О вопросе отношения к животным., Вынесено из холивара в разделе "Юмор".

[Ордос]

А слова ГТ двумя постами выше вызывают желание согласиться с ними.

С пчелами, коровами или веганами?

Со СЛОВАМИ! Согласиться со словами Геометра, комрад. Пост #51.

[Геометр Теней]

Diablo-chan, по посту 26 после разделения.
Тут, как мне видится, смешиваются три слоя.

Первый - система моральной оценки, которая стоит за веганами. То есть идея отношения к страданиям (истинным, мнимым - в данном контексте неважно) животных по тем же принципам, что и к людским. Замечу, с моей точки зрения это вполне нормальная система (отнюдь не единственная, замечу, из многих возможных и уж точно не "единственно правильная" - этот термин к системам морали, похоже, вообще не применим).

Второй - это собственно требование Мышиного Короля уважать воззрения носителей подобной оценки и не смеяться над ними, являемся мы веганами или нет. Это требование не связано с какими-то конкретными программами веганов - потому отказывать в этом на основании в сомнении реальности расширения их идей на всё человечество видится мне неправомерным. Правомерные основания могут быть другими - например, если будет доказана нереальность основы или пойманы существенные противоречия в положениях - тогда да, это превратится в требование "уважать современных сторонников теории флогинстона". Вот тут уже важна истинность, которая не играла роли в пункте 1.

Третий - это уже конкретная реальность тех или иных моделей общества, предлагаемых веганами. Все рассуждения про отказ от эксплуатации животного человеком (вне зависимости от степени утопичности) - это сюда, но тут у нас вроде не звучало никаких подобных планов. (По большому счету я, например, вполне нейтрально отношусь к озвученным выше убеждениям, и даже склоннен уважать людей, осуществляющий свой личный моральный выбор в данном направлении - по факту следования ими своим убеждениям, безотносительно моих взглядов. Тех же искренних верующих я, например, тоже уважаю, что не мешает мне быть атеистом). Если же речь будет идти о распространении своих взглядов на других иначе как пропагандой\личным примером тут уже совсем другое дело.
Строго говоря, третий слой тут почти не поднимался, так что все рассуждения про переход мира к состоянию, когда на лабораторных мышах не будут испытывать лекарства, так как это жестоко - это, по большему счету, имеют отношение к вопросу косвенное. (Вообще, среди сторонников соответствующего отношения к животным есть самая разная публика, если посмотреть - от тех, кто видит в этом только личное самосовершенствование или авторов вполне умеренных программ, которые призывают сокращать использование животных в опытах, разрабатывать более гуманные методики тех или иных процессов, включающих домашний скот и т.д, до полубезумных проповедников идей класса "порви с гнусными убийцами, жующими гамбургеры". Всё как обычно).

[Мышиный король]

Принципиальное различие в "эмоциональной" сфере жизни между человеком и животным установить достоверно, имеющимися на настоящее время средствами, скорее всего нельзя.

Проблемы начинаются уже при определении того, в чём именно заключается ценность жизни или хотя бы основная часть этой ценности. Так в жизни человека огромную роль играет его физическое состояние и ощущения, ради которых он расходует значительную часть своих ресурсов. Ради отсутствия боли, холода, голода и прочих негативных физических ощущений, человеческое общество, пожалуй на протяжении всей своей истории, тратило значительные усилия (если не сказать большую часть).

Нет оснований полагать, что болевые ощущения и подобные им отличаются у человека и у животных. Почти наверняка при испытывании сильной боли разницы между видовой принадлежностью субъекта нет. (Главным является само ощущение боли.) Хотя возможно интенсивность от разных раздрожителей и различается для разных видов.

Тут ещё проблема в терминологии. Вот удовольствие это эмоция или нет? Человек крайне много делает для получения удовольствия, или для не получения неудовольствия. В какой-то степени можно было бы поставить вопрос, а не является ли это основным содержанием его жизни. Отрицать способность животных получать удовольствие, я думаю необоснованно.

