О роли системы в социальном взаимодействии

[Melhior]

Ну а Как же Роль системы в ЭТОМ?... какова она? Следует подвести резюме... по крайней мере ваше...

[Vechesl]

*fascinated*

Ну, столь нужные определения были выведены? О чём поговорим дальше?

[ave]

Задание различных рамок и ограничений. Определение доступных персонажам ресурсов и возможностей. В более широком понимании - договоренность о стиле взаимодействия. Что, впрочем, очевидно.

[Melhior]

Уважаемый Ave, не надо подсказывать)))

То что сказали вы ясно и без определений Социального Взаимодействия.
Мне интересно из-за чего был сыр бор)))
Для чего-то же изначально было важно определение)) Вот мне и интересно для чего... ну вот выяснили мы его и чего изменилось? Какова стала роль системы в социальном взаимодействии?

Особенно волнуют высказывания о Помощи и Помехах которые она вносит... освещались они изначально родоначальником темы
Вот и вопрос - Каков итог? его нужно подвести
Мол, ИТАК мы выснили и пошель вывод...)

[Мышиный король]

Melhior,

Вы первое сообщение темы читали? А #60?

[Melhior]

Эх... читал... Там все в строго утвердительно форме... Система Помагает, система Подталкивает...
И как изменилаьс Роль системы от нашего определения и вообще как она зависит от него? тема нас спрашивает о роли, с начальном топике вы сказали что определение важно.. вот я и пытаюсь понять... Роль системы осветил Ave, а от определения соц взаимодействия как она зависит? Или нет?)
Любопытно над чем мы бились?... И достигли ли чего надо?

Ну и заодно отчего система ОБЯЗАТЕЛЬНО оказывает воздействие на социальное взаимодействие?... из определения СВ этого не следует))

[Мышиный король]

Melhior,

о, вот настал момент триумфа! Да! Не изменилось ничего от этого определения. Эти страницы были бесполезными. Оно было нужно только для того, чтобы никто не предъявлял претензий к тому, что термин не определён. Я знал, что если не дам определения, то сразу же возникнет вопрос, а что это вообще такое. Ну как здесь, например. А речь при этом идёт о вполне конкретном явлении, которое объективно существует и обычно называется социалкой или социальным взаимодействием. Оно под воздействием переформулировки определения не изменилось. Я что понимал под ним тогда, то и теперь понимаю. Соответственно приведённые в первом сообщении размышления остаются в силе. Мало того, там на самом деле вполне можно заменить социальное взаимодействие на другое.

Ну и заодно отчего система ОБЯЗАТЕЛЬНО оказывает воздействие на социальное взаимодействие?... из определения СВ этого не следует))

В том же первом сообщении я доказываю это. Если там что-то непонятно или Вы не согласны с какими-то положениями, то я жду критики...

А из определения это конечно не следует. Это и не должно следовать из определения.

[Melhior]

Ну я примерно так и думал))

А смысл в критике будет? ну кроме того что мы может быть получим взаимное удовольствие?

Система может и не оказывать влияния на СВ... это переменная.... она следует из Орпеделения)

Социальное взаимодействие - это процесс достижение персонажами их целей посредством коммуникации с другими игровыми персонажами.

Персонаж поставил Цель - Убедить Короля дать ему 100 золотых. Для Достижения цели он использует социальное взаимдействие По умолчаю, потому что процесс достижения, как мы определили и есть Оное Взаимодействие...

Далее у нас два варианта допустим - Первый допустим пройти проверку Убеждения/Дипломатии/Зубозаговаривания. игрок обозначает чего он хочет сделать - бросок, результат сверка с нужным числом и итог - Уболтал.

Второй вариант - Игрок чешет языком - убеждает на словах - мастер кумекает - Уболтал...

И В первом и во втором процесс коммуникации ШЕЛ, персонажа и другого игрового персонажа... В обоих случаях Цель достигалась (ну или НЕ достигалась) - но главное процесс ШЁЛ...
Что по системе есть шанс удачи\неудачи, что на словах он есть... чем он нам помогла система или не помогла?
Для кого-то наличие Дипломатии\Зубозаговаривания - Помощь, для кого-то помеха... на личный вкус и цвет.
Для кого-то это удобство или Не удобство.. Кого-то это подталкивает решить дело кубиками, кого-то нет...

