Четвёрка- не ролевая игра!, Hope for Holy War

[Arseny]

Можно. Для этого надо просто придти к единой терминологии в рамках спора (т.е. договорится каким словом что называется), а дальше станет гораздо легче.

Тут, например, Мышиный Король использует достаточно не типичное определение слова “персонаж”, и я пытаюсь понять, с какой целью он его применяет к данному спору.

[Мышиный король]

Arseny,

честное слово, мне очень трудно ответить на этот вопрос настолько он обширен ("каким образом проводиться та самая граница, за которой персонаж уже другой?"). Я уже достаточно много написал на тему того как сильно это будет зависеть от той позиции с которой вопрос рассматривается, существующих мировоззрений и прочего. И дело прежде всего не столько в субъективности сколько в гипотетичности любых оснований используемых при этом. Но я вновь повторю - нам не нужно отвечать на этот вопрос в данной дискуссии, потому что он вне её пределов. Нас должно интересовать влияние оказываемое системой на персонажа - я уже написал, что очевидно существуют (так как наблюдаемы) персонажи оцифрованные по разным системам (персонаж оцифрованный по одной системе был конвертирован под другую).

Кроме того я не приводил определения, а указывал на наблюдаемый факт - обоснованной открытости вопроса об идентичности одного персонажа в рамках одного произведения. (И указывал на то как сложно на него ответить - 188-189.) И я не совсем понимаю зачем Вам понадобилось показывать, что подход "не идентичности" персонажей должен обесценивать это понятие (190, 192). Это совсем другая тема (да и очень спорное утверждение).

Ну вот видите, даже по этому поводу нельзя договориться. Кто-то их там видит, кто-то не видит, и сказать кто прав нельзя.

У меня такое впечатление, что Вы пытаетесь показать бессмысленность понятия жанра (особенно в контексте 200 сообщения). С этим я в любом случае не соглашусь, но кажется и это очень далеко от темы.

А теперь о определении слова персонаж. Почему Вы думаете, что я использую не тепичное определение? Я ведь его не приводил. Здесь действительно стоило бы согласовать терминологию. И я готов дать определение того термина, которое с моей точки зрения будет наиболее уместным в этом обсуждении. Их понятное дело много - ну хоть из словаря - действующее лицо пьесы, романа, но рамках ролевых игр нас должно с моей точки зрения интересовать следующее: "персонаж это личность существующая в вымышленном мире, действующее лицо произведения (книги, игры), воспринимаемая и мыслимая наблюдателем (игроком, читателем) как реально существующий целостный обитатель этого мира (который тоже мыслится как реальный и целостный)". Определение отчасти забавное и возможно не самое лучшее, но я полагаю оно не будет очень уж сильно расходится с каким-либо более грамотным...

И я возьму на себя смелость напомнить, что данный спор ведётся всё же о существовании влияния системы на персонажа.

[Melhior]

Елки-палки! Заработался - пришел а ТУТ! Уже нить разговора потерял... Геометр Теней извините, личные события из колеи выбили. Думаю наш Холи вар - вещь интересная но приведет нас только к тому, что останемся при своем)) Это же холи вар все таки...

Уважаемый Leeder, чего вы народ тут засмущали?)))
Вот ваш вопрос: "Следует ли из этого, что если в системе больше скиллов, отвечающих за социальные взаимодействия, то эта система даёт больше возможностей для социального ролеплея? О_О"

И чего все головой покивали на ваш вопрос с подковыркой?)))

Отвечу за себя: "Нет! Такая система не даёт больше возможностей для социального ролеплея. Такая система имеет больший набор инструментов для оцифровки социальных взаимодействий".... и ничего более этого. Удобно это или не удобно - это каждый решает за себя. Одним нравятся рамки, другим нравится свобода личного суждения в социалке например... каждому свое...

