Возможно ли реалистичное фехтование в настольных ролевых играх?, Статья

[Penguin]

Получилась nightmare-система какая-то, а много ли общего у кошмаров с реализмом?

А это тяжкие последствия вики-принципа (: Первоначальная версия Эла была отчасти про то, как начинающие мастера в попытке угнаться за реализмом ударяются в другую крайность. Потом статью про "бытовой реализм" попытались дополнить до статьи о просто реализме, и получилось то, что получилось.

Хотя это вики - можешь зайти и исправить.

[Radaghast Kary]

Это вики-реализм. Единство мнений у такого количества разных людей было бы нереалистичным!

Или всё-таки не вики-реализм, а вики-реалистичность? Или вообще вики-правдоподобие?

[Hallward]

Я вот замечал, что чем больше опыта - тем меньше стремление придумывать системы.

У человека, не вовлечённого в индустрию, хотя бы в её инди-ипостаси, с опытом часто уменьшается стремление писать системы. А вот стремление придумывать системы - наоборот, растёт. Иногда этим приходится заниматься даже чаще, чем раз за сессию.

[Dracosha]

Геометр Теней, с удовольствием впишусь в процесс.

[Agt. Gray]

Hallward,

Иногда этим приходится заниматься даже чаще, чем раз за сессию.

Приходится? Это как, к примеру?
Когда посередине сессии от ГМа вдруг доносится: "Я вдруг осознал, что для вождения мне не хватает целого комплекса правил. Подождите, сейчас набросаю на салфетке" или "Выбранная мной система чего-то не фонтан, но мне как раз сейчас новая в голову пришла! Переходим на нее!"

[Erih]

А что есть реализм в выдуманных мирах?
Что такое реалистичные монстры и реалистичная магия?
Должна ли культура и история НеЗемли уподобляться истории Земли?

[ave]

Есть "реалистичный" сеттинг, написаный культурологами и религоведами - Глоранта. Там есть магия и прочие развлечения. а нём даже появились игры когда-то - HeroWars, HeroQuest, RuneQuest

[Erih]

Я все же немного о другом.

[ave]

Ну, в таком случае всё же надо признавать условность и допущения. Иначе не только Гэндальфа или Арракиса, но даже Лорда Вентру не будет в игре. Просто в этом случае надо в вики-реалистичность. Мир должен отзываться на игроков так, как они ожидают исходя из допущенных и описанных условностей.
А Глоранта - именно реалистичностью и знаменита.

[OverDrive]

Это вики-реализм. Единство мнений у такого количества разных людей было бы нереалистичным!

Или всё-таки не вики-реализм, а вики-реалистичность? Или вообще вики-правдоподобие?

Здравый смысл мне подсказывает, что всё это — чушь безграмтоная. Во-первых, под тремя терминами подразумевается по сути одно и тоже. Во-вторых, почему-то в статье про «Реализм» первая строчка — цитата из определения литературного термина, который не имеет прямого отношения к настольным играм.

В-третих, «реалистичной игры» не может быть в принципе. Это оксюморон.

Игра может быть веселой, интересной, иногда правдоподобной. Игровая настольная система же не может быть правдоподобной или реалистичной. Она может быть гибкой и всеобъемлиющей (GURPS, FUDGE, Fusion) или негибкой и делать акцент на те или иные аспекты игры, что делают её более азартной (экспы и повышения уровней) и лучшей в своем роде (D&D, WoD). Лучшая игровая система та, которая по кайфу вам и вашим друзьям, иначе вы будете сидеть и ковырять эту систему, сидя один за компьюетром, а это похоже на онанизм.

PS: Простите мне мой дурацкий анимированный юзерпик. Никак не могу с ним растаться.

[ave]

Противоречите сами себе. Сначала говорите, что это одно и то же (с чем я не согласен), а потом разбираете термины по отдельности, да ещё отмахиваясь от литературы. Здравый смысл говорит мне что все эти термины разные. То же мне говорят семантические поля.