Единственно что можно сказать, что Система в данном случае дала Непредвзятый инструмент для решения спорной ситуации определяемый методом случайной комбинации... возможность избежать споров, а почему не Уболтал? А почему не повелся Король?....

Вот и вся недолга))) Вы меня интересно будете в чем убеждать? Что система в данном случае меня будет толкать решать дело кубиками или нет? Что она мне помагает или нет?
Как вы сие оценивать собрались?

[Мышиный король]

Вообще-то функция, а не переменная, если уж на то пошло.

Вот, я как раз утверждаю, что система оказывает влияние на всё происходящее в игре, если используется конечно. Иногда это влияние конечно мизерно.

Постановка вопроса в примере неправильна. Не персонаж поставил цель убедить короля дать ему 100 золотых, а персонажу требуется 100 золотых. И вариантов у него моря, пойти в ближайший денжен и зачистить его от нечисти, наняться на работу, выиграть в лотерее или казино, провести аферу, убедить короля пожаловать ему эти деньги или обокрасть его... И вот именно на этот выбор будет влиять система, возможно косвенно, возможно незначительно, возможно останется некоторое число ранвноценных вариантов, выбор которых уже от системы зависеть не будет никак. Далее, при сделанным выборе от наличия в системе инструментов для его реализации будет зависеть и то, как будет достигнута эта цель.

Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта, а вернее при реализации варианта желательного для данной игры, что как раз не зависит от системы (мы хотим решить проблему определённым способом). А таким образом это может войти в противоречие (или наоборот) с тем, к чему система предрасположена.

[ave]

Система оказывает влияние на СВ по той причине, что она организует его. Любой формализованный вид правил определяет течение игры, поведение игроков и поведение персонажей тем или иным образом. Другой вопрос что трудно определить точную меру воздействия. Но если Х есть в уравнении и он не равен нулю, то влияние уж точно есть. Если вопрос в этом. Кстати, невозможно играть без системно, если термин понимать широко - даже самая развесистая словеска базируется на договорённостях между игроками и определённо манере поведения персонажей.

[Melhior]

Мышиный король. вопрос поставлен ВЕРНО... Вопрос у нас про Роль системы в Социальном Взаимодействии)))

Мы говорим о ней о роли в СВ. Какой еще выбор между тем как достать золотые убийством кражей запудриванием мозга? Вы о чем?

Каким образом система воздействует на социальное взаимодействие?

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?


ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие. У персонажа цель - купить зелье. Он находит продавца, разговаривает с ним на предмет наличия зелья и ежели в наличии покупает (если по средствам) - вполне вероятно что данный процесс никак не организует система. Она максимум может давать вариант для оцифровки и беспристрастной оценки данного взаимодействия.... а может и не давать например, системы разные могут быть.
Да Х конечно может быть важен.... а может быть нам нужно что-то умножить на Х, который равен 1.... и он получается может быть и не важен... и может не нести воздействия на решение....

Вот как система воздействует на СВ?.... Мы Поняли, что социальное взаимодействие - это процесс... подчеркиваю социального взаимодействия....
Нам нужно узнать дорогу у прохожего.... Наши варианты сделать это методом Разговора, броска Дипломатии, Дуэльного сражения на мечах с мастером... И чего? Да способы ИГРОКА отличаются друг от друга. но из Определения СВ мы видим, что что там с игроком нас АБСОЛЮТНО не интересует. Нам важен процесс достижения персонажем своей цели... персонаж общается? Общается... с другим персонажем? ДА... по средствам передачи информации? Да... как это исполняет мастер и игрок - это нас совершенно не волнует!!! ИСХОДЯ из данного определения (которое нас якобы не волнует) Ну мы кинули d10 по системе в10,а не d20 по системе d20.... и чего? процесс у персонажа поменялся? нет - Он тем или иным путем дал понять что ему нужно узнать дорогу туда-то и прохожий как-то отреагировал.... словами, жестами, эмоциями, мимикой или прочими символами)))
И нам все равно что упало на стол... кубик, мат или 3 капли крови игрока... процесс персонажа от это не поменялся...

На что же она влияет? Договоренности? Они достигаются между людьми... система штука бездушная, договариваться она не умеет в принципе...

