Базовые статы в 4ке, Их значение изменилось?

[Leytan]

Заметил за собой, что когда генерю перса по 4ке, начинаю думать как оптимизатор (и манч), даже в самом начале, при выборе раса/класс и раскидывании очков на статы. Т.е, если раньше, по 2ке и 3ке я собирал перса, глядя в первую очередь на флаф и "бэк" (АVЕ не любит "квента" ), имея в голове образ, то теперь исхожу из роли в пати и максимальной эффективности в ней. Далее, я к чему - мною было обнаружено, что базовые статы больше не играют той роли в полной мере, как раньше, в предыдущих редакциях. А именно, это просто харка, от которой зависит атака, др - побочные, дающие бонусы в боевке, третьи смело можно дампить. Если раньше я мог собрать "красавца-ловеласа-болтуна-весельчака" файтера с высокой харизмой, то сейчас это выглядит идиотизмом - перс будет лишь грузом для пати. Мне интересно, у вас, юзающих 4ку также?

3Ы: мнение др не интересует, мне не хочется что б тут холиварили те, кто не любит 4ку и не играет по ней.

[GRiNnY]

Да, точно так же. Причины,как мне кажется, в самой системе.

[CTPAHHUK]

Я бы сказал, что 70/30. То есть, в 70% случаев персонаж собирается из эффективности, а в 30% - из флавора. Зависит от общей степени оптимизированности партии, и потенциального состава модуля. Впрочем, этот же подход у нас присутствовал и в 3.5 редакции в не меньшей степени. То есть, я мог бы собрать файтера с харизмой, но он утягивал бы партию не меньше чем в 4-ке (точнее, меньше, потому что всё равно всю партию тянули бы маги =)). Просто, в 3.5, как мне помнится, чаще кидались и реже брали ПБ.

[Melhior]

Господа, про то, что ЭТО проблема "системы" - Разруха она не в клозетах, она в головах.

Я из тех. кто годами играл и в 2-ку и 3-ку и теперь в 4-ку вот... В любой редакции мог собрать как персонажа из образа, так и образ подогнать под оптимизацию... Вопрос - какова задача ставится? Если мастер говорит - Мы играем в миссии, без отягощения сюжетной части в плане отыгрыша - не вопрос - оптимизируем.
Если говорит - квенту. Сначала образ, под образ подгоняется прочее...

В 3-ке Воин без Силы тоже тянул партию вниз... в 2-ке Маг с 13 Интеллектом тоже был мягко говоря не шибко эффективным... так что и там можно было создать образ радикальноКвентоносный и тянущий партию вниз в боевом смысле... и В 4-ке можно это сделать... - то есть возможность создания радикальноКвентоносного персонажа (например не очень умного мага) - это не особенность 4-ки. В данном случае это прослеживается во всех редакциях.
Просто на мой взгляд в 4-ке лучше просматривается элемент оптимизации, к тому же она более многогранная и разносторонняя. По сему ежели душа больше требует оптимизации - то и мозг будет работать над ней...

В 3-ке тоже Файтер с Харизмой 16 и Силой 12 был не меньшим "идиотизмом", чем в 4-ке. Точно так же как и Маг с 13 Интеллектом - от редакций это не зависит.

Вопрос чего хочется - Хочется отыгрывать говорливого легионера Эрлика, со склонностью соблазнять замужних девушек? Не вопрос - почему нет?... Хочется играть билд - файтер-темпест? Почему нет?... - отталкиваться надо от того что первый будет уступать в боевом отношении, зато будет превосходить в социальном плане (общения) и отыгрыша. Второй больше с заточкой на бой и скорее никакой в социальном аспекте и отыгрыше...
Если вы садитесь поиграть в ВарКрафт с кубиками в по 4-ке - это одно.... а если вы садитесь поиграть в сюжетную составляющую, где важны и мотивация героя и его прошлое будущее и т.д. -это другое... и от мастера тут тоже зависит многое....

