IPB

( | )

3 V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Различие уровней как инструмент ранжирования проблем, Навеяно музыкой из соседней темы.
V
Барбаросса
Dec 19 2009, 20:52
#31


Частый гость
**

Пользователи
67
19.10.2008
Москва




Цитата
Что может против 20 го мага? Все. Он сможет положить до 5000 человек и то, если они будут шагать фалангой против него. Через какой промежуток времени он потратит все свои заклинания? А затем его просто растопчут.

Чем растопчут? Он что, стоять перед ними будет? "В двух тысячах футов над вами летает маг. Ваши действия?" Это самое элементарное, совершенно недостойное 20 уровня. А затем он уйдет телепортом, и все.
Еще раз. Он не может вынести всех на своем запасе спеллов, но они ему не могут сделать ничего. Никак. Если его задача - набрать 100 тысяч фрагов за 2 часа - да, это вызов. Но такие задачи я, извините, не рассматриваю. Мага они убить не могут. Помешать ему сделать что-то (убить короля, например) - тоже не могут. Чтобы маг вообще обратил на них внимание, нужна как раз голова мастера.


--------------------
Life is a complex thing: there is a real part and an imaginary one
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 19 2009, 20:54
#32


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Создавайте мага. Будем уничтожать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Dec 19 2009, 20:56
#33


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Rigval, ты показываешь лишь полное незнание системы. Зачем магу убивать армию разными спеллами? Он убьет их всех одним, а сам будет защищен за счет одних только пассивных абилок и круглосуточных спеллов. Не говоря уж о том, что это будет не настоящее его тело, а лишь проекция, причем и настоящее тело будет не одно, а в видел десятка клонов, все разбросанные по специально отведенным для этого планам о которых больше никто не знает.


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Барбаросса
Dec 19 2009, 21:04
#34


Частый гость
**

Пользователи
67
19.10.2008
Москва




Дест, ты про AftS? Он есть не у всех (не самый распространенный спелл, не так ли?), а возможность сказать его бесплатно - тем более не у всех. Или есть что-то другое?
В остальном - ППКС.

Rigval, я сказал -
Цитата
"В двух тысячах футов над вами летает маг. Ваши действия?"

Добавлю - с wind wall. Это для начала.


--------------------
Life is a complex thing: there is a real part and an imaginary one
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Dec 19 2009, 21:11
#35


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Барбаросса, есть куда более простые варианты. Суточные хайлевел саммоны и гейт, шейпчендж(и линейка полиморфа вообще), локейт сити и прочее, и прочее, и прочее. Мне особенно нравится такая штука как Mental Pinnacle, который хоть и не особо применим в этом теоретическом случае, но в обычной игре он позволяет всего за 1 спелл эффективно манифестить весь бой.


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vandar
Dec 19 2009, 21:12
#36


Частый гость
**

Пользователи
225
23.5.2008




По поводу сделать бесплатно - не помню позволяет это Supernatural Spell двеомеркипера или нет. По поводу защититься от всего летящего - Initiate of Sevenfolded Veil наше все.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 19 2009, 21:15
#37


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Доказательств для случая со 100000 армией я не вижу. Вы явно недооцениваете масштаб ситуации.
И DeSt, пожалуйста, не используй свой обычный прием, не обвиняй любого, кто не согласен с тобой в отсутствии знаний о системе, это не очень красиво.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 19 2009, 21:21
#38


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Rigval,

чего далеко ходить. Вот солар - верный союзник нашего мага, скорее всего слабее его. Что против него можно противопоставить? 100000, из них магов 1 уровня 200, 100 персонажей 5го. Денег на снаряжение всех как на персонажа 20го уровня, но вещи можно закупать только как для персонажей 5 уровня.

Цитата
Доказательств для случая со 100000 армией я не вижу. Вы явно недооцениваете масштаб ситуации.


Что-то не понимаю, в каком смысле недооцениваем масштаб ситуации? Для мага не проблема летать там и творить заклинания какие захочет... Сделать-то что против него могут? Или это признание, что таки ничего не могут?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Dec 19 2009, 21:22
#39


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Цитата
По поводу сделать бесплатно - не помню позволяет это Supernatural Spell двеомеркипера или нет.
Позволяет.