Мешает ли система отыгрышу? Помогает ли она ему?... Ни то и не другое на мой взгляд. Отыгрыш - это на мой взгляд поведение персонажа согласно законам окружающего мира и его истории, в которую входит всего физическое и психологическое описание. Система может влиять на отыргрышь на уровне законов окружающего мира. А вот со стороны истории это уже воля Игрока...
Система не делает отыгрышь менее сильным или более сильным. Она - это законы окружающего мира и так как персонаж живет в действует в этом мире, его поведение связано с этими законами.

Системы которые "более подталкивают" к отыгрышу... - на мой взгляд это системы существующие, те которые стимулируют отыгрышь на уровне системы, методом "кнута и пряника" - больше методов поощрения я не могу представить, только вариации на эту же тему...
ТО есть сделал отыгрышь - получи "+", не сделала, получи "-"... Да с одной стороны это здорово - действительно стимулирует к отыгрышу простым и эффективным методом. И вроде здорово... НО, как часто бывает и тут есть другая сторона медали. Подвох тут в ОЦЕНКЕ отыгрыша. ОЦЕНКА и соответсвенно степень поощрения\наказания ложится на плечи одного человека - Мастера. Тут и минус. Человек - существо субъективное. Как бы кто не кичился опытом, беспристрастностью, но мы отталкиваемся от личных предпочтений, личного видения мира, того что и как правильно. Давать Объективную оценку мы не способны, если пытаемся дать оценку особенно такой субъективной штуке, как отыгрышь... Соответственно получается, что в данном случае кто-то может быть ущемлен или наоборот незаслуженно возвышен из Оценки мастера, внутри коллектива может нарастать негодование, вполне возможно внутреннее и не проявляющееся.
Так что делить системы на Лучше подходит для отыгрыша - это можно только в качестве заявления: "Для меня Лично лучше подходит, мне удобнее, потому что мне видится, что вот так лучше"....

[Геометр Теней]

Следует ли из этого, что если в системе больше скиллов, отвечающих за социальные взаимодействия, то эта система даёт больше возможностей для социального ролеплея? О_О

Отвечу за себя: "Нет! Такая система не даёт больше возможностей для социального ролеплея. Такая система имеет больший набор инструментов для оцифровки социальных взаимодействий".

Я бы сказал, что зависимость непрямая. На самом деле данных нет - просто так сказать нельзя. Чем легче чинить автомобиль - полным ящиком инструментов или молотком и отверткой? Вопрос в том, какие инструменты и как они подходят под нашу руку и стиль починки. Может быть молотком и отверткой будет и легче.
Тем не менее больший набор инструментов вообще подразумевает и большее внимание авторов к вопросам социального взаимодействия, так что шансы что построение системы дает что-то большее в плане социального ролеплея, чем закидка кубиками растут.
Некоторые "бонусы" от числа инструментов есть априори - например, возможность механически описать большее число образов, ловля настроя ещё на стадии генерации... (Например, если система отличает "второй сын виконта" от "поднявшийся из низов делец", "принят в салоне мадам Шеер" от "свой в доску во всех пивных юго-запада", а не просто дает "ресурсы +N" или "контакты +N", то описание персонажа в области его контактов и особенностей автоматом станет более детальным, даже если игрок в этом плане минималист. И энное число идей может родится именно от механических завязок и комбинаций элементов). Сами по себе эти "бонусы", если они ничем более не поддерживаются, конечно, рудиментарны. Но есть.
Я вообще считаю, что подход "отыгрыш (или любое иное слово с положительным оттенком) - отдельно, система - отдельно" порочен по сути своей. Система должна помогать и поддерживать (хотя и не замещать, конечно), а не только не мешать. Ну да это трюизм...

Системы которые "более подталкивают" к отыгрышу... - на мой взгляд это системы существующие, те которые стимулируют отыгрышь на уровне системы, методом "кнута и пряника" - больше методов поощрения я не могу представить, только вариации на эту же тему...
ТО есть сделал отыгрышь - получи "+", не сделала, получи "-".