Так что Оптимизаци и возможное РадикальноКвентование - это не проблема 4-ки. Это некая особенность вообще ДнД.
И для закрепления эффекта. если вы садитесь за игру чтобы отыграть Бывшего крестьянина, подавшегося в поисках счастья с дубиной в романтичные разбойники - то вопрос - а вам не все равно насколько он будет оптимизирован? Ведь задача стоит не в создании машины смерти, а в создании конкретно этого крестьянина со своими слабостями, мечтами и т.д.
А если вы садитесь взять в таверне квест и выпотрошить гоблинов - то не все ли равно какое горе в прошлом вашего рэйнджера? не этом цель...

Для себя я решаю все просто. Сначала определяю цель - затем её реализовываю. Отталкиваясь - а что в предстоящей игре первично - отыгрыш или билд...

[koxacbka]

Лейт, мне кажется ты просто путаешь файтера как класс и файтера как соц статус героя. это все-таки не одно и тоже. ведь не каждый боец в латах и с мечем - файтер

Ну а методы создания персов у всех разные. лично я в большинстве случаев ищу в нете красивую картинку, и подбираю к ней такое сочетание механики, чтоб оцифровать ее. такой взгляд на систему позволяет спокойно играть и харизматичных бойцов и тупых колдунишек.

что же до характеристик - они и раньше-то не были шибко правдоподобными...

[!!!]

В 3-ке тоже Файтер с Харизмой 16 и Силой 12 был не меньшим "идиотизмом", чем в 4-ке.

В 3-шке файтер с 16-ой харизмой мог набрать социальных скилов, взять фит лидершип, промультикласиться в палладина наконец.. итд.

[m.m.]

Вопрос чего хочется - Хочется отыгрывать говорливого легионера Эрлика, со склонностью соблазнять замужних девушек? Не вопрос - почему нет?... Хочется играть билд - файтер-темпест? Почему нет?... - отталкиваться надо от того что первый будет уступать в боевом отношении, зато будет превосходить в социальном плане (общения) и отыгрыша. Второй больше с заточкой на бой и скорее никакой в социальном аспекте и отыгрыше...

А разве одно мешает другому? Почему нельзя сделать Харизму = 10 и взять фит-другой для поддержания образа "говорливости" (Skill Training[Diplomacy], Skill Focus [Diplomacy] и т.д.)?
Опять же, почему первый обязательно будет превосходить в плане "отыгрыша"? Полагал, качество "отыгрыша" зависит от игрока, а не персонажа.

[CTPAHHUK]

Ну, скажем, так. Выставить Харизму 14, взять драгонборна, догнав её до 16 и бэк на дипломатию не сильно снизит эффективность определённых билдов файтера Так что, в конкретно этом примере оптимизация не противоречит отыгрышу. (Если нужен именно человек, то у него бонус фит есть - даже больше выйдет). Другое дело со слабыми файтерами и глупыми магами.

В 3-шке файтер с 16-ой харизмой мог набрать социальных скилов, взять фит лидершип, промультикласиться в палладина наконец.. итд.

Тогда это уже не файтер, а паладин с дипом в файтеры. Эдак можно сказать, что в 3-ке каждый 3-й персонаж файтер, потому что там мультились в него за парой лишних фитов все, кто не боялся потерять спеллкастинг.

Здесь дело не в системе, а во взгляде на систему. Просто в ДнД 3 и 4 оптимизация сама по себе стала интересной. Вот многие и предпочли играть в оптимизацию, а не в ролевую игру. Посмотрите, чем играет Ур - это было от бэки написано или от эффективности? Тоже самое и здесь.

[Firebat]

отыгрыш он не в статах ,а в голове.

по тройке с этим ещё хуже было чем в четвёрке

маг с 13й интой был вобще был не эффективен (кому он нужен с ограничением в третий круг).

а вспомнив 2+инт у файтера на скилы вобще можно плакать .


тут всё проще хочеш болтуна возьми трейнед на болтологию

[Melhior]

Господа я не имел ввиду что оптимизация ВСЕГДА мешает отыгрышу. Прост привел пример. Как опять таки мудро заметил коллега - "Отыгрыш - он в голове". То есть если в голове у нас отыгрыш - на оптимизацию мы вряд ли будем тратить силы. В нашем случае не в ней цель. Соответсвенно, скорее всего персонаж получится более антуражным, но менее эффектиыным в бою, зависит от крайности Квентографии (Можно сделать среднего по эффективности мага, в хорошей квентой, а можно и тупого мага с хорошей квентой). Если в голове у нас - цель - резать в бою капусту, божественно танковать и т.д. - значит максимум сил мы приложим к оптимизации и меньше к отыгрышу и квенте... скорее всего. При этом допускаю, что есть уникумы, которые делают по максимуму ВСЁ. Но это как правило опять таки крайности...