[Геометр Теней]

Вообще, радагастопедия, как я её понимаю - попытка обобщить терминологию, которой пользуется русскоязычное ролевое сообщество, помимо всего прочего. И эта попытка в нынешнем состоянии с жутким треском провалилась, потому что понятно, что русскоязычное сообщество en mass, как сказал бы проф. Выбегалло, словами пользуется как бог на душу положит. Ладно бы жаргонизмы, вроде "спортивной дыэнды" у одного и "шахматной игры" у второго, это мелочь. А когда для одного нечто - это реализм, для другого - реалистичность, а для третьего - правдоподобие (а реализм для него - это совсем не то), вот это неприятно. Аналогично с понятием жанра, например - это больное место в этой вики.
Становится понятно, что надо не просто сводить воедино термины в жанре "вики-реализма", а формировать свою систему определений (причём, увы, зачастую эту задачу называют "культизмом").

[Radaghast Kary]

А Глоранта - именно реалистичностью и знаменита.

Всё же первична и важна здесь незаслуженно забываемая (или не понимаемая до конца) мысль о том, что прежде, чем судить о реалистичности чего бы то ни было, следует эту реалистичность как-то определить: через примеры ли, или общие принципы, или первоисточники, или ещё что, иначе «реализм» будет у каждого в голове свой, а на форуме (или, что ещё хуже, за игровым столом) можно будет только ругаться и обзывать друг друга разными словами. Именно поэтому статьи «реализм» и «реалистичность» разделены!

PS: Простите мне мой дурацкий анимированный юзерпик. Никак не могу с ним растаться.

Ничего-ничего, не берите в голову, мы тут привычные. Я вот сижу с отключёнными картинками, но если юзерпик и вправду дурацкий (готов поверить на слово), то он очень органично, должно быть, подходит к посту

Пир духа начинается со слова «безграмтоная» (кто-нибудь, ну дайте уже человеку грамтон, чтож он без него сидит, срамота-то какая!), и так и прёт из каждого утверждения дальше. Кроме очевидных нестыковок, на которые и указывать как-то невежливо по отношению к остальным читателям форума (как будто они сами их заметить не могут), позволю себе не пропустить и ответить всё-таки на один аргумент, который всплывал и раньше в похожем виде: что «реалистичной игры» якобы не существует. Ясно, что даже если само словосочетание — оксюморон, то для людей, знающих значение такого длинного термина, это нисколько не мешает существованию денотата (есть же в Равенлофте и прочих сеттингах живые трупы), но я немного о другом.

Разумеется, абсолютно реалистичная игра — это что-то из той же области, что абсолютно ровный сферический конь в вакууме, то есть не более чем мысленная абстракция, обладающая какими-то опять же умозрительными свойствами. Однако суждения и обсуждения о том, что такая-то игра является более реалистичной, а такая-то — менее, или такая-то более правдоподобной, а такая-то — менее, встречаются с завидной регулярностью. Можно по-разному вводить эту меру реалистичности, и в том числе — через близость реальной игры к такому вот недостижимому идеалу.

Вот, например, я могу определить удачную игру как ту, в которой все игроки получили одинаковое удовольствие от сессии (я не говорю, что определяю удачную игру так и только так, но могу же? так позвольте в рамках этой дискуссии так и сделать). При этом очевидно, что идеально удачной игры быть не может, потому что при этом придётся как-то измерять микрокатарсисы полученного игроками удовольствия. Но ясно, что если игроков, скажем, было два, и один после сессии прыгал до потолка от радости, а другой молча ушёл домой и там застрелился, то эта игра менее удачна (в данном определении удачной игры), чем та, после которой оба улыбаются как сытые аллигаторы, яро обсуждают происходившее и торопят мастера с продолжением. Вот аналогично и с реализмом и реалистичностью.

[Radaghast Kary]

Вообще, радагастопедия, как я её понимаю - попытка обобщить терминологию, которой пользуется русскоязычное ролевое сообщество, помимо всего прочего.

