IRL. А это вполне может вылиться в хороший отыгрыш, отличный от картонных штампов жанра и ржать над "ах вот в мое время были суперигроки" не стоит. Большинству собравшихся приходилось ранее играть в подобных компаниях "суперигроков" и поверьте, если б это всех устраивало то никто бы не искал лучшего.

Боюсь показаться циником, но подобные переживания зачастую переносятся на игрока не потому что он очень погружается в образ, что аж слюни текут, и говорит он несвоим голосом. А оттого, что ему обидно/досадно, что его персонажа обидели, затем это проецируется на "ДМ обидел лично меня" и оооо, плак, плак, плак.

А хороший отыгрыш, это когда ты все-таки отличаешь себя от персонажа и как-раз таки НЕ проецируешь на себя его чувства и наоборот. Ты должен поступать как поступил бы персонаж, а не ты сам.

Вот я вот например обожаю хрустеть чем нибудь вкусненьким и параллельно рассказывать о том, как одного из НПЦ на глазах игроков расчленяют и медленно поедают. Скажите, мне надо лечиться?

[Leytan]

Феномен "служанок" - главным образом в величине потребностей в подобном самоутверждении у автора отчёта.

Да бросьте вы! Автор отчета мог самоутверждаться в чем угодно и проводить какие угодно опыты. Я решительно не понимаю игроков. Что за кучка фанатиков, так близко воспринявшая ИГРУ ? о_0
Вроде стопитсот раз пережовывалось - персонаж и игрок - две совершенно разные вещи. А сидеть и реветь из-за того, что произошло в игре..? о_0

А вот Гаррету можно позавидовать в чем-то на самом деле. Умеет воздействовать на людей. Хотя... смотря какие люди.
И да, я так же во многом согласен с Мракулито. Дело не в системе, по которой проводится игра. Ключевые слова тут: игра, игра и...игра.

[Lorimo]

2мракулито

Вот только людей, которые могут от лица персонажа адекватно переживать, сами при этом оставаясь безучастными, довольно мало. Для этого нужно быть хорошим актером.

Про "ДМ обидел лично меня" - ну так работа с таким контингентом отличается от привычной Вам сюрвайвальной мясобойки с пожиранием плюшек.
Тоньше нужно действовать

[Dorian]

Hallward, далеко не все, что делается во время игры, делается ради самоутверждения.

mrakulitovampire, критерии "хорошего отыгрыша" у всех разные. Сколько людей, столько мнений.

Скажите, мне надо лечиться?

Нет, тебе надо и дальше играть в ДнД. И оставить серьезные игры более взрослым людям.

Leytan, я не думаю, что это проблема. Если игрок после игры переживает от того, что мир несовершенен, и что в нем есть место злу, подлости, неверности, мерзости и т.д. - разве это перевод игровых реалий на себя? Или в нашем мире все-таки есть место злу? Может быть, игроки просто стали по другому смотреть на некоторые вещи. Что в этом плохого?

А игра... Во время игры дети учатся жизни. Мне кажется, некоторым взрослым порой тоже не помешает учиться во время игры.

[Hallward]

Вроде стопитсот раз пережовывалось - персонаж и игрок - две совершенно разные вещи. А сидеть и реветь из-за того, что произошло в игре..? о_0

Строго говоря, мы не знаем, из-за чего именно ревел игрок.
В том, чтобы сильно переживать по поводу чего-то, произошедшего в игре (разговоре, футбольном матче, нужное подчеркнуть) я ничего странного или предосудительного не вижу. Это в каждом конкретном случае личный выбор каждого - какой объём своих эмоций ставить на кон.

Hallward, далеко не все, что делается во время игры, делается ради самоутверждения.

А я и не говорю про всё, я говорю конкретно про Гаррета.

[Dorian]

Hallward, зная Гаррета, скажу, что нет. Это был эксперимент, чистый и беспристрастный.

[Leytan]

Хмм... А что игроки думают по прошествии времени о той игре?

[Dorian]

Давайте спросим Гаррета. Вопрос интерсный.

[mrakulitovampire]

Hallward, далеко не все, что делается во время игры, делается ради самоутверждения.

mrakulitovampire, критерии "хорошего отыгрыша" у всех разные. Сколько людей, столько мнений.

Нет, тебе надо и дальше играть в ДнД. И оставить серьезные игры более взрослым людям.

Чур меня! "оставить серьезные игры более взрослым людям", "серьезные", "взрослым"... Нет я не мог ослышаться. Я действительно слышал фразу "серьезные игры... взрослым людям".

Нет, это не может быть так легко! Просто не может быть настолько просто. Казалось бы короткая фраза, но такая емкая. ППКС.
Надеюсь, что когда-нибудь, я тоже стану илитным ролеплеером, как и вы, когда вырасту.