Какую тут роль играет мастер? Если мастер раз от раза нам проводит боевые модули, где боевка занимает огромнейший пласт игры и не приводит нам социального, морального, этического и прочих взаимодействий - то в голове игрока и формируется постепенно акцент на оптимизацию.
Если мастер даёт ХР за хороший отыгрыш согласно квенте, если устраивает взаимодействия не боевые. если квента вообще играет хоть какую-то роль в игре - у игрока будет уклон в отыгрыш, в квенту...
То есть Мастер играет тут не последнюю роль.

[Leytan]

Мельхиор
Ты немного не за то ухватился, вон, Кохаська кажется понял о чем я - не столько про оптимизацию и образ, сколько именно про статы, их значение - они стали еще менее правдоподобны. Это всего лишь параметр, от которого идет атака, а не та же Харизма - бла бла/внешность/обаяние и тп. Т.е, они в большей степени стали "циферками", а не отображением внешних и внутренних качеств. И прогрессия в эту сторону идет от тройки, которая стала более "механизированной" по сравнению с двушкой. Я не говорю, что подогнать образ под оптимизированного перса нельзя, и наоборот, инструментов много и собрать интересного персонажа можно. Я о том, что в 4ке заложен прям какой-то дьявольский механизм, который интуитивно и скрыто заставляет "откладывать в сторону" значение и суть харок, представляя их в качестве "параметра, важного для класса и от которого зависит дамаг/атака", причем на стадии генережки, подталкивая к оптимизаторству.

[Dekk]

Забавно, а мне стало казаться, что теперь стоит меньше волноваться из-за неверно выбранных статов и общей оптимизации персонажа. Потому что персонаж худо-бедно, но свою роль выполнит в любом случае, если только его специально не строить для обратного.

[Leytan]

Вот именно, что худо-бедно. Разница в паверлевеле растет пропорционально уровням. Т.е если на лоулвл еще более менее, разница м/у оптимизированным персом и "неуклюжим придурком" небольшая, то чем дальше, тем хуже. Могу продемонстрировать

[Melhior]

А в чем же Статы стали больше "циферками"? Статы отражают всё тоже, что и раньше. Сила - Сила... Мудрость - Воля, Моральная Стойкость, Интуиция, Внимательность... Харизма - умение вести диалог, внешняя красота, красота голоса, умение одеваться и так далее...

Что изменилось? И в чем это выражается?

[Кот52]

Ой да ладно. всегда они были циферками. И на отыгрыш влияли не самым серьезным образом. Весело, конечно, отыгрывать варвара с 6 интелектом, но вот АДЕКВАТНО играть перса который по определению умнее самого игрока(ну усредненно) - с интелектом далеко за 20 все равно не получится. Ибо вести он себя будет так же, как этот же перс этого же игрока с интелектом 16. Так что как всегда - котлеты(отыгрыш) отдельно, мухи(боевка) отдельно.

[Геометр Теней]

Они (статы) в D&D всегда были весьма умеренно инструментом моделирования и весьма много - "вещью в себе", для оптимизации в той или иной форме. Просто с развитием системы в выбранную сторону (мощный упор на боевую и строго формализованную небоевую составляющую) - в Тройке, а потом и Четверке - это становилось всё более и более явно. Чем мощнее проработан отдельный блок, который пресловутый "отыгрыш (в любом смысле)" не включает, тем сильнее роль циферок именно как циферок. В этом смысле Четверка совершенно естественно лежит на векторе развития системы. Более того, кажется мне, дальше система будет только увеличивать этот элемент - это побочный эффект стремления сделать частью системы интересный wargame.

Так что как всегда - котлеты(отыгрыш) отдельно, мухи(боевка) отдельно

Это очень оффтопиково, но советую заменить "всегда" на "всегда в D&D". Это особенность идеологии системы - другие идеологии тоже есть.