Там много целей, причём мне лично кажется, что у каждого участника цель своя. Вот у некоторых, оказывается, даже попытка обобщить терминологию там фигурирует

Рискуя снова свалиться в офтопик вслед за Геометром Теней, позволю себе сказать пару слов о единой терминологии. Единая терминология в ролевых играх если и не достижима, то к ней вполне можно стремиться. Пока мы («мы» как участники форумов Мира Ролевых Игр или «мы» как авторы статей ролевой энциклопедии, не суть важно) не сводим наши реплики к одним только терминам и пользуемся ими описательно, всё в порядке. Если обнаружится, что понимание слова «манчкин» одно, «пауэргейминг» — два, а «реалистичность» — три, ну и шут с ними, будет в энциклопедии по одной, две, три, сколько надо статей или разделов обо всех них. Насаждать ничего и нести аки культисты свет Новой ХроТерминологии в массы не надо. Аналогично с форумами: любой закалённый в виртуальных дебатах ролевик знает, что бывает так, а бывает и эдак. Ну а кто не знает — тому объяснят.

И вот тут как раз выходит вперёд ролевая энциклопедия: чем каждый раз объяснять новичкам что-то на пальцах, можно один раз всем пересраться всё обсудить и сформировать за сотню-другую правок единый текст, и в него потом лениво тыкать ссылками. Такое вот имхо.

[OverDrive]

Radaghast Kary, вы написали много слов, отчего не заметили, как в конце со мной согласились.

Ave, вы меня не так поняли. Когда я сказал, что "под тремя терминами подразумевается одно и то же", я имел ввиду статьи в Вики (ссылки на которые, даны в цитатном блоке). Но термины действительно разные, поэтому я попробовал их разделить. Но признаю, я сделал это очень поверхностно.

Я согласен с Геометром Теней, и поэтому предлагаю посмотреть слова РЕАЛИСТИЧНЫЙ и РЕАЛИСТИЧНОСТЬ в словаре Ушакова (http://slovari.yandex.ru/), а не в «Радагастопедии».

РЕАЛИСТИ'ЧНОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн.).

Отвлеч. сущ. к реалистичный.

РЕАЛИСТИ'ЧНЫЙ, ая, ое; -чен, чна, чно.

То же, что реалистический во 2 знач. Этот проект вполне реалистичен.

РЕАЛИСТИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое (книжн.).

1. Следующий реализму, основанный на принципах реализма*. Р. писатель. Р. стиль. Р. роман. Реалистическая живопись.
2. (в качестве кратк. форм употр. реалисти́чен, чна, чно). Трезво-практический, исходящий из учета реальных, действительных условий. Реалистическое отношение к жизни.

*Реализм — в литературе и искусстве — направление, стремящееся к изображению действительности.

[ZKir]

Товарищи!

Мне таки кажется, что некоторые товарищи путают реальность, действительность (которая одна) с тем сном разума, который, как известно, рождает чудовищ. Отсюда и все проблемы. Реализм - это соответствие действительности или, в крайнем случае, обывательскому представлению о ней. (Последнее таки да, товарищи, называется "бытовым реализмом" или "вульгарным реализмом" – видел недавно и такой вариант).

Все остальное (соответствие реалиям сеттинга, жанру, стилю)- это последовательность, логичность, убедительность, продуманность, художественная достоверность, веристичность, в конце концов, но ни как не реализм и реалистичность.

Более того, никогда не слышал "это нереалистично!" в значении "это не соответствует законам жанра" или "это не соответствует духу сеттинга", особенно если сеттинг фантастический.

А изобретение и насаждение новой, чуждой нам терминологии, это, товарищи, действительно культизм. И мы должны его сурово осудить.

[Minder]

Hallward, Приходится? Это как, к примеру?
Когда посередине сессии от ГМа вдруг доносится: "Я вдруг осознал, что для вождения мне не хватает целого комплекса правил. Подождите, сейчас набросаю на салфетке" или "Выбранная мной система чего-то не фонтан, но мне как раз сейчас новая в голову пришла! Переходим на нее!"

Не поверишь но у меня однажды именно такое было, и не просто было - вся партия еще и осталась довольна ) Ситуация была во время даунтайма между сценами и имел место диалог, примерно следующего вида: "Мастер, а мастер, сеттинг у тебя не плох, а вот система мерзость" - "Ну мне собственна она тоже нравится все меньше и меньше, но я вот другую знаю, давайте на нее перейдем". После этого за полчаса перегенережки перешли на новую систему и с удовольствием продолжили играть...