Rigval, я не обвиняю, я констатирую. В случае с нубом, который пытается неаргументированно спорить в очевидно проигрышной ситуации это необходимо.
Я вот 20тилевельным кастером, не испытывая никаких сложностей, моментально убью 99.9% живых существ миль на 500 вокруг одним спеллом. Что мне какие-то армии? Да и зачем их трогать, все равно безобидны.


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 19 2009, 21:34
#40


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




В том числе и армию из 100000 Пун-Пунов.
Я очень люблю голые утверждения без фактов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 19 2009, 21:38
#41


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Rigval,

Цитата
Создавайте мага. Будем уничтожать.


Цитата
чего далеко ходить. Вот солар - верный союзник нашего мага, скорее всего слабее его. Что против него можно противопоставить? 100000, из них магов 1 уровня 200, 100 персонажей 5го. Денег на снаряжение всех как на персонажа 20го уровня, но вещи можно закупать только как для персонажей 5 уровня.


И? Пун-Пуны здесь при чём? Вы утверждаете, что эти 100000 что-то могут сделать, вот мне и интересно - что? Или всё-таки признаем, что погорячились?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Dec 19 2009, 21:45
#42


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Какой глупый тролль... для толкового троллинга нужно сначала разобраться в теме, ага.

Пун-пунов - всех, ибо в ход пойдут боркены такого же уровня.


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 19 2009, 21:48
#43


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




По цифрам я не согласен. 5 уровень - сержантский состав/младшие офицеры. На 100 человек (а это много) пусть будет 1. На каждую роту 1 клерик-аптечка, 1 низкоуровневый маг. Итого уже тысяча 5 уровней и по тысяче клериков и магов. На каждый десяток офицеров 1 старший офицер. Еще 100 7-10 уровня. И на 20 старших офицеров по командующему полками 8-12 уровень.
Плюс 10 рот боевых машин, специальный магический отряд, специальный псионический отряд...
Про Пун-Пунов я к тому, что все живое и к тому, что ограничений на оптимизацию армии не вводилось.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 19 2009, 22:04
#44


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Цитата(DeSt @ Dec 19 2009, 22:45) *
Какой глупый тролль... для толкового троллинга нужно сначала разобраться в теме, ага.

Пун-пунов - всех, ибо в ход пойдут боркены такого же уровня.

Троллингом в данный момент занимаешься ты. Обращать внимание на твою невоспитанность я не буду, но все же совет, придерживайся правил этикета. Доказательства обычно приводятся в виде расписок персонажей. Естественно я не могу сейчас сделать около 200-250 оптимизированных расписок бойцов для одной армии. Если ты согласен подождать месяц-полтора, то мы продолжим этот спор.
По поводу армии, ты никогда не задумывался, что хорошо организованная армия это достаточно сложный механизм, нацеленный на решение определенной группы задач, а не толпа низкоуровневых жертв без признака организации?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Кот52
Dec 19 2009, 22:05
#45


Завсегдатай
***

Пользователи
374
20.10.2008
Нижний Новгород




Оптимизаторские споры, это конечно хорошо(хотя лучше бы чтобы они шли в собственном разделе), но все-таки хочется услышать начальника транспортного цеха)) ГТ таки обещал выложить свое виденье темы этих 2х топиков, и оно мне до сих пор покоя не дает.


--------------------
Там вдали за рекой разгорались огни... (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Dec 19 2009, 22:13
#46


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Цитата
Естественно я не могу сейчас сделать около 200-250 оптимизированных расписок бойцов для одной армии. Если ты согласен подождать месяц-полтора, то мы продолжим этот спор.
По поводу армии, ты никогда не задумывался, что хорошо организованная армия это достаточно сложный механизм, нацеленный на решение определенной группы задач, а не толпа низкоуровневых жертв без признака организации?
Только вот 20тилевельному визарду это все абсолютно безразлично. Таковы реалии дынды, увы. Страдай и слушай дум, либо смирись.