[Dekk]

А я и не сравнивал оптимизированных персонажей с сгенерёнными по воле левой пятки. Дело не в том, что они хуже, а в том, что игра не рушится от этого. Главное чтобы в одной группе не было персонажей высокой оптимизации с персонажами никакой.

[Кот52]

Это очень оффтопиково, но советую заменить "всегда" на "всегда в D&D". Это особенность идеологии системы - другие идеологии тоже есть.

ну мне и в голову не приходило в разделе Dungeons & Dragons 4th Edition говорить о чем-то ином... О_о

[Геометр Теней]

ну мне и в голову не приходило в разделе Dungeons & Dragons 4th Edition говорить о чем-то ином... О_о

Ну, просто я воспринял этот тезис как общефилософский. Во всяком случае о других редакциях D&D в этой теме говорится и отнюдь не только мной. Если так, то согласен и оффтопик на сём сворачиваю.

[SerGor82]

Мне интересно, у вас, юзающих 4ку также?

Для меня здесь все зависит от мастера.
Когда я играл по 3-ке, у меня был мастер, который драл три шкуры за отыгрыш. Физические статы в отыгрыше не сильно играют. Поэтому были и 20-ые и 30-ые консты/силы. С ментальными было сложнее. Легче шла харизма (наше мнение - это уверенность в себе, эго). Но и ее 20-ую очень тяжело было сыграть. То же с интой/виздой. Поэтому приходилось делать такого перса, которого у можно было выдержать образ, запечатленный в статах.
В четверку я уже играл у другого мастера. Он не обращал внимания на то, что маг с 20-ой интой не может "сложить 2 плюс 2", а тупит страшно. И потихоньку отыгрыш стал игнорировать статы. Они (статы) стали выбираться с точки зрения оптимизации, при том, что отыгрыш не страдал. Просто его было трудно сопоставить с чарлистом. Под руку толкал демон тщеславия, и хотелось играть персонажем так, как ты его видел, и при этом "харизматичным файтером" уметь навалять вражинам по кумполу.

Наверное я не очень внятно все пояснил, но... как говорится - мы в университетах не кончали...

[DeFiler]

Отвечу коротко и ясно - ничего не изменилось.

[Landor]

Всё просто. Подразумевается, что у персонажа не будет основных характеристик ниже 8. Они хороши во всём, а в чём-то хороши особенно. Они - герои. У них впереди этап совершенства и эпический этап. Среди них нет места имбецилам, даунам, криворуким растяпам, задохликам и дистрофикам.

У вас герой - так отыгрывайте героя! Да, у него могут быть слабости и причуды, но в теле и сознании у него нет изъянов.

Когда я после пары игр спросил воина с Инт 12 почему он всё время молчит, он ответил: "Я ж тупой воин, вон, пусть маги болтают".
"Твою жеж,- взорвался я,- ты ведь не тупой крестьянин. По части тактики или ещё каких сфер ты этих магов за пояс заткнёшь"
И правда, смотрю, начал голос подавать, участвовать в обсуждениях и перестал быть ходячей мясорубкой.

Вот и ходят маги, которые немного (но не сильно) умнее других, воины, которые немного сильнее других и жрецы, которые мудрее других.
Но при этом любой персонаж в той или иной степени силён, умён и мудр.

[Pigmeich]

Если раньше я мог собрать "красавца-ловеласа-болтуна-весельчака" файтера с высокой харизмой, то сейчас это выглядит идиотизмом - перс будет лишь грузом для пати.

Да ну, глупости.

Если от файтера хочешь "ловеласа", то выпрашивай у ДМа +4 на харизму авансом за хороший отыгрыш. И будет тебе файтер, который харизму в бою не использует, "но ловелас".

Если же хочешь именно с харизмой мочить суккубов по сортирам, то выбирай класс, где эта харизма используется. Там изначально силы выстроены не из позиции "я сильный и выносливый", а из позиции "я бэтмен, у-лю-лю!".

Хочется играть именно с martial power source -- делается reflavour: берешь тот класс, который надо, и сменяешь описания.

