Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД

[Геометр Теней]

Этих "очевидных случаев", мнится мне, будет достаточно много в процентном отношении (особенно если понимать "прыгнуть никак не сможет" как "прыгнуть никак не сможет без прорывов в смежных областях")...

К слову - если всерьёз говорить об этом, может стоит перенести в отдельную тему? Или уложимся в несколько постов, чтобы частное не заслонило общее?

[Мышиный король]

Геометр Теней,

думаю уложимся. По-моему суть в том, что в данном случае категорическое обобщение обесценивает рациональные зёрна, которые содержатся в утверждении, делая его неверным и возражение Мельхиора оказывается вполне обоснованным контраргументом.

[Kraken]

Пообщался на спорт-тему с экспертом (врачом соотв. тематики).
Тот подтвердил все сказанное моим другом и добавил ряд интересных вещей.
«Потолок» сформирован гормональной системой человека. Этот эффект замечен давно - «рвануть через потолок» выражение еще дореволюционное.
Опасность «Рвануть через потолок» серьезна, это грозит расстройством гормональной системы – а последствия могут быть серьезными. Возможные варианты: испорченное здоровье, инвалидность, смерть. Последнее случилось недавно, когда мальчик умер прямо на матче – именно от перетренировок, у него началось расстройство гормональной системы.
На данном моменте врачи испытывают систему генно-гормонального анализа, быстро и точно позволяющая выявить «потолок» человека. Скоро ее будут применять повсеместно.

[Melhior]

Есть ссылки на ТАКИЕ исследования и что они скоро "будут применять повсеместно"?

А то ведь у меня то же есть одни ДОКТОР

[Leytan]

Да, не будет ссылок - "фантазия по кракеновски". У меня вот пол родни медики, даже мать, про подобные вещи слыхом не слыхивали. А то я тоже начну привлекать "экспертов" медиков/анимэ/хоррора и такое нагорожу, у Кохаськи усы выпадут

[Kraken]

http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=250886
Поскольку мой друг заговорил про Илью-Муромца, неплохо бы поговорить вообще о канононичной супергероике.
Только вопрос - что мы считаем каноном, античность (геракл\мидея - супергерой\суперзлодей) средневековье (мерлин\моргана - супергерой\суперзлодей), былиныу руси (Илья муромец соловей-разбойник супергерой\суперзлодей), или нео-героику (Бэтмен-Джокер - - супергерой\суперзлодей)
Если будем патриотами то здесь статейка разибвающия многие выводы ГТ и Мышиного Короля
http://ru.wikipedia.org/wiki/Богатыри

[Геометр Теней]

С любопытством: а какие доводы ГТ "разибвает" статья из википедии?

(Приравнивание эпоса к супергероике же меня вовсе добило, сказать по правде. Мысль-то понятна, но выражена неудачно - высокий уровень возможностей персонажа не равен "cупергероизму" - этот термин обычно закреплен в общем-то за узким и довольно специфичным набором персонажей, характерным для героев американской культуры достаточно четко определённого периода).

[Melhior]

М-м-м-м.... а статьи-то про Потолок "Докторские" были проигнорированы
Черт - ЖАЛЬ

[Leytan]

Мельхиор, а все просто Тк линков не было, считаем что Кракен выпендрился и нес ахинею - "фантазия по кракеновски". Как обычно.

[Kraken]

Вопрос ко всем моим противникам сразу.
Почему далеко не каждый человек в реальной жизни, регулярно тренирующийся, достигает уровня Рембрандта\Шварца и т.д.
Почему ни один из последователей Брюсли не смог даже сдвинуть его "грушу"?

[Мышиный король]

Почему в играх по D&D не все персонажи одного уровня?

[Kraken]

Не знаю.
При хороших условиях можно прокачатся с 1 до 20 ур за неделю внутриигрового времени.
По совершенно официальным модулям

[Геометр Теней]

Потому что происходит то же самое - смешение "системной возможности" с игровой реальностью.

Я уже говорил же - в правилах прямо не сказано, сколько времени нужно на "тренировку уровня". Есть совершенно официальное вариантное правило, который предлагает считать, что на повышение уровня нужно не менее 2 недель. Прямо в тексте троекнижия базовых правил есть прямое - не опциональное - замечание, что темпы роста персонажей подразумевают, что во время между приключениями они имеют доступ к необходимой для класса тренировке (то есть маг может работать в библиотеках, ставить опыты и пр; священник имеет возможность общаться с единоверцами и соблюдать все обряды... ), без этого темп мастеру советуется снижать - хоть до нуля.

Официальные модули - штука разнородная. Adventure paths, которые я видел - вроде Age of Worms, Savage Tide и проч - дают возможность пройти путь 1-20 ур. не менее чем за год внутриигрового времени. И то в тех же самых журналах открыто публикуется переписка, где читатели возмущаются что это дико быстро (с официальным ответом, что это - экстраординарные обстоятельства).