Влияние на что оно оказывает? При чем всегда и во всех случаях? Применительно конечно в Социальном взаимодействии....? Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

[Rigval]

И все же мне кажется есть одна общая ошибка. В теме очень сильно перемешиваются два термина: Социальный контракт между игроками (следование всем правилам, наличие/ отсутствие мастера относятся сюда) и социальное взаимодействие между персонажами.
Для второго я бы дал определение следующего характера:
Социальным является любое действие персонажа, которое оценивается через призму личностного восприятия другого персонажа и ненулевым образом влияет на эту оценку.
Как в этом случае влияет система? Она задает возможные критерии этой самой оценки, создает предпосылки для ее возникновения и механизмы для ее изменения.

[Melhior]

Спокойно, Определение мы Уже ДАЛИ))) Не вносите смуту - К тому же по вашему определению Бой тоже будет социальным действием - потому что удар в морду копьем, оценивается монстром через свою призму крайне с ненулевой оценкой))

Но с вам согласен. Что-то люди дали определение и не хотят на него смотреть))) А ТАм про Игроков и их поведение договоренности нет и слова....

[Rigval]

В условиях, если монстр является персонажем - да приведет.
Попробуйте подойти к монстру милиционер и ударить его по лицу. Вы думаете для вас не будет социальных последствий?

[Gremlinmage]

Melhior,

Теперь надо еще 2 страницы поговорить об определении системы.

Мне кажется, или ты занимаешься целенаправленным эльфингом?

[Melhior]

Одно дело социальных последствий.... другое дело взаимодействия))) Вещи сугубо разные... взаимодействие может быть боевым, а последствия социальными...
Кроме того если герой уточняет дорогу, у прохожего может быть вполне нулевая оценка этого действия... и получается это не будет социальным взаимодействием.... - куча клинов сползаний... и переменных - одна и та же ситуация по вашему определению может быть и социальным и не социальным взаимодействием... А Это НОН-ГУД...


Но ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДАНО... - зачем переделывать? Тем пачем что "Вскрылись" подводные камни - Оказывается, что мол влияние системы на СВ не зависит он отпределения СВ))) как толкуют некоторые)
Определение дали, вот хочется опять в каком ключе воздействие - пока только туманные фразы личного характера и видения...

Gremlinmage, а мне зачем?... я не говорю)) Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит? Система влияет на неё - вопрос как?... Причем Указывается влияние ОБЩЕЕ, а не то что оно МОЖЕТ быть))
Я даже не прошу определения системы)))

[Rigval]

Нет, не увиливайте. Спросить прохожего который час - будет социальным действием, если прохожий обратит на вас внимание, а не механически посмотрит на часы и произнесет время. Более того я не согласен с приведенным определением.
Кстати хорошее дополнение.
Социальным является любое действие персонажа, которое оценивается через призму личностного восприятия другого персонажа, ненулевым образом влияет на эту оценку и ведет к социальным последствиям.

[Melhior]

В Вашем друг мой определении нет ни слова о ВНИМАНИИ прохожего... только об оценке... оценка может быть нулевой. Я могу на улице просто остановится посмотреть на часы и сказать который час.... Контрольные фразы, спасибо и не за что... - на оценку ничью никто не повлиял - социальных последствий НЕТ... ну видимо не СВ значит)))

Вы коли не согласны с определением - так выдвинете Пост с с неким аргументированием отчего не согласны, что вас смущает и кажется неправильным в нынешнем и агрументируйте свое... - люди посмотрят)

[Hallward]

Прочитал тему, огрёб ангста. Руки тянутся занести в игнор всех участников, кроме Gremlinmage и может быть, Vechesl. В остальных, по-моему, Кракен вселился, иначе мне столь острый конфликт со здравым смыслом не объяснить.
Это не просто [censored], это галактических масштабов с особо отягчающими обстоятельствами [censored].

[Vechesl]

Социальный контракт между игроками (следование всем правилам

Скорее, следование не всем правилам.

ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие.

Система не должна организовывать социальное взаимодействие. Этим, естественно, занимаются игроки. Система даёт правила, которые поддерживают процесс социального взаимодействия (персонажи говорят, и один из них не согласен с другим, тут можно было бы болтать вечно, но система позволяет бросить д20+модификатор против сложности) и регулируют процесс его создания (дм отыгрывает нпс и говорит с их позиции, игроки отыгрывают пс и говорят с их позиции).