Да нет, есть ещё системы, в которых, допустим, описание персонажа или метод разрешения тех или иных ситуаций сделано так, что без каких-то уточнений, описания и - пусть "поневоле" - отыгрыша совершить их невозможно. Кстати, какие-то элементы этого есть даже в гиперформализованных "классических" системах. Ну и, естественно, система форматом описания персонажа автоматически задает акценты - что важно, что неважно...

[Volk_Mephit]

Хм. Соглашусь с Мельхиором.
Я не считаю нужным использовать систему игромеханических бонусов за качественный отыгрыш. К качественному отыгрышу должно подталкивать стремление игроков сделать игру лучше и интереснее. Если игрок опирается на то, что за данные действия он получит больше плюсиков - это манчкинство, которое в разных видах возможно в любой системе (не буду с ними говорить, зарублю и получу экспу, к примеру).

[Melhior]

Снова доброе утро уважаемый Геометр Теней...

Вы по-моему смешали Божий дар с яичницей. Пример про машину будет правильно разобран только в ТОМ случае, если наличествует возможность починить машину словеской. В любой системе социальное взаимодействие можно осуществлять либо словеской, либо системными инструментами. И в том и другом случае можно достичь своей цели - То есть "машина" будет идеально починена и в том и другом случае.
Но мы говорим о Ролеплей... там, где НЕТ системных инструментов для социального взаимодействия, где все решается словеской - это УЖЕ чистый ролеплей, им и решается задача. Вопрос где его больше? ТАм где Ролеплей абсолютен или там где есть системные инструменты например?
ТАк вот ни там, ни там... Я же говорил - УДОБСТВО решения задачи это во-первых вещь субъективная, во-вторых к качеству ролеплея не имеет отношения.
Просто социальный ролеплей - это одно, социальное взаимодействие на уровне системы другое. Понятия не одинаковые, но в некоторых случиях равенство можно поставить в определенном смысле слова...

ТО что система должна поддерживать отыгрышь - это ваше мнение, оно имеет право на жизнь и с ним я не спорю. Я же и говорил - каждому своё)
Но в моем понимании помогать отыгрышу и поддерживать - разные вещи. Поддерживать отыгрышь - про это я писал.
А вот что вы имеете ввиду под словом Помогать отыгрышу? Или то же самое, что поддерживать?



Ну так а системы где задачи некие вообще не решить без описания... так это "кнут и пряник" возведенные в абсолют в данном случае. Описал красиво четко, ясно - получил то что хотел.... Описал не красиво, не четко, не ясно - получил не совсем то что хотел... те же + и -... система поощрения все равно...

[Leeder]

Melhior, ну я просто уточнил суть высказываний, которые прозвучали незадолго до того моего поста... А многочисленные подтверждения и вовсе выбили меня из колеи. Со стороны, конечно, забавно... но столь различный подход к игре убивает любую возможность даже договориться об общей терминологии.

По поводу независимости ролеплея и системы я уже высказывался, и моё высказывание созвучно вашему. Разные системы дают разный уровень поддержки этого самого ролеплея. Но я явно против того, что отсутствие поддержки делает какую-либо систему хуже.

Геометр Теней, а вот я считаю вашу аналогию с инструментами для машины абсолютно неправильной. Приведу свою.

Ролеплей - это когда я веду машину сам и получаю от этого удовольствие. А системная поддержка - это когда я могу включить автопилот, откинуться на кресло, и наблюдать, как автоматика ведёт машину. Отсутствие автоматики не мешает мне ездить, если мне нравится самому водить машину. Ничуть. Если не нравится... ну это уже другой разговор.

[Leeder]

Да ребята, вы че т путаете социалку с ролеплеем...
Потому что игроку который сделал себе персонажа с хорошими социальными скиллами будет обидно, если Мастер будет чморить его просто потому что у него не подвешен хорошо язык.
А дикий болтун с другой стороны, может вообще не заморачиваться на соц навыки - а все вкачать в боевые.