Насколько плотно можно "сдвигать" эти официальные модули - вопрос логики мира. Мы же вроде это уже проходили? Не факт, что в мире у каждого "приключенца" есть скачанная с ввв.ближайшая таверна.ру брошюрка "как и где качаться побыстрее: 13 шагов к следующему уровню" (карты мира с указанием подземелий для прокачки прилагаются). Не исключено, что между приключениями, схожими с официальными stand-alone модулями в жизни даже условно-профессионального приключенца проходят годы...

[Hallward]

Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста, какое отношение накопление XP и уровневая прогрессия в D&D - т. е. правила для высокосинематичной игры в жанре героического фэнтези, предназначенные для поощрения определённого стиля игры, обеспечения тактического баланса, поддержания определённой динамики и структурирования многосессионного кампейна, - имеют к вопросу о способностях homo sapiens к обучению и физическому развитию в реальном мире?

Я давно пытаюсь понять, но всё не понимаю, почему в этой ветке эти две темы обсуждаются вперемежку.

[Мышиный король]

На данном витке - дело в том, что и там, и там существуют некие "системные возможности", которые несмотря на своё существование, не всегда достигаются.

[Hallward]

И?

В Windows 7 тоже есть некоторые системные возможности, которые на практике не всегда достигаются. Это вообще свойственно сколько-нибудь сложным системам. В чём пойнт? В чём разногласие?

[vsh]

В Windows 7 тоже есть некоторые системные возможности, которые на практике не всегда достигаются. Это вообще свойственно сколько-нибудь сложным системам. В чём пойнт? В чём разногласие?

Это какие же в Windows 7 системные возможности не достигаются?

[Мышиный король]

См. сообщения #348, потом #355, 372, ответы на них.

[DavidBlane]

При хороших условиях можно прокачатся с 1 до 20 ур за неделю внутриигрового времени.
По совершенно официальным модулям
Adventure paths, которые я видел - вроде Age of Worms, Savage Tide и проч - дают возможность пройти путь 1-20 ур. не менее чем за год внутриигрового времени.

В примере Кракена используется несколько сломанный билд, однако кач 1-20 за пару месяцев вполне реален по официальным "Бальдурсам" и по коре-букам.

[Мышиный король]

DavidBlane,

#373.

[DavidBlane]

Я уже говорил же - в правилах прямо не сказано, сколько времени нужно на "тренировку уровня".

Что еще интереснее - не указано что оно нужно вообще.
Иначе все эти Балдурсы\Бехолдеры развалятся нахрен. Пока партия раскачается Саревок поседеет от старости.
Не говоря уже о том, что это ломает и без того слабый баланс

[Геометр Теней]

Что еще интереснее - не указано что оно нужно вообще.

Формально - нужно. Даже в базовыx правилаx прямо и открыто не рекомендуется выдавать уровень без отдыха (как минимум из соображений неудобства пересчёта модификаторов на ходу). Хочется сделать ситуацию с безостановочной прокачкой - ну, вы сами задираете градус кинематографичности до небес, естественно что после этого "модельная" часть будет страдать. Нечего на зеркало пенять.

Не говоря уже о том, что это ломает и без того слабый баланс

Вот сколько раз я слышу слово "баланс" в таком контексте - обычно оказывается, что им прикрывают собственные дыры в представлении или хотят сказать "не так, как хотелось бы мне". В невесть какой раз повторяю - мало того, что Кракен смешивает системные сущности с внутримировыми (и сущностями реального мира), так вы ещё и усугубляете, пытаясь одним словом назвать "баланс" как интерес боевых столкновений, "баланс" как рекомендации по построению игрового мира и "баланс" как соотношение разных частей системы (возможность применения системных сущностей к взаимосвязям в игровом мире). Это разные вещи. Отсюда и ощущение "слабого баланса" - если попробовать всё-таки молоток взять другой стороной, будет гораздо удобнее...

(Особенно если не смешивать классическую CRPG Baldur's Gate - которая использует AD&D, но при этом с набором упрощений и условностей в мире под реализуемый игровой процесс, EoB, который dungeon crawl - и правила и игровые условности там подогнаны под эти нужды, и игру настольную, где ожидается акцент на взаимоотношениях "приключенец"-его роль в мире. Тезис "из общей основы правил следует тождественность игрового мира" свою ложность как раз на этом вашем допущении раскрывает во всей красе).

[Мышиный король]

Я уже говорил же - в правилах прямо не сказано, сколько времени нужно на "тренировку уровня". Есть совершенно официальное вариантное правило, который предлагает считать, что на повышение уровня нужно не менее 2 недель.

Что еще интереснее - не указано что оно нужно вообще.

Забавно...