[Radaghast Kary]

Ах, какая прелесть: на литературный термин ссылку давать ни-ни, а вот словарь Ушакова — это да, это известный авторитетный источник именно в области ролевых игр!

А грамматическая ошибка уже всего одна на целый пост — ну и на том ладно, всё ж труды мои не напрасны

А изобретение и насаждение новой, чуждой нам терминологии, это, товарищи, действительно культизм. И мы его должны сурово осудить.

Убить всех культистов! Убить всех культистов! Ура! Ура! Ура! Все славим короля Торга! Барук Кхазаад!

[ZKir]

После этого за полчаса перегенережки перешли на новую систему и с удовольствием продолжили играть...

Minder, если не секрет, с чего на что перешли?

[Minder]

Minder, если не секрет, с чего на что перешли?

C Alternity на Tri-Stat )

[Iarwain]

На мой взгляд, стремление к реалистичности - это эдакая детская болезнь левизны в РИ. Добиться реалистичности можно - но только полностью похерив играбельность.
От игры же требуется не реалистичность, а правдоподобность. Или, если хотите, художественная достоверность. Которая в значительной степени определяется не системой, а мастером (и в этом плане AD&D не менее реалистична, чем GURPS). Соответственно, наиболее реалистичной будет та система, которая наиболее соответствует целям, задачам и методам работы данного конкретного мастера.

[OverDrive]

Ах, какая прелесть: на литературный термин ссылку давать ни-ни, а вот словарь Ушакова — это да, это известный авторитетный источник именно в области ролевых игр!
А грамматическая ошибка уже всего одна на целый пост — ну и на том ладно, всё ж труды мои не напрасны

Прошу вас, успокойтесь. Вы же сами себя компроментриуете своей неадекватной реакцией на мои высказывания.

Я могу дать ссылку на литературный термин в соответсвующей энциклопедии, но кто станет все это читать? К тому же я дал пометку об этом термине в конце одной из вырезок.

РЕАЛИЗМ — литературное направление, которое делает своей задачей воспроизведение нашей с вами действительности, какая она есть, какой бы она ни была. Реализм зарождается в начале 19 века в ответ на другое литературное направление — РОМАНТИЗМ — с его культом ухода от реальности, одиночества, устремленности в "волшебные края", и двоемирием.

Поэтому я полностью согласен с Iarwain'ом и ZKir'ом в их суждениях.

[Gremlinmage]

Ну что, обещанный wall of text:

Итак, что я думаю о «реализме». А думаю я очень простую вещь: никакого «реализма» в играх быть просто не может. Нельзя водить по реальности. По той простой причине, что никто из нас не обладает исчерпывающими знаниями о том, что такое эта самая реальность и какими законами она на самом деле управляется. У каждого человека есть лишь свое представление о реальности, неполное и неточное. Более того, у разных людей эти представления могут достаточно сильно различаться. Причем не только в деталях, но и в весьма фундаментальных моментах. Например, есть люди, которые верят, что миром управляет случайность, а есть те, кто верит в предопределенность, жизненный путь и прочие подобные концепты. Эта вера определяет их восприятие событий и причинно-следственных связей. В некоторых случаях люди могут интерпретировать одну и ту же ситуацию прямо противоположными способами.

Возвращаясь к проблеме «реалистичного вождения» - каждый мастер, претендующий на «реализм» водит не по реальности, а по своему представлению о ней. Каковое представление может быть сколь угодно далеко от реальной картины, простите за тавтологию.

Само по себе это может быть не так уж плохо, если мастер отдает себе отчет в неполноте своих представлений и обладает достаточной самокритикой. К сожалению, по моим наблюдениям, большинство мастеров, активно хвастающихся своей приверженностью реализму, на поверку используют этот жупел для прикрытия банальнейшего мастерского произвола. Из серии «А мне все равно, сколько у тебя плюсов на прыжки, если ты упал с 10 метров – значит сломал ноги. Ну и что, что в правилах про это не написано, по логике так должно быть. Это же реализм!».