Сны. Отличается ли принципиально ощущения от процесса сна у человека и у животного?

Желание жить? А что оно вообще такое? Если не объяснять его инстинктом самосохранения, то я бы предположил, что это прежде всего желание воспринимать мир внешний и внутренний, самосознавать. Возможно я что-то и упускаю. Восприятие у животных безусловно есть. Есть ли у них самосознание? Не способность сформулировать "я существую", а что-то другое (напомню, во сне может отсутствовать способность такой формулировки, при сохранении того, что вроде бы можно назвать самосознанием). Вот это неизвестно. Но это мало известно (вернее сложно проверяемо) и в отношении других людей, лишь развитые средства коммуникации создают уверенность в этом.

Кстати, сны могут быть весьма полезны для исследования различий и сходств между различными типами мышлений, путём анализа своих воспоминаний процессов мышления, сознания и эмоций в них.

Если отрицать способность животных испытывать эмоции, то непонятно как тогда интерпретировать "эффект маугли", неспособность человека, воспитанного животными, стать полноценным человеком, в принятом понимании этого слова. Ведь поведение и мышление такого "маугли" фактически животное, получается он также неспособен испытывать эмоции. Но это означает, что все эти механизмы формируются при воспитании, а это странно, ведь по современным представлениям физическое строение играет в сфере мышления очень большую роль.

Есть ещё вопрос о принципиальной разнице в мышлении. Быть уверенным в существовании этой разницы между мышлением животного и человека несколько опрометчиво, прежде всего в силу малой изученности и понимания мышления человека. Способность человеческого мышления к резкой смене состояний (волевым ли усилием, под воздействием внешних осбтоятельств или веществ, с помощью врождённых механизмов, таких как сон) наглядно демонстрирует возможность неединственности типов мышления. Причём только одно, дневное мышление, достаточно представимо по внешним проявлениям. Это заставляет усомниться в отсутствии у животных развитого, но недоступного нашему восприятию мышления. Уж не говоря о том, что внимательное наблюдение за поведением животных даёт достаточные подтверждения этим сомнениям.

[Elgor]

Не знаю зачем писать такие стены текста. Вам животные сны свои рассказывают? Как вы сравниваете сны человека и низших форм?

Эмоции и удовольствия. Только люди и человекоподобные спариваются для удовольствия. У всех остальных этот процесс носит сезонный характер, инстинкты.

Ну и позиция силы - собственно почему я не могу убить животное, если могу, хочу и мне за это ничего не будет? Не ради развлечения, а ради еды, шкуры или еще каких компонентов.

[Мышиный король]

Вам животные сны свои рассказывают? Как вы сравниваете сны человека и низших форм?

Да и люди не рассказывают. Так чтобы достоверно быть уверенным в общности опыта. Тем более я говорю не только о сновидениях, но и о самом процессе сна.

Эмоции и удовольствия. Только люди и человекоподобные спариваются для удовольствия. У всех остальных этот процесс носит сезонный характер, инстинкты.

Да как бы существуют другие источники. Игры например. Или еда (и те, и другие могут есть для удовольствия). Или тепло (на солнце например греются для удовольствия).

Ну, а позиция силы. (Ктулху на вас нет.) Это плохой вариант.

[Arseny]

Принятие Кутулу как неизбежности является важной частью современного цайтгейста.

[Klarissa]

>Эмоции и удовольствия. Только люди и человекоподобные спариваются для удовольствия. У всех остальных этот процесс носит сезонный >характер, инстинкты.
Человеческая надменность вами движет. Дельфины тоже спариваются ради удовольствия, но это не мешает людям жестоко убивать этих милых океанских созданий. У людей секс тоже связан с сезонным характером, вспомните об осеннем вале свадеб.

[Arseny]

Если уж на то пошло, то у ряда приматов секс играет довольно значительную социальную функцию, а у каких-нибудь карликовых шимпанзе вокруг него построено практически все.