[DavidBlane]

Забавно...

Я бы сказал по-другому, да мат запрещен.
Поэтому скажу так - авторы придумали вещь, не имеющую аналога в реале, а затем начали привязывать ее к реалиям нашей скромной игровселенной.
Получилось несбалансированно с точки зрения Г-подхода, и нереалистично с С-подхода.

Авторы спохватились, и начали задним числом заделывать дыры.
Так было и экспой и хитами, и много чем другим.
Кракеновсий вариант мне нравится именно непротиворечивостью Г-С похода, что большая роскошь в ДНД.

[Геометр Теней]

Мышиный король, да нет, тут верно. Указанное правило прямо описано как вариантное. В правилах сказано про "время между приключениями" (не конкретизируя). Потому формально Блейн прав - правила не запрещают считать, что между приключениями проходит 5 секунд (что не отменяет его куда более фундаментальных ошибок выше). "Не запрещают" - вовсе не "рекомендуют". Я могу собрать билд, который при таком допущении и идеальных условиях прокачается, видимо, менее чем за сутки игрового времени. Думаю, что и это можно срезать. Что совершенно не отменяет двух вещей.

1. Не всем системным сущностям что-то соответствует в мире. (Эти грабли уже столько раз били Кракена и Ко в обсуждениях, что мне даже интересно, когда это дойдет).

2. Правила построения игрового мира, моделирование и регуляция игрового процесса по ходу - три разные вещи

DavidBlane,

Поэтому скажу так - авторы придумали вещь, не имеющую аналога в реале, а затем начали привязывать ее к реалиям нашей скромной игровселенной.

Вы строите всё на изначально неверном допущении - что система регулирует построение игрового мира. Отсюда и "кракеновский треш" со светящейся экспой. У него полно дыр как и у любой частной реализации. Всё умение - в том, чтобы их не замечать.

На деле есть такая штука - называется настройкой системы. Отсутствие упоминаний промежутков сделано, на мой взгляд, нарочно - для того, чтобы автор мог подогнать это под реалии сеттинга. Посмотрите, насколько всё легче будет, если считать систему прокачки не определяющей сеттинг, а привязанной к сеттингу? Что характерно, ни единой букве правил это не противоречит.


К слову, вот рассмотрим три варианта. "Получение уровня" в мире при каких-то условиях (добавочных) занимает а) минуту, б) неделю, в) год.
Вы утверждаете, что это "нереалистично" и "несбалансировано". В чём это заключается в каждом из случаев а), б), в)? Я могу придумать под каждый случай вполне цельный мир.

[Мышиный король]

DavidBlane,

а что собственно не сбалансировано получилось в данном контексте с точки зрения G-подхода?

А с точки зрения S-подхода. Можно делать систему под мир, где развитие способностей будет завязано прежде всего на время обучения им, и играть персонажами, которые не будут развиваться иначе как между играми. Можно делать под мир, где помимо времени есть другие определяющие развитие параметры.

[DavidBlane]

Можно делать под мир, где помимо времени есть другие определяющие развитие параметры.

Вы слышали такое слово "золотая лихорадка"?
Когда люди сходили с ума ради горсти золотишка.
А кач в ДНД - это намного более выгодная штука чем она.

[Геометр Теней]

А кач в ДНД - это намного более выгодная штука чем она.

Опять двадцать пять... Снова спрашиваю - с чего вы взяли, что а) "кач" внутри мира существует, чему-то соответствует да ещё и является массовым явлением, а не просто есть модель описания набора силы героем в рамках модуля? б) внутри мира известен да ещё и именно в таком виде, будто местные жители читают на ночь свод правил?

Пока вы на это не ответите, нельзя говорить о том, какую роль в мирах D&D играет набор опыта в общем случае. Потому вариант Мышиного Короля будет совершенно равноправен и вы опять о своём...

И почему вы забываете про антонимы золотой лихорадки? Аналогия. В реальном мире существует куча полезных вещей, которые, например, статистически продлевают длительность жизни - и всё равно "делающие зарядку по утрам умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше".

[Мышиный король]

Вы это к чему? Можно, например, привязать левел-ап к мини-просветлению, когда какие-то события/усилия по достижению приводят к резкому качественному скачку, напрямую не зависящему от количества накопленного до этого опыта (который не экспа). При этом нужны очень специфические условия, чтобы устроить "золотую лихорадку" (между прочим она была обусловлена как раз специфическими условиями).

[Kraken]

И почему вы забываете про антонимы золотой лихорадки? Аналогия. В реальном мире существует куча полезных вещей, которые, например, статистически продлевают длительность жизни - и всё равно "делающие зарядку по утрам умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше".

Это логическое утверждение пытается доказать что золотой лихорадки не было?
Сраху вспоминлась попытка доказать что Ахилл не перегонит черепаха ;-)