Поэтому с системной точки зрения все соцыальные испытания героев должны решаться проверкой социальных навыков (да и положа руку на сердце, неужели кто-то на самом деле считает, что короля или VIP NPC действительно можно заболтать так, как это делают у Мастеров, которые практикую подход - "соц энкаунтеры отыгрываются в живую"?)

Есть мнение, что это проблема не в социалке. А в отсутствии "когерентности отыгрыша и персонажа". И в системе, где отсутствуют механические протезы для социалки можно играть нелюдимого варвара, будучи словоохотливым игроком. Просто надо держаться в образе.

О чём я и говорил. У нас даже понятия социалки и ролеплея разные, какие уж тут совпадения взглядов... Это всё равно что убеждать, что щука плавает лучше, чем олень бегает.

[Геометр Теней]

А вообще интересно, конечно, что кто имеет в виду под таким многозначным термином. Заведем отдельную тему - что что имеет в виду под, простихосподи, отыгрышем? Интересно было бы собрать несколько определений - и по мотивам составить как минимум список толкований в русскоязычном ролевом сообществе для той же радагастопедии - она вроде во многом как синхронизатор терминологии задумана...

[Leeder]

Геометр Теней, ну да, поддержка может оказаться кстати. Однако степень поддержки, в которой нуждается человек, всегда от него зависит. Сколько автомобилистов неприемлют автоматическую коробку передач? Много. И точно так же негативно относятся к высказыванию, что машины с автоматической коробкой - лучше и удобнее. Каждому своё.

[Azalin Rex]

***Есть мнение, что это проблема не в социалке. А в отсутствии "когерентности отыгрыша и персонажа". И в системе, где отсутствуют механические протезы для социалки можно играть нелюдимого варвара, будучи словоохотливым игроком. Просто надо держаться в образе.

О чём я и говорил. У нас даже понятия социалки и ролеплея разные, какие уж тут совпадения взглядов... Это всё равно что убеждать, что щука плавает лучше, чем олень бегает.***
Факт не в том что надо держаться в образе. А в том, что ПРИ ЖЕЛАНИИ, этот варвар (нарушив образ) по правилам данного ДМа может совершить политический переговор или заболтать кого угодно. А если играть поо "рекомендациям собаководов", то такое не пройдет.


***А вообще интересно, конечно, что кто имеет в виду под таким многозначным термином. Заведем отдельную тему - что что имеет в виду под, простихосподи, отыгрышем? ***
Так вырежтье отсюда просто и создайте, как это уже делалось! С моего поста где я сказал что такое отыгрыш и социалка по-моему. А остальные свое мнение скажут.

[Геометр Теней]

Факт не в том что надо держаться в образе. А в том, что ПРИ ЖЕЛАНИИ, этот варвар (нарушив образ) по правилам данного ДМа может совершить политический переговор или заболтать кого угодно. А если играть поо "рекомендациям собаководов", то такое не пройдет.

Как я понимаю, многие тут понимают под "отыгрышем" именно отсутствие такого желания - а потому и отстутствие нужды в ограничениях.
Ограничения вообще не всегда нужны. Например, при желании можно тайком мухлевать с цифрами в чарлисте, лазить в записи мастера и поворачивать d20, пока мастер не видит, и выигрывать энкаунтеры за счёт этого - ну так почему-то мало где вводят страховку от такого поведения...

[RedTalon]

Предлагаю зайти с другого конца.
Какие задачи в принципе может на себя взять система в области социалки?

[Azalin Rex]

их два

1-упомянутый баланс между застенчивыми и болтливыми игроками

2-"игра в игре", учитывая, что социалка все-таки часто связана с отыгрышем, слишком сложный инструмент будет больше мешать, чем помогать. с другой стороны слишком легкий не отражает всей сути.