Спокойно, Определение мы Уже ДАЛИ)))

Но не подумали, что ваше определение не все используют и принимают.

Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит?

Не, ну если определить социальное взаимодействие или что бы то ни было как арбуз, то система тоже не "организовывает" и не поддерживает арбуз.

В остальных, по-моему, Кракен вселился

+1, но в других темах происходит тролление других людей и вполне нормально. Если есть свободное время, почему бы и мне не потроллить?!

[Rigval]

Vechesl

Скорее, следование не всем правилам

И все же позволю себе не согласится. Имхо, система - предлагаемый игрокам текст, содержащий основные значимые положения социального контракта. Игроки могут сознательно модифицировать этот текст, соблюдая или нет все его положения, либо вводя новые пункты.
Т.е. равноправны оба варианта.
Hallward

острый конфликт со здравым смыслом

Конкретнее возможно? Я не вижу в том определении, что я привел такого конфликта. Если он есть, то мне хотелось бы понять в чем.

[Melhior]

Vechesl, я не говорил, что система Должна)) Я не употребляю как правило подобного.... Сисиема может и не поодерживать некоторые виды СВ например - есть системы где Спросить Дорогу у путника никак не поддерживается системой бросков и правил. и Тем не менее система не мешает осуществить это Взаимодействие...
И опять таки система может и не давать инструментов, для социального взаимодействия, но само взаимодействие быть!... мы же говорим о системе в принципе... а не о конкретной.
Согласен правда что система может регулировать процесс этого взаиммодействия - те самые непредвзятые инструменты оценки того или иного действия - Кубик, монетка.

Ну отчего же подумали... не все согласны с определением? Бывает... Чем вам не по нраву то что предложили? основано оно на прекрасном предложении Gremlinmage? Что вам кажется в нем неверным? Есть какие-то моменты которые должны считаться СВ, но не укладываются в определение?

Ну арбуз конечно жестко но тем не менее ярко показывает, что зависимость от определения есть... А мышиный король утверждает, что нету)) Вот и пытаюсь у него выяснить как у него так вышло? Что воздействие системы на СВ не зависит от определения того что такое СВ?))

[ave]

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?

Оно будет перекошенным, но вот значит влияние-то и есть.

ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие. У персонажа цель - купить зелье. Он находит продавца, разговаривает с ним на предмет наличия зелья и ежели в наличии покупает (если по средствам) - вполне вероятно что данный процесс никак не организует система. Она максимум может давать вариант для оцифровки и беспристрастной оценки данного взаимодействия.... а может и не давать например, системы разные могут быть.

Так, для начала мой вариант определения. Система - это совокупность правил и договоренностей между игроками, которые регламентируют процесс игры и являются обязательными.
Значит у нас есть персонаж и цель купить зелье. Система говорит о том, что зелья существуют, их можно покупать, есть экономикческая система, есть твариант что процесс будет решён броском, пропущен или отыгран в лицах. Если в лицах, то это может быть сюжетным препятствием или тратой ресурсов персонажа, тоже регламентированных определённым образом. Значимость траты и зелий тоже определяет система правил.
Если брать ваш узкий вариант что система - это игромеханика написанная в книге с выдранным из неё сеттингом, то даже тогда система влияет на наличие и количество транзакций между персонажами хотя бы.

Да Х конечно может быть важен.... а может быть нам нужно что-то умножить на Х, который равен 1.... и он получается может быть и не важен... и может не нести воздействия на решение....

Угу, в доме может быть сортир или не быть, но вот на процесс дефекации он влияет весьма конкретно, и уж точно ВЛИЯЕТ. Просто не всегда же человек находится в этом, хм, процессе. А вот на удовольствие и комфорт в нужный момент это ой как скажется.