[CTPAHHUK]

Кстати, лучше всего файтер-красавец-ловелас оцифровывается через рога Ведь не будет же этот красавец щеголять везде в полном доспехе? Так и представляется:
бзыньк-бзыньк...
- Миледи, я хочу вам в знак моего восхищения вашей красотой, вручить этот...
бзыньк
... букет. Я бы одарил вас страстным поцелуем, но забрало прикручено.

[!!!]

Кстати, лучше всего файтер-красавец-ловелас оцифровывается через рога Ведь не будет же этот красавец щеголять везде в полном доспехе? Так и представляется:
бзыньк-бзыньк...
- Миледи, я хочу вам в знак моего восхищения вашей красотой, вручить этот...
бзыньк
... букет. Я бы одарил вас страстным поцелуем, но забрало прикручено.

А как же романтика рыцарства?
(я не говорю сейчас про суровые средневековые реалии, а скорее про книжный образ)

[Melhior]

Романтика рыцарства?... Ну так пролема в чем???... Берется файтер - 12 Харизма ставится и закачивается Дипломатия. Берется бэкграунд какой-нить - "Романтик" +2 к Дипломатии... и убалтываете прекрасную леди своим красноречием и тем как вы в её честь повергли дракона и сей подвиг он сделал лишь за её мимолетную улыбку которую он будет хранить в сердце!... Воин -Человек... 12 Харизма. Бэкграунд +2 Дипломатия. 1 уровень 2 фичи - Треннированная Дипломатия и Концентрация на дипломатии (+3)... и вот вы Ловелас с подвешеным языком.... умеющий красиво выражаться и витиевато и страстно и понятно.... и мечом махнуть с силушкой далеко не 8-ой....

Ищущий да обрящет)

[Pigmeich]

CTPAHHUK, ну да, это же игра. В реальной жизни у большинства представителей сильного пола вот эта Strenght и отвечает за навык обольщения.

А средневековые романы, они не про то, как за одну ночь перепихнулся рыцарь с тремя доселе незнакомыми ему дамами. А про то, как рыцарь крутил роман с женой своего сюзерена. И долго-долго ухаживал. Ухаживал подвигами, в основном. Этими самыми Str и Con.

Свашбаклерство для ДнД анахронично, как в Дрэгоне замечали не раз, но в том же "Монте-Кристо" с лесбиянками и наркотой говорится, что это только французы такие идиоты, а итальянки, например, на первом свидании не целуются.

Практика секса на первом свидании, появилась чуть ли не 60-ые при пропаганде детей цветов. Привело это ко вспышке венерических заболеваний, в том числе и ВИЧ, который тогда только появился.

[Leeder]

Кстати, да, согласен с Pigmeich. Ланселот, к примеру, вряд ли имел хоть какой-нибудь стат ниже 14... Это же романтизированный миф, что вы хотите...

[Leytan]

Ребят, вы все больше и больше уходите в сторону. Меня похоже понял тока Кохаська. Я говорил, что смысл статов изменялся от редакции к редакции. Возьмем самый бесполезный ранее стат - Харизма. Помните, скока споров было на эту тему? Но в 2ке у нее было вполне определенно значение, хоть и слегка размытое. Его даже попытались закрепить в 2.5е, разделив на Внешность и Лидертво, емнип. Там вообще разделили все статы, и выглядеть это стало адекватным, за что я полюбил РО, находок было много и чувствовался определенный прогресс. Далее, видимо разрабы ясно понимали бесполезность Харизмы на фоне других статов и в 3-3.5 попытались ее сунуть куда ни попадя, еще больше размыв первоначальный смысл. 4ка шагнула еще дальше, практически плюнув на предшественниц и превратила Харизму в "просто стат" от которого считается атака/дамаг и к которому привязали несколько классов. Вот о чем я. И это меня, если честно, удручает...

[Dekk]

Любой стат сам по себе ничего не значит, это просто циферка такая в чарнике. Всё-таки значение ему придаёт человек. В четвёрке всего лишь подтянули его боевое значение до уровня других статов, построив некоторые классы на харизме. Потому что это вполне правильно и логично, что в игре с сильной тактической составляющей имеющиеся статы хорошо используются в тактической составляющей.