Теперь о других вариантах понимания слова "реалистичность":

Мне доводилось слышать следующие трактовки этого понятия:

1) Реалистичность противопоставляется сказочности. Понятно, что с точки зрения современных научных знаний вся магия, псионика, волшебные вещи и ужасные монстры существовать не могут. Драконов не бывает, бехолдеры не летают и т.п. С сайнсфикшеном не лучше. Ели кому-то кажется, что плазменный пистолет или гиперсветовой переход - более "реалистичны" чем огненный шар или телепорт - это свидетельство его наивности и не более того. Псевдонаучные термины, которым некоторые "поборники реалистичности" пытаются объяснить "как оно работает" положения не спасают ни на йоту. Понятно, что следование такой "реалистичности" полностью отсекает большую часть возможных жанров игры. Оно надо? По-моему нет. И здесь моя позиция однозначна: если уж мы играем в фэнтази или мистику - мы принимаем "it's magic" как мировой закон. Драконы существуют - это факт. Точка. Большей глупости, чем попытки "объяснить" как функционируют органы дыхания огнем с точки зрения физиологии или как может летать туша весом пять тонн при размахе крыльев 20 метров с точки зрения аэродинамики - и придумать то трудно.

2) Реалистичность противопоставляется "книжной красивости". Мне доводилось встречать "поборников реалистичности", которые считали своим долгом во время каждого боя потратить не менее 30% времени на скрупулезное описание льющейся крови, выпавших внутренностей, разбрызганных мозгов и торчащих из ран обломков костей. Честно говоря, у меня такие люди всегда вызывали подозрение в нездоровых некрофильских тенденциях. Да, в реальной жизни есть много неэстетичных моментов. Раны кровоточат, испражнения дурно пахнут, у людей потеют ноги и забивается грязь под ногти. Но стоит ли заострять внимание именно на этих аспектах реальности? В игре все равно невозможно воспроизвести реальную жизнь "как она есть" во всех ее мельчайших подробностях и нюансах. Мастеру, когда он строит описание любой сцены, неизбежно приходится выбирать из почти бесконечного множества деталей то, что он считает главным. Правда ли, что по окончании решающей в судьбе персонажа битвы для него самым главным будет - рассмотреть подробнее, какие именно повреждены тела его противников? Не радость победы, не восторженное ощущение упоения жизнью после того, как смерть была так близко, не забота о раненных товарищах - а именно подробное разглядывание трупов? Бывают, наверное, и такие персонажи, но, согласитесь, это скорее исключение. То же можно сказать и про остальные "реалистичные подробности".

Я вовсе не страдаю чрезмерной брезгливостью и иногда подобные описания встречаются и в моих играх. Но только там, где они несут смысловую и эмоциональную нагрузку - например, помогают создать и поддержать асмосферу страха. Я считаю, что любое описание даваемое мастером должно следовать общему эстетическому канону, в котором идет игра и служить достижению художественного эффекта в соответствии с замыслом сцены и сюжета в целом. И здесь художественность для меня оказывается в безусловном приоритете перед "реалистичностью", понимаемой в таком аспекте.

2.1) Под реалистичностью часто подразумевают внимание мастера к деталям. Не забывать, что когда персонажи вышли из воды - их одежда мокрая, что запас еды на две недели на группу из пяти человек весит изрядно и кто-то должен его тащить, что после недели беганья по денжену и непрерывных драк с монстрами одежда и доспехи приключенцев нуждаются в чистке и починке и т.д. Этот вид "реалистичности" я вполне признаю и использую, но с ним важно не переборщить. Скучно отыгрывать рутинные бытовые действия. И здесь мастер должен руководствоваться своим чувством процесса игры, чтобы не допустить погрязания в мелких и незначительных деталях за которыми, как лес за деревьями, теряется собственно сюжет.