[Геометр Теней]

Принципиальное различие в "эмоциональной" сфере жизни между человеком и животным установить достоверно, имеющимися на настоящее время средствами, скорее всего нельзя.

Почему? Установить полное сходство - трудно, а вот различие - вполне можно. (Хотя, конечно, различие в научном смысле - не "улитка не может испытывать (название эмоции) хоть как-то" (при этом (название эмоции) не определяется строго), а "улитка в принципе не может переживать (название эмоции) как человек (как жираф, как суслик...)" ) См, скажем, пример с моллюсками ниже. С другой стороны, наличие у обезьян гормонов, которые отвечают за радость во время полового акта и за эмоции, связанные с материнством. (Мы можем утверждать почти полное тождество этих эмоций, потому что механизмы нехватки или избытка этих гормонов изучены для человека, а в силу слабого отличия биохимии обезьян перенос будет корректен)...

Нет оснований полагать, что болевые ощущения и подобные им отличаются у человека и у животных. Почти наверняка при испытывании сильной боли разницы между видовой принадлежностью субъекта нет. (Главным является само ощущение боли.) Хотя возможно интенсивность от разных раздрожителей и различается для разных видов.

Насколько я помню, не так давно получен результат, что у моллюсков и членистоногих аналог ощущения боли в принципе отличен от человеческого. В их нервных узлах (напомню, что мозга у многих беспозвоночных нет, есть надглоточные и подглоточные нервные узлы) нет прямых аналогов тех структур, которые у позвоночных активируются при болевых ощущениях. Восприятие целостности тела, температурного режима и пр. у них несомненно иное.

Кстати, вопрос позиции силы - это вопрос морально неоднозначный. Позиция "с животными можно делать то, что нельзя делать с человеком при прочих равных" - вовсе не априори "злая". Вопрос отношения к животным, на самом деле, базируется на системе ценностей - и единой шкалы "лучшей" и "худшей" морали пока не придумано. Просто у этих людей разный набор ценностей. Стремление не причинять боли или её аналогов другим живым существам вовсе не является непременной базовой ценностью в любой системе морали. (Кстати, включение животных в эту область, в общем-то, достаточно произвольно. Как пример, можно рассмотреть включение туда же и растений с грибами - почему бы и нет? Это действительно живые существа и вопрос разницы ощущений дерева и, допустим, губки или морского ежа, в общем-то, достаточно академический. Обе эти формы жизни явно если и испытывают что-то, то далекое от человеческих ощущений - и очень труднопредставимое для нас. Можно развивать линию дальше, включая в эту линию и неодушевленные структуры - например, кристаллы... Как и со всеми интуитивными понятиями, при серьёзном обосновании подхода вылезают нечеткие границы и парадоксальные моменты). Не забываем, что понятие даже самоценности человеческой жизни - в общем-то, признаваемое далеко не всеми существующими моральными системами положение, и при этом эти системы вовсе не всегда были "садистски-людоедскими". Ну а моральное положение о том, что причинять боль другому - плохо, это выросло из вполне прикладной задачи существования в человеческом обществе, а вовсе не из абстрактных идеалов.
Это я к тому, что вопросы:
* о значимости боли живого существа самой по себе
* о значимости жизни живого существа самой по себе
* о значимости разума живого существа самого по себе
Это, на самом деле, три разных вопроса. Даже если не разделять в этом смысле людей и животных (что возможно, похоже, не всегда) ответы на них могут быть очень разными в разных системах ценностей, причем зачастую несвязанными - общность ответов не означает сходство воззрений, и наоборот.

[Diablo-chan]

у каких-нибудь карликовых шимпанзе вокруг него построено практически все

Да-да..у меня есть пара таких знакомых

Так, в двух словах, чтобы водопады текста не городить:

1. Есть те, кто считают что животным доступны все чувства, эмоции и переживания свойственные человеку и есть те, кому на это наплевать.