[Alexius]

Формальную структуру и социальный контракт для описания и разрешения социальных конфликтов, в первую очередь. Уж простите за тавтологию.

[Мышиный король]

Ух, как тут много всего за ночь наросло! Что за два дня будет - страшно полумать!

Геометр Теней,

Потому что игроку который сделал себе персонажа с хорошими социальными скиллами будет обидно, если Мастер будет чморить его просто потому что у него не подвешен хорошо язык

- на самом деле важно только когда есть некоторое "соревнование" внутри партии и мастер работает именно как ограничитель.

Нет, совсем нет. Не только в играх, где важно соревнование. Это будет важным и во всех играх, где мастер справедливо сомневается в своих способностях всегда адекватно оценивать результаты воздействия социальных взаимодействий на его нпс. Мастер вполне может придерживаться мнения, что в разных ситуациях внешне идентичные высказывания персонажей могут оказывать на других персонажей различный эффект (ну хоть на уровне смог персонаж донести суть своей позицию до другого так чтобы тот его понял или нет). Т.е. это нужно не только в тех случаях когда отличаются социальные способности игрока от способностей его персонажа, но и в тех, когда Мастер не считает нужным, чтобы его переубедили по жизни.

Это подмена понятий. Не знаю, как у каких мастеров, но аргумент абсолютно спокойно "зеркалится" - "неужели кто-то считает, что короля можно уболтать на нелогичные для него действия просто удачным броском?".

Не согласен про подмену понятий. Я это понял как напоминание участникам дискуссий о том, что далеко не всегда отыгранные в живую диалоги столь уж хорошо соответствуют тому, что может произвести такой эффект. Т.е. кто-то может вполне резонно покачать головой на диалог партии и короля которые открывают тому глаза на его обязанности - и сказать - "не верю, такого осла нельзя переубедить такими аргументами". Не уверен, что хорошо объяснил и пример не очень удачный, повторю ещё раз немного по-другому. Эти самые "диалоги в живую" зачастую не отличаются принципиально от броска кубиков, т.к. являются тем же соглашением, что и применение правил - "бросил успешно кубик - убедил нпс помочь" и "сказал что-то относительно адекватное и особо не запинаясь - убедил нпс помочь".

И аргумент не зеркалится. Т.к. если у нас есть правила по социальному взаимодействию, то в них именно и утверждается, что нпс можно уболтать сделав успешный бросок кубиков, примерно так же как можно прыгнуть на 5 метров в высоту...

Azalin Rex,

мой персонаж (ассасин) отыгрывает trance (эладринский сон) приемом сильнодействующих наркотиков (даже специально для этого взяв некоторое количество rare herbs)

Странно... Персонаж отыгрывает?

[Геометр Теней]

Не согласен про подмену понятий. Я это понял как напоминание участникам дискуссий о том, что далеко не всегда отыгранные в живую диалоги столь уж хорошо соответствуют тому, что может произвести такой эффект

Это именно подмена понятий, потому что вроде это указание на то, что "отыгрыш вживую" не всегда дает адекватный в мире результат. Беда в том, что это проблема на уровне контроля игры мастером, а не подхода - точно так же "откидка кубиками" может давать неадекватный результат, и если мастер не контролирует игру, то игроки точно так же протолкнут его - "по результатам броска получилось, что стражник отдает мне ключи от камеры, форму, расписание патрулей, свой завтрак и расписку на свою бессмертную душу? Значит получилось!"

Нет, совсем нет. Не только в играх, где важно соревнование. Это будет важным и во всех играх, где мастер справедливо сомневается в своих способностях всегда адекватно оценивать результаты воздействия социальных взаимодействий на его нпс.

Как механизм оценки? В таком случае не возникнет отношение, которое описал Азалин словом "чморить" - то есть ущемлять игрока. В таком случае просто мастер достаточно странно действует, вводя NPC, которого не может описать и контролировать (а попросту говоря, представить), но при этом позволяя персонажам игроков контактировать с ним в полной мере.