Вот как система воздействует на СВ?.... Мы Поняли, что социальное взаимодействие - это процесс... подчеркиваю социального взаимодействия....
Нам нужно узнать дорогу у прохожего.... Наши варианты сделать это методом Разговора, броска Дипломатии, Дуэльного сражения на мечах с мастером... И чего? Да способы ИГРОКА отличаются друг от друга. но из Определения СВ мы видим, что что там с игроком нас АБСОЛЮТНО не интересует. Нам важен процесс достижения персонажем своей цели... персонаж общается? Общается... с другим персонажем? ДА... по средствам передачи информации? Да... как это исполняет мастер и игрок - это нас совершенно не волнует!!! ИСХОДЯ из данного определения (которое нас якобы не волнует) Ну мы кинули d10 по системе в10,а не d20 по системе d20.... и чего? процесс у персонажа поменялся? нет - Он тем или иным путем дал понять что ему нужно узнать дорогу туда-то и прохожий как-то отреагировал.... словами, жестами, эмоциями, мимикой или прочими символами)))

Процесс поменялся, просто "кинули к10" и "кинули к20" - это один вариант. А "игрок станцевал джигу" - другой. ВОт не надо аргументировать доводами, которые работают в неполных системах, считая их за полные.

И нам все равно что упало на стол... кубик, мат или 3 капли крови игрока... процесс персонажа от это не поменялся...

Поменялся. Для игрока уж точно.

На что же она влияет? Договоренности? Они достигаются между людьми... система штука бездушная, договариваться она не умеет в принципе...

Система - это и есть субъект и объект договоренности. Иначе надо вводить помимо системы ещё сотни понятий лишних.

Влияние на что оно оказывает? При чем всегда и во всех случаях? Применительно конечно в Социальном взаимодействии....? Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

Ну да, может менять структуру и по шагам. Сравним пример с зельем в рамках ДРЫХа и jags Wonderland.

+2 Vechesl и Hallward =))

ADDED Кстати, само наличие взаимодействия с мастером для игрока при процессе покупки персонажем зелья - это уже момент определяемый системой, причём не всегда обязательный по заданным условиям. А решение что надо говорить о принятых определениях "СВ" я тоже не принимал. Более того, я его не понял =)))

[Мышиный король]

Hallward,

а в чём такие страшные проблемы со здравым смыслом у меня и ave?

[Melhior]

AVE.... перекошенным то отношение Удобства Будет. Но вот с чего вы решили что это влияние системы, а не взгляд самого игрока-Мастера? Учитывая что озвучивалось - степень воздействия определить трудно...
Одному Удобно одно, Другому Другое...

AVE Система - это совокупность правил и договоренностей между игроками, которые регламентируют процесс игры и являются обязательными..... так

а Социальное Взаимодействие не подразумевает игроков ВООБЩЕ например (в данном так точно) и подразумевает процессы между персонажами...
Какая между ними связь? Разве что ИГРОК и мастер - вот ОНИ оказывать влияние могут...

Про унитаз забавно - К несчастью Белый друг на сам процесс не влияет - процесс шел бы и без этого)) Вопрос УДОБСТВА опять таки личный - мы привыкли к белому другу.... кто-то привык к зарослям в джунглях и свежему воздуху... и у то, что все пользуются чем-то еще не говорит об УДОБСТВЕ для всех...

AVE, я прошу вас обратить ВНИМАНИЕ на определение СВ... там процесс между ПЕРСОНАЖАМИ... персонад долженуговорить короля, торговца продать зелье... он говорит, приводит доводы угрожает... что делает игрок не суть важно - делает он это за него словами, либо кубиком, либо джигой с оценкой жюри....
К определению СВ действия именно игрока не относятся... по определению СВ...

Одно дело, что для игрока меняется процесс... для персонажа тот же... персонаж должен убедить торговца... в одной системе это монетка. в другой кубик, в третьей словесное убеждение, в четвертой армрейстлинг с мастером.... у игроков процессы РАЗНЫЕ - не спорю, но мы говорим о влиянии на СВ.... в там процесс у персонажей и по любой системе он УБЕЖДАЕТ торговца у него идет процесс убеждения...

Интересно как СИСТЕМА может изменить структуру СВ?... СВ с торговцем может быть следующая. Найти торговца - Узнать о наличии товара и стоимость - оплатить - забрать товар. вот некий процесс покупки товара. Влиять на этот процесс - это значит изменить порядок процесса. Как? Система заставляет нас сначала забрать товар потом найти торговца?