2. Есть те, кто не ест мяса, исходя из убеждений описаных в пункте 1, а есть те, кому на это наплевать.

3. Есть те, кому вообще на все наплевать.

Вощем-та все. Остальное - разговоры ни о чем, к тому же по второму кругу идущие уже.

[Arseny]

Да-да..у меня есть пара таких знакомых

- Оказывается у страуса глаз больше могзга!
- Да что, я и таких людей знаю.
- А у медузы нет мозга вообще.
- И таких тоже знаю!

[Геометр Теней]

М-да, создается тема в "Юморе" - развивается в "Жизнь", переносится в "Жизнь" - сползает в "Юмор". Единство и борьба противоположностей, однако.

[Elgor]

Шимпанзе и прочие дельфины сравнительно разумны, можно их и не кушать. Осенние свадьбы как связаны с половой жизнью? Или до свадьбы ни-ни?

Диабло-чан хорошо расписал, согласен

Я просто хочу понять, почему веганы стараются отказаться от своего прошлого, и извратить природу человека. Не просто так у людей наличествуют основные признаки хищника - клыки (точнее то что от них осталось) и глаза направленные вперед, а не по бокам как у травоядных.

[Геометр Теней]

Ох, Элгор - ты не представляешь, насколько эта тема истоптана. Тут три вопроса - является ли изменение природы человека исходя из моральных положений (неважно, насколько обоснованных) извращением или нет - раз. (Слезание с дерева, как ни верти, тоже можно было считать извращением. ). Является ли человек облигантным мясоедом - два (На деле он всеядное и до какой степени современный человек и его предки приспособлены к мясоедению эволюционно - во многом спорный вопрос; обе крайности вредны, но чистое мясоедение во всяком случае для человека более вредно, чем чистое вегетарианство. ). Ну и вопрос ценности прошлого в выбранной системе взглядов - три. Прошлое не обязано быть самоценным - вон, воплей верующих, не желающих происходить от обезьяны хватает...

На самом деле почти любая система взглядов требует некоторого самосовершенствования - неважно как оно называется: очищение кармы, честная работа или отказ от эксплуатации животных. Обычно некоторые положения этого развития идут вразрез с "легкими путями" в обществе, в культурных традициях, в потребностях организма и так далее. Тем не менее это - движущая сила развития человечества, как ни крути. Формы же могут быть самыми разными...

[Diablo-chan]

Человек не стопроцентный хищник. Он относится к группе - omnivorus. Которую можно перевести как - "Нашел какую-то дрянь, ее и сожрал, а что это было я не знаю". Всеядное другими словами.

Понять почему вегитарианцы придерживаются своей "веры" не сложно. Принять же не представляется возможным. ИМХО.

З.Ы. Геометр меня опередил.

И кстати я сразу говорил что теме в Юморе самое место. В Жизни имеет смысл обсуждать насущные вопросы..а вечные темы должны автоматически уезжать в Юмор, по понятным причинам.

Где было лучше в СССР или в РФ?
Что круче АК или М16?
Есть или не есть мяусо?

и т.д...

[Elgor]

Отлично, тема истоптана, все все понимают, так почему нас пытаются убедить что вегетарианство это очень хорошо, и что смеяться над ними плохо? Охаяли шутку про овощи и пытаются навязать свое мнение.

[Diablo-chan]

А что плохого в вегитарианстве как таковом?

[Геометр Теней]

Вообще-то я рассчитывал, что эта линия останется в той теме.
Diablo-chan, Elgor - вы на деле, как я понимаю, говорите о разном. Вегетарианство (буддизм, православие, моральный кодекс строителя коммунизма, бусидо, план Путина) - всё это может быть хорошо одновременно с тем, что их навязывание, агрессивная пропаганда или табуирование обсуждения их самих (или их слабых мест) - плохо. Это как бы разные вещи...

[Diablo-chan]

Блин, я по-моему это и написал, нет?

Вегитарианство - сама по себе идея, ничего плохого не несет в принципе.