Какие у нас вообще есть варианты механизмов для социального взаимодействия? Если у нас идет уровень какого-то противостояния (то есть взаимодействие рассматривается как задача, которую персонажи должны решить) то это уровень "арбитра" - чтобы мастер не жульничал и чтобы был фиксированный уровень, не слишком лёгкий и не вполне недостижимый, который должны пытаться взять игроки. Тогда да, важен баланс возможностей и прочее. Что ещё? Если игра фокусируется на окружении и некоторой достоверности (ваш вариант, Мышиный король, как я понял) то тогда у нас будет некоторая модель реакции NPC (включающая, допустим, этикет Древнего Египта в историчке, особенности мышления самурая клана Кровавого Манчкина в авторском сеттинге и так далее). В этом случае у нас есть модель для реакции мира - кстати, я не слышал об особо успешных таких вариантах, все они служат максимум подспорьем, причём довольно сомнительным. Баланс тут уже не важен - если персонаж забыл про то, что целовать фараона в ступню имеют право только первый министр и верховный жрец, а ему по рангу положено целовать землю промеж стоп его, то тут вряд ли поможет красноречие. Есть ещё варианты управления разговором в сюжетном плане, например, в которых тоже баланс, кстати, весьма относительный - там играет роль возможность игрока вмешаться в сюжет, а не оценка внешнего проявления...

[Azalin Rex]

2 Mышиный король
Cтранно... Казалось бы не первый день на форумах, а еще не научился, что не стоит при****аться (придираться?) к собеседникам, по пустякам? Это попросту невежливо.

[Azalin Rex]

****Беда в том, что это проблема на уровне контроля игры мастером, а не подхода - точно так же "откидка кубиками" может давать неадекватный результат, и если мастер не контролирует игру, то игроки точно так же протолкнут его - "по результатам броска получилось, что стражник отдает мне ключи от камеры, форму, расписание патрулей, свой завтрак и расписку на свою бессмертную душу? Значит получилось!***
Обычно такие вещи происходят на эпических успехах и в правилах обычных даже не упоминаются.
Но вообще - это не что-то из ряда вон выходящее; НЛП, "Кирби" - тебе о чем нибудь говорят эти слова?

[Melhior]

Да нет, словеску и отыгрышь я не путаю... Просто словеска может быть частью отыгрыша. К примеру если в системе нет социального взаимодействия на уровне правил системы, то желание обмануть\переубедить жадного торговца будет иметь вид словески...

Согласен, что наличие или отсутсвие инструментов ничего не говорят о качестве ролеплея, об этом и говорил собственно. И согласен, что отыгрыш связан с образом персонажа. Трижды согласен... но вот простите. то что отыгрыш связан с ПРИМЕНЕНИЕМ системных инструментов, тут у меня непонятка... - это как? Системный инструмент можно применить только если он есть, соответсвенно получается, вы говорите, что отыгрыш связан с наличием этих инструментов, ибо без наличия их не применить само собою.... но вот выше стокою вы говорили об обратном. Поясните.

И сцены отыгранные по правилам и отыгранные отыгрышем если правила на сей счет отсутсвуют ничем не ниже друг друга и не лучше. Даже не спорил по этому поводу.

Проблема в том, что если есть подсказки к действию при неудачном броске - это одно, если четко прописаные технические действия - другое. В последнем случае к ролеплею они не имеют отношения.
В первом случае, если есть подсказки, то они соответсвенно задают вектор мышления периодически в каком-то узком направлении. Одним это в кайф меньше думать... другим не в кайф - меньше думать Это штука субъективная, о чем я и говорил - что в этом случае кому что...


Тут в который раз верно подмечено... - нужна общая база терминологии, особенно такой скользкой и обтекаемой, как ролеплей, отыгрыш... без терминологии нет возможности договорится.
А она нужна как воздух...