[ave]

Всё, хватит глумиться и поддаваться на это.
Критерии игроков, которые предпочитают какую-то одну систему, особенно ДнД, могут отличаться от критериев людей, использующих разные тематики-механики для игр.

mrakulitovampire, на данном форуме и в данной теме последние ваши сообщения вызвали ощущения эпотажа, хвастовства и незнания тематики. Поэтому это вызвало такую реакцию у остальных участников.

[Dorian]

mrakulitovampire, честно, кыш в ДнДшный форум. Пока я добрый.

[Геометр Теней]

Мне кажется, или мы тут на ровном месте создаем новую точку напряжения? Вроде тема служанок благополучно спала в склепе, временами поглаживая осину в груди - нет, надо было явиться и начать шуметь...

А если серьёзно - не вижу, чтобы что-то тут выросло хорошего. Потому что пока что тут слишком четко выделяются группы людей с разным подходом к игре как процессу. Есть те, у кого, как у Мракулито (если это не подделка и не провокация) просто идея о такой возможности как глубокая вовлеченность не укладывается в голове - это за пределами их привычных представлений, и они склонны подозревать в этом другие вещи вроде "плохого отыгрыша" в их системе коррдинат. У тех, кто глубокое включение идет как допустимое, очень резко расходятся оценки - то есть сам Гаррет (извиняюсь, если ошибусь) впервые в "Служанках" открыл для себя такой вариант, но при этом сам расценивает это как эксперимент (и есть люди, которые тоже считают включение само по себе уже благом). Вторая группа из допускающих считает, что при этом Гаррет допустил много ошибок в смысле процесса (заданность и "рельсовость" в смысле ограничений на путь добра, например), и полученное включение было использовано вовсе не во благо - причем если подумать заранее, это достаточно легко можно было бы предсказать, а посему гордиться "Служанками" ни в коем случае не стоит. Это пример игры испорченной, ошибки в которой ее убили (отчасти, кстати, из-за свежести ощущений для участников). То есть, по мнению второй группы, эмоциональная окраска сама по себе игру не возвышает, ее еще надо применить надлежащим образом.

Диалога между этими людьми, кажется мне, толком не получится, потому что слишком различны подходы и базы. Мы говорим о теме, в которой довольно сложно разбираться чисто умозрительно - то есть пока те, кто не допускает глубокого вовлечения его не попробуют, мнение им составить будет сложно. Аналогично с рассуждением о том, как надо его использовать - тут сравнивать надо, пройти через новизну ощущений, да ещё и мнения о целях игры и взаимоотношении мастера и игроков - они очень разные бывают, и строятся во многом на личных особенностях...

В общем и целом, у меня все сильнее складывается ощущение, что "Служанки" - это исключительно этап персонального роста Гаррета, причем отнюдь не факт, что блин не вышел комом. То есть оценка, боюсь, неотделима от выбранного в дальнейшем направления развития. А потому реанимация этой темы осмысленна примерно на том же уровне, как рассуждения Кракена о том, победит ли Бэтмен Нургла - то бишь исключительно ради побочных моментов, но не основного вопроса...

P.S. Да, я знаю, что я впадаю в этот проклятый менторский тон совершенно без оснований, да ещё и съезжаю на свою излюбленную непродуктивную тему "ответа в общем виде нет и быть не может". Запустите в меня чем-нибудь...

[Hallward]

Геометр Теней, подписываюсь под каждым словом, кроме постскриптума. Очень хочется написать, что твой пост не вызвал у меня ничего, кроме восторга и желания аплодировать, но это, увы, неправда. Ещё я почувствовал маленький укол ревности.
*запускает в Геометра большим букетом цветов*

[Gremlinmage]

Геометр Теней,

Запустите в меня чем-нибудь...

Да пожалуйста. Для хорошего человека не жалко




а вообще ППКС

[Agt. Gray]

Mr.Garret, спасибо, понятно.
Геометр Теней, отдельное спасибо за резюмирование мнений. Изучать их сил не было.

[mrakulitovampire]

mrakulitovampire, честно, кыш в ДнДшный форум. Пока я добрый.

а что мне там делать, если я в эту вашу ДыДу уже как 1,5-2 года не играю

по секрету скажу: я же, типа, тоже под илитного стал последние годы косить - играю в самопалку.

mrakulitovampire, на данном форуме и в данной теме последние ваши сообщения вызвали ощущения эпотажа, хвастовства и незнания тематики. Поэтому это вызвало такую реакцию у остальных участников.

спасибо, капитан.
засим из этой троллефлудо-темы удаляюсь куда мне было указано добрым модератором.