Агрессивное пропихивание - суть зло.

Я как-то именно эту мысль старался донести весь разговор, и выссказывал свое мнение именно к агрессивной позиции а не к веганству в целом. А то что я не говорю как в начальных классах - "Это дети хорошо а это дети плохо", так потому что вроде как тут все в меру вменяемые люди, могут сами понять? Или нет?

[Elgor]

Вегетарианство плохо ослаблением организма, были какие-то статьи по поводу пяти незаменимых аминокислот. Но мне в принципе все равно чем занимаются незнакомы мне люди, не понравился неприкрытый процесс вербовки, или как это назвал Геометр, навязывание На многих форумах если возникает тема про вегетарианство, сразу выпрыгивает кто-нибудь, начинающий проповедовать

[Coronel]

На многих форумах если возникает тема про вегетарианство, сразу выпрыгивает кто-нибудь, начинающий проповедовать

На ролевых форумах роль вегетарианства обычно выполняет GURPS...

[Diablo-chan]

Ну как-то там буддийские монахи жили, и ничего, не ослабевали особо. В растениях, тех или иных есть в принципе все что нужно человеку, однако в мясе этого больше, нажористее и ИМХО вкуснее, так шта...

[Геометр Теней]

Собственно, не только буддийские монахи. Индуистские общины некоторые у высших каст требовали строгого вегетарианства. Кришнаиты тут тоже отметились... Это если брать Восток.

Собственно, технически современная медицина и доступность продуктов питания позволяет существовать строгому вегетарианцу без проблем. Все трудности, которые возникают - чисто технические. Возможность открыта, а как её оценивать - вопрос личной системы взглядов.

[Arseny]

Вегетарианство плохо ослаблением организма, были какие-то статьи по поводу пяти незаменимых аминокислот.

Если иметь голову на плечах и читать ФАКи/литературу/слушать диетологов, все вполне можно скомпенсировать. Для вегетарианства это проще, для веганства сложнее, но реально.

[Erih]

все вполне можно скомпенсировать.

Препараты тех витаминов и белков, которых нет в растительных продуктов, имеют обычно животное происхождение.

[Arseny]

Препараты тех витаминов и белков, которых нет в растительных продуктов, имеют обычно животное происхождение.

О каких именно витаминах и белках идет речь?

[Arseny]

Буквально только что по третьему каналу наткнулся на программу о вегетарианстве – ровно все то, о чем говорилось. Часть об “ужасах” мясоедства сопровождается быстрой нарезкой кадров, с драматическими музыкальными бабахами в нужных местах, часть про вегетарианцев идет под нежную музыку, с рассказом о том, как вегетарианцы любят котяток и голубей, и считают, что человек не приспособлен для переваривания мяса (о том, что котятки едят мясо, конечно, не сказали).

[Геометр Теней]

Это часть акции по выводу истинной роли кошек на Земле из подполья! Даешь котят на вершину пищевой пирамиды! Человек, знай свое место!

[Iarwain]

1. Есть те, кто считают что животным доступны все чувства, эмоции и переживания свойственные человеку и есть те, кому на это наплевать.
2. Есть те, кто не ест мяса, исходя из убеждений описаных в пункте 1, а есть те, кому на это наплевать.

Тут есть еще одна тонкость: при выращивании (+хранении/переработке) сельхозпродукции растительного происхождения животных страдает как-бы не больше, чем забивается в животноводстве. Так что каждый листик салата вегана обильно полит кровью столь любимых им мышек и зайчиков.

В общем, вегетарианство из моральных соображений - это либо глупость, либо лицемерие.

[Aen Sidhe]

Препараты тех витаминов и белков, которых нет в растительных продуктов, имеют обычно животное происхождение.

Да всё там реально заменить, аминокислоты синтезируемы, или же есть соя.

Другое дело, что не непонятно, к чему такие переживания о животных, единственное предназначение которых - быть стейком. Жить на воле они неспособны.