[RedTalon]

2 Alexius, Azalin Rex

Формально с этими задачами справляется даже бросок монетки. В таком случае можно смело утверждать, что практически любая система помогает играть социалку.

[mirror]

Формально с этими задачами справляется даже бросок монетки. В таком случае можно смело утверждать, что практически любая система помогает играть социалку.

Ну да. Чтобы играть социалку можно пользоваться совершенно разными инструментами. В чем подвох?

[Azalin Rex]

***нет возможности договорится.***
2 melhior
Договориться о чем??
Я не веду тут переговоров

2 Red Talon
Я поставил две задачи

1 - уравнять шансы застенчивого игрока и болтуна. бросок монеты их именно "уравнивает" верно, но по хорошему нам надо не уравнивать их, а чтобы способности персонажа не завсили от способностей игрока.

2 - иметь "игру в игре". в Song of Ice and Fire - социалка, это сложный инструмент прописанный точно так же как и, например бой. D&D - простой удобный инструмент, который не тормозит игру и мгновенно освавивается. "d2 Монетка РПГ" действие решается монеткой, независимо ни от чего. Как показала практика важна золотая середина - "игра в игре" не должна отвлекать от действия и при этом не должна быть слишком сложной или слишком легкой.

Какую из этих задач "формально" решает бросок монеты?

[Alexius]

Формально с этими задачами справляется даже бросок монетки. В таком случае можно смело утверждать, что практически любая система помогает играть социалку.

Брать на себя задачи <> помогать. Можно брать и не справляться
А так присоединяюсь к mirror.

[RedTalon]

Ну да. Чтобы играть социалку можно пользоваться совершенно разными инструментами. В чем подвох?

Тут проскакивало мнение, что Четвёрка не помогает играть социалку. Я засомневался.

2 Azalin Rex
1. "d2 РПГ" отлично устраняет корреляцию между навыками убалтывания игрока и персонажа.

2. Ладно, не буду придираться к словам. По этому пункту монетке незачёт.

[Melhior]

Договорится нам следует исключительно о единообразии Терминологии, которую мы тут обсасываем, на которую ссылаемся и которой аргументируем... То есть слова у нас одни, а смыслы этих слов вполне возможно и вполне вероятно разные....
Оттого и большая часть споров... - только об этом. Ну чтобы иметь хоть какую-то общую базу с которой все согласны...

[Azalin Rex]

2 Melhior
А я думал тут спорят, потому что тема такая специальная просто )))

2 Red Talon
Корреляцию, то она устраняет, но недостаточен разброс. При этом в d2 рпг обязательно должно быть много возможностей, чтобы застенчивый, мог перебить болтуна ("Прирожденный дипломат" reroll d2, "Diplomacy skill" +1 к броскам дипломатии, и наконец эпический фит - "Оратор" - +2 к броскам дипломатии...

[Melhior]

Ну тема-то понятно что специальная).. Но вот о согласовании терминологии думать никогда не рано - сделаем быстрее, избежим ряда споров будущем. Процесс обсуждения будет более осмысленным. А то....

[RedTalon]

Это уже новая задача. Неплохо бы её тоже сформулировать.

[Alexius]

Договорится нам следует исключительно о единообразии Терминологии, которую мы тут обсасываем, на которую ссылаемся и которой аргументируем... То есть слова у нас одни, а смыслы этих слов вполне возможно и вполне вероятно разные....
Оттого и большая часть споров... - только об этом. Ну чтобы иметь хоть какую-то общую базу с которой все согласны...

Ну дык даже если мы придем к тому, что "Четверка (не)помогает ролеплею." в каноническом понимании всех этих трех слов, то все равно у каждого останутся свои взгляды, которые просто будут за рамками этих определений.
Как по мне, так избегать пустых споров лучше какими-то более близкими к земле вопросами. Типа там, у нас есть такая-то проблема, связанная с отыгрышем и/или социалкой. Как тут может помочь или помешать четверка?