3) Ну и наконец, реалистичность можно понимать как синоним логичности, правдоподобности описываемого мастером мира. Это может относиться к вопросам мироустройства в целом: нереалистично, что вокруг мирной деревни шныряют ужасные монстры, которые чуть не порвали приключенцев на тряпочки, а в деревне мирно живут обычные крестьяне, и никто их не трогает. Не реалистично, что в городе с населением 1000 обнаруживаются 3 враждующие воровские гильдии в несколько десятков человек каждая. Это может относиться к деталям сюжета: нереалистично, что король нехилого государства, у которого есть и придворные маги и армия и еще много всего нанимает для выполнения важного задания каких-то прохожих авантюристов.

Такая реалистичность просто обязательна для каждого хорошего мастера. Я, правда, предпочитаю вместо слова "реалистичность" использовать понятия "логичность" и "психологическая достоверность". Мир и сюжет не должен вызывать у игроков желания процитировать Станиславского: "Не верю!!!" Все факты и события, с которыми сталкиваются персонажи, должны быть увязаны в логичную, ясную, не вычурную причинно-следственную связь. Мир не обязан быть похожим на настоящий. Но он должен быть достаточно убедительным, чтобы в него было легко поверить, легко представить, что он мог бы существовать. И если называть реалистичностью это, то для меня такая реалистичность - краеугольный камень мастерения.

[Gremlinmage]

Gremlinmage, а ты не хочешь поделиться ими с рыпыге-викией, на условиях GFDL?

Настоящим даю разрешение на использование любого из моих текстов, выложенных на ролевых форумах, целиком или фрагментами, для расширения и пополнения рпгвикии.

А серьезно, ZKir, у меня на форумы-то писать не каждый день время находится, собственный сайт стоит в состоянии "пицот проектов ждут завершения", так что взваливать на себя еще одно интерентписучее занятие я просто не могу, сорри.

[ZKir]

Gremlinmage, я не очень понял смайлик . Так ты разрешаешь, и мы твой WoT из сообщения №83 забираем? А то он утонет в недрах форума, будет обидно. Мне твое выступление понравилось больше выступлений всех прочих ораторов

[Gremlinmage]

Gremlinmage, я не очень понял смайлик . Так ты разрешаешь, и мы твой WoT из сообщения №83 забираем? А то он утонет в недрах форума, будет обидно. Мне твое выступление понравилось больше выступлений всех прочих ораторов

Это хорошо, что понравилось. Спасибо.

Да, разрешаю. И этот текст, и любые другие как уже написанные, так и те, которые появятся когда-нибудь в будущем. Что понравилось - бери и утаскивай.

[Baron von Juntz]

Хочу обратить внимание, что всегда, когда заходит речь о реалистичности, поборники реализма обычно акцентируют свое внимание на каком-то одном аспекте системы. Технарей клинит на сопромате и расчете повреждений в зависимости от скорости и направления полета, реконструкторов на фехтовании, врачей на системе повреждений. Из этого следует, что тру-реализм никому не нужен. Нужна просто относительно реалистичная механика конкретных аспектов.

[Геометр Теней]

Я бы сказал, что там всё не так просто - нужна механика конкретных аспектов, которая позволяет человеку реализовать своё видение игрового мира. Это может быть и драматичность, и возможность обработать нестандартную заявку (просто врачу будет проще чувствовать мир "настоящим", если приёмы первой помощи, например, будут описываться не схематичным "текстом после чека", а привлечение подручных средств будет не только "поощряться как любой интерес игрока", но и вписываться в картину), и даже соотношение сил персонажей, которое "соответствует духу". На один аспект ополчаются просто потому, что спотыкаешься, обычно, об одну кочку зараз...

[Baron von Juntz]

Под аспектом я как раз подразумевал комплексную проработку какой-то части игрового процесса. Т. е. реалистичный медицинский аспект, это и проработанная система повреждений, и подробная система оказания помощи, и продуманная факмакология.
А что касается тех, для кого важнее всего драматичность, то им как раз реализм не нужен, так как реализм и логика происходящих событий всегда будут мешать "драме". Драматичность это для тех, кто хочет поиграть в театр.

[Agt. Gray]

Baron von Juntz, добавлю, что "реалистичный медицинский аспект", как и любой другой реалистичный аспект, может быть совсем не детальным и совсем не подробным. Например, статистически выдавая реалистичные результаты действий персонажей.