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 19 2009, 22:14
#47


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Rigval,

ограничения на оптимизацию армии естественны, иначе разговор просто теряет смысл.

А вот с цифрами дело такое. 5 персонажей 12 уровня (и почему тогда нет одного 15?), 100 персонажей 10 уровня, 1000 персонажей 5 уровня это уже далеко не 100000 первоуровневых, о которых шла речь изначально, просто потому что в данном случае именно они и составят основную силу. Специальный псионический и магический отряд это уже тоже не в ту степь, особенно, если маги уже были посчитаны. Напоминаю, что речь идёт не о возможностях большого числа магов, а возможностях 100000 армии первоуровневых персонажей.
Цитата
Что может 100 000 первоуровневых кого угодно против мага 20 ? Он их конечно быстро не вынесет, если специально затачиваться не будет.

Цитата
Что может против 20 го мага? Все. Он сможет положить до 5000 человек и то, если они будут шагать фалангой против него. Через какой промежуток времени он потратит все свои заклинания? А затем его просто растопчут.

Ну, пусть действительно кого угодно. Магов первого уровня тоже, но без значительного числа мастеров 10-15.

В общем, необходимость наличия некоторого числа высокоуровневых персонажей, будет опровергать Ваш изначальный тезис, что важнее количество, а не качество. 100 5 уровневых это уже уступка, которой по идее можно было бы и не делать.

Но на самом деле, пусть будет по Вашему, но не более 10 уровня. Денег всё равно на всех как на одного 20 уровневого персонажа, и снабжать первоуровневых можно только вещами как для персонажей 5 уровня. Итак, что они могут против солара (да, глубокой оптимизации быть не должно, солар вообще не оптимизирован).

И по поводу организованности. Она вовсе не предполагает, что в ней должны быть персонажи высоких уровней. Потому что тогда бы речь шла об организации персонажей соответствующего уровня, имеющих поддержку такую-то. Нет соменений, что маг 20 и 100000 приспешников может при прочих равных больше, чем маг 20 без них. Давайте будем придерживаться изначального тезиса, что очень большая организованная группа низкоуровневых персонажей, может что-то противопоставить одному очень высокоуровневому.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Барбаросса
Dec 19 2009, 22:17
#48


Частый гость
**

Пользователи
67
19.10.2008
Москва




Да-да-да. И генерал - визард 20. Извините, не удержался.

В этой низкоуровневой армии (с 1000 персонажей 5 уровня) опасность теоретически могут представлять только старшие офицеры. Возвращаясь к исходной теме - "гопники полкового масштаба". Хотя что они делают с соларом, все равно непонятно. Остальные стоят и смотрят. Это и называется - низкоуровневая армия затаптывает мага-20 ? Пока получается, что высокий уровень выносится только высоким уровнем, а низкий таки не создает боевого вызова.

Это не говоря уже от том, что его еще засечь надо...

Еще раз - чем этот "достаточно сложный механизм" предполагает убивать мага? Что конкретно оборвет его жизнь? То, что это может быть лишь проекция с пачкой клонов, пока забудем, давайте хоть один раз убьем.


--------------------
Life is a complex thing: there is a real part and an imaginary one
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Dec 19 2009, 22:48
#49


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Что может против 20 го мага? Все. Он сможет положить до 5000 человек и то, если они будут шагать фалангой против него. Через какой промежуток времени он потратит все свои заклинания? А затем его просто растопчут.

1.У высокоуровневых чаров могут быть эпик-магшмотки.
Архедрин из "Миднайта" в рукопашную сожрет 5000 с потрохами и попросит добавки.
Не верующим советую посмотреть какой магшмот ему подарил Израдор.
2.Высокоуровневые чары как правило очень информированы.
Так что нападать будут не 5к, а маг.
Причем в наиболее удобый момент.
3.Даже если убьют - пофиг.
На 20 ур тру-рессюр - одно из самых ходовых заклинаний
4.Вызов существ способных создавать спаунов
Как насчет 5000 к солдат против 1 чужого\криссалида?
5.Убиство командиров.
Армия без командования почти небоеспособна. Это аксиома.
Достаточно перебить командиров - хаос и паника обеспечн