Прошу помнить господа. Все господа - у нас вопрос лишь о Социальном Взаимодействии... то что система может оказывать влияние на законы мира, взаимодействие с объектами - это иная тема и нас тут не интересует...
Просто лишняя...


не вопрос - что ВАС не устроило в определении СВ?... Какие именно моменты по вашему должны принадлежать Социальному Взаимодействию, но не укладываются в определение?)

[Minder]

+3 Vechesl, Hallward и Ave

онтопик:

Ээ. Тут рассматриваются системы с мастером, по моему Мы не говорим про социальное взаимодействие в онлайн или настольных играх.

кхм.. вообще то есть ролевые игры без мастера... начиная от того же барона мюнхаузена и заканчивая каким-нибудь breaking the ice...

кстати последнее еще и пример ролевой системы ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ построенной на социальном взаимодействии... где даже цель игры - привести персонажей игроков к счастливой совместной жизни....

[Seimi no Nichiri...]

Опять тупик и демагогия.

Что система должна...
Как система помогает...
Чем система мешает...

Мне лично кажется, что вопрос роли системы - это вопрос ее возможностей. На что она может, а не должна повлиять.

[Мышиный король]

Melhior,

в том и проблема, что начальные условия примера были сформулированы неправильно для того, чтобы увидеть влияние системы. Надо подходить к вопросу шире. Вот представьте, у нас короткое приключение-квест "найди 100 золотых". И вот генерятся персонажи по D&D. Это определит направленность приключения. Скорее всего выбор способа выполнения квеста будет стоять между "обокрасть короля" и "зачистить ближайший денжен". Многие ли мастера и игроки с лёгким сердцем оставят львиную долю способностей их персонажей за рамками игры, ведь как ни крути, а она (львиная доля) направлена на боёвку и экшен. Т.е. может быть использована в варианте "обокрасть" и "зачистить", в то время как в "уговорить", "наняться на работу", "провести аферу" и "выиграть в казино" она будет скорее мешать (если будет использоваться, а если нет, то по сути она игнорируется и имеет место словеска с подробными правилами на случай боёвки).

Понимаете, Вы допускаете ошибку считая, что можно рассматривать социальное взаимодействие в отрыве от всего остального процесса игры. Что качество, атмосфера, способы и количество социального взаимодействия не зависит от прочих событий происходящих в игре. Вы ставите вопрос очень ограниченно, считая, что надо взять ситуацию и посмотреть, как будет работать с ней система. Но этого недостаточно, потому что ситуация ещё должна возникнуть. Влияние проявляется уже в соотношении между количеством (временем или частотой такого способа достижения разных целей) социального взаимодействия и, например, боевого. В том, что у одного мастера в его играх по D&D боёвки составляют 30% игры, а социалка 45%, а в играх по VtM это соотношение будет 15% и 55%, уже проявляется влияние системы.

Теперь по цитатам:

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?

Считается не отношение. Слово было употреблено в другом значении. Оценивается удобство или неудобство, каждым конкретным мастером/игроком в конкретной игре для достижения преследуемых им целей (игры). Так возникают хоумрулы, выбирается система для будущей игры, анализируется её влияние после игры. Для всех это не будет одинаковым, я не понимаю откуда возникает такой вопрос. Для всех будет присутствовать это влияние, скрыто или явно. Какое-либо.

не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие.

Она всегда огранизует игру (если применяется). А через это, т.к. социалка часть игры, организует и её, пусть косвенно. Так уже в этом

Нам нужно узнать дорогу у прохожего....

Проявляется система. Т.к. прежде всего персонажу нужно узнать дорогу. Далее выбираются способы. Если наилучшим вариантом является спросить дорогу у прохожего, т.е. нет более простых способов, как например интуитивное чувство направления, социальное взаимодействие произойдет. Так и влияет система, как минимум.

Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

Вот это какая-то жуткая странность. Какая структура? Что из определения видно?..

Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит?

Я это уже объяснял. Потому что есть объективное явление, часть игрового процесса, которое не зависит от определений, т.к. объективно. Можно относить астероид Цереру к карликовым планетам или к малым, сам астероид от этого не измениться.

Система влияет на неё - вопрос как?... Причем Указывается влияние ОБЩЕЕ, а не то что оно МОЖЕТ быть

На самом деле я создал эту тему для доказательства "теоремы чистого существования", чтобы попытаться объяснить некоторым людям, что "система оказывает влияние в том числе на социалку", "оно может быть мизерным, позитивным, негативным, просто определяющим", а не то "как именно влияет система".

[Melhior]

Многие ли Игроки мастера выбирут зачистить данж вместо кражи если мы используем ДнД?... А Чёрт его знает. Статистики нет, её никто не приводил.
Система может и не мешать та же ДнД - заниматься Не боевкой... это личное ВИДЕНИЕ системы, Видение того как лично ВАМ ей лучше использовать или не использовать - сие не прописная истина...

пардон опять таки то что Мастер в одной системе испольльзует социалку в 30%. а по другой в 15% нам еще не говорит, что одна система хуже приспособлена или она мешает СВ... Это вполне может быть то, что Мастер видит эту систему не так, это может быть отражение его привычек вождения, его личных пристрастий... и тут система в лучшем случае влияет на Мастера... а он как и игроки НЕ относится к СВ... только персонажи.
Восприятие системы - процесс индивидуальный, который зависит от многих факторов, склада, ума, привычек, образования, пристрастий, эго и еще кучи всего... А Влияние на Мастера не есть влияние на СВ

Система в случае с прохожим проявлется... но в СВ... интуитивное чувство направления не есть СВ. Согласно Определению СВ.

Вообще не понимаю в чем сложность у вас рассмотреть Социальное Взаимодействие в отрыве... Боевое же рассмотреть можно...))

А если мы скажем, что Социальное Взаимодействие - это процесс концентраци молекул смрада в комнате с игроками.... Воздействие системы на это не изменится?))) просто на данном примере можно показать. что если от определения СВ ничего не зависит, то видимо мы должны сейчас увидеть влияние системы на концентрацию молекул смрада....
не увидим - Значит определение СВ играет роль в определении того зависит ли что-то от системы в СВ или нет... или зависит и нет одновременно...

[Стеклодув]

А давайте я тоже вмешаюсь.
Подробно всю тему не читал, однако у меня есть кое-какие замечания.

Melhior

а Социальное Взаимодействие не подразумевает игроков ВООБЩЕ например (в данном так точно) и подразумевает процессы между персонажами...

Проблема тут в том, что системой пользуются только и исключительно участники игры. Внутри игры с неба не падают дайсы, провозглашая результат торгов. Торговец не знает, что, учитывая модификаторы, у него есть лишь 10% шанс уговорить клиента купить зелье по завышенной цене. Соответственно, рассматривать систему в отрыве от игроков и того, что происходит непосредственно за игровым столом, мне кажется странным.

Далее.

Одно дело, что для игрока меняется процесс... для персонажа тот же... персонаж должен убедить торговца... в одной системе это монетка. в другой кубик, в третьей словесное убеждение, в четвертой армрейстлинг с мастером.... у игроков процессы РАЗНЫЕ - не спорю, но мы говорим о влиянии на СВ.... в там процесс у персонажей и по любой системе он УБЕЖДАЕТ торговца у него идет процесс убеждения...

Согласитесь, для игроков, не умеющих танцевать джигу, такая система будет таки оказывать непосредственное влияние на социальное взаимодействие.

И ещё момент, который, кажется, упускается из виду.

Системой может определяться не только механизм определения успеха, но и, простите за ругательство, распределение нарративных прав, что как раз подводит нас к роли системы как социального контракта между участниками игры.

Возьмём ваш пример с покупкой зелья.

В системе А за персонажа играет игрок, за торговца - мастер, который и определяет необходимость броска, скажем.

В системе B за персонажа играет игрок, за торговца - другой игрой, которому это в данный момент интересно.

В системе С и за персонажа, и за торговца играет игрок, поскольку сцена общим голосованием была признана сюжетно незначительной. Игрок при этом может объявить любой исход сцены - покупку зелья, ссору с торговцем, завершившуюся конфликтом с властями, что угодно. При желании может отыграть в лицах.

В системе D за персонажа играет игрок, за торговца - мастер, но при этом игрок имеет право заявить, что торговец оказался его старым другом, с которым он лет десять не виделся.

Ну и так далее.
Всё это естественным образом оказывает влияние на социальное взаимодействие, так как непосредственно влияет на происходящее внутри игры.