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Dec 19 2009, 22:55
#50


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




"Как насчет 5000 к солдат против 1 чужого\криссалида?" Дында же - ghost. И через часок проблемы нет smile.gif


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Dec 20 2009, 00:00
#51


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Мне тут шепчут что файтер 10 ур. под защитным баффом и Fire shield может положить кучу 1ур чаров (они зажарятся в щите)


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Dec 20 2009, 00:12
#52


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Напоминаю, что эльфо клойстеред клиры 1 с магвепоном, трустрайком и блейд оф блад - все еще перволевельный чар, несмотря на атаку +27 и 1д8+2+3д6 дамага, чуть больше с крита, так что слишком тупые варианты сразу отметаются.


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 20 2009, 00:32
#53


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Rigval,

Ты видимо действительно не видел тему про чара 1го лвл и толпы лучников. Посмотри.
Далее, с оптимизаторами спорить крайне бесполезно, они задрачиваются в системе так, что ппц. Тем более с урами laugh.gif

Твой лепет про тактику и спец.орудия - именно лепет. Понимаешь, такова система ДнД (3.5 особенно, в 4ке такого меньше, пока... smile.gif ).


upd: тоже очень жду ВоТ от Геометра, кофе стынет и сигарета тлеет... Где же ты, мастер словесного кунг-фу? smile.gif



--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Dec 20 2009, 00:38
#54


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Напоминаю, что эльфо клойстеред клиры 1 с магвепоном, трустрайком и блейд оф блад - все еще перволевельный чар,

Steal magic


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 20 2009, 00:38
#55


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Не, ну если отмести Locate City, то простейшие ураганы тоже разбирают низкоуровневые армии без особых усилий. А вообще так, мне доводилось играть высокоуровневым магом только 1 раз. У меня был лидершип, и прилагающаяся к нему армия, но, когда дело дошло наконец до захвата королевства, мне реально было проще просто прийти к королю и по душам объяснить ему, что королевство теперь моё. И вообще, обошлось без жертв кроме тех, которые потребовались для демонстрации силы. Так что, все эти армии - явно не препятствие для высокоуровневого персонажа. А вот для популяции небольшого королевства собрать войско в 100К человек - серьёзный удар по экономике и популяции. Так что, не нужно всего этого смешивать - высокоуровневые персонажи должны заниматься своими проблемами, а не набивать фраги на мелочи.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 20 2009, 00:56
#56


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Leytan,

да дело не только в оптимизации, а в логике системы в целом. Я вот ни разу не оптимизатор (по крайней мере в D&D as is). Пример про 785 лучников немного другое показывает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Барбаросса
Dec 20 2009, 01:06
#57


Частый гость
**

Пользователи
67
19.10.2008
Москва




Цитата
Так что, все эти армии - явно не препятствие для высокоуровневого персонажа.

Золотые слова. Кому вообще нужно убийство? Уничтожать армию для борьбы с королем не больше смысла, чем перед охотой на медведя уничтожать всех комаров в лесу.


--------------------
Life is a complex thing: there is a real part and an imaginary one
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Dec 20 2009, 01:09
#58


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




ДНД имеет следующий алгоритм боевки.
Сначала месим лекгих противников - потом средних- потом "босса"
Мой друг уже это заметил.
Так что король - это босс уровня дворец


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 20 2009, 01:12
#59


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Ошибка. Король может быть даже коммонером 0го ур, пофиг. Суть его во власти и огромных возможностях (финансовых, силовых и тп). Это не "босс" как в древних аркадах/крпг.


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Dec 20 2009, 01:19
#60


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Меня тут поправили.
Есть три типа игр: геймистко-аркадные, сюжетно-нарративные, стратегик-симуляционистские.
В первом типе игр все вопросы решаются боем. Король 0 ур ляжет с одной магик-мисли, после чего все заорут "Король умер, да здравствует Король!".
Во втором все решается информацией. Сила короля в информированности.
В третьем ресурсами - король крут казной и армией


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

RSS : 13th July 2025 - 12:50Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav