Реальны Ли Люди В Рл?

[Kraken]

Я недавно смотрел фильм "Игры разума"(Mind Games) в котором герой долго жил в воображаемом обществе, и боролся с воображаемыми врагами.
И я вспомнил старый вопрос - реальны ли люди в РЛ или только воображаемы?

Отрыавок из RL FAQ:

5.Are the people in Ravenloft real?
The Dark Powers appear to be able to create entire cities' worth of people who seem as real as you or I, and who possess complete memories; this leads to the populations of some domains having "false histories" of events which took place before their land ever existed. This presents one of the deepest metaphysical conundrums of the RAVENLOFT setting: Are the people there real, or just manifestations of the Mists? This mystery becomes even more puzzling when one takes into account that several founders and darklords are also native to the world.

Differing theories have compared the population of the Demiplane of Dread to "dreams within dreams" or "holodeck simulations." Taken to its most extreme, this comparison can lead to the decision that the denizens of Ravenloft are merely illusions; therefore, there should be no more moral compunction in killing them than in killing enemies in a video game. Opposing theories have postulated that all people and places in Ravenloft are drawn in from other worlds. If these people have no memory of a life elsewhere, it is merely because the Dark Powers have altered their memories to suit their purposes.

The ultimate truth has been long debated, but will likely never be known. However, regardless of their origin, the residents of the Demiplane of Dread are as demonstrably "real" as anyone who enters the demiplane from another world (or who has the memory of doing so, at any rate).

Последний отрывок говорит,что на данный момент истина неизвестна.
Мой вопрос таков - каково ваше мнение по этому поводу?
Как вы решили для себя в своих играх?
P.S.: "из стран с ФИ" означает "из стран с Фальшивой Историей" (например Ришемулье).

[б. Яга]

Не уверена, есть ли мой вариант в списке, поэтому выбрала "неважно".

Што подразумевается под "реальны ли люди"? Вопрос-то неоднозначный: философы об "реальности" ужо тыщи лет спорют.

У меня в Равенлофте и население, и монстры "реальны" в том смысле, што у приключенцев нету никакой возможности доказать обратное. Каждый непись будет утверждать (и любое заклинание чтения памяти энто подтвердит), што он помнит свою жисть с тех пор, как был ребёнком, даже ежели домен возник пять минут назад. То же касается и приключенцев, ежели они рождены в Равенлофте: жители окружающих земель могут думать, што домен только-только возник, но приключенцы (и прочее население домена) помнит, што домен либо был вырван из иного мира, либо прежде всегда был окружён Туманами. Заклинания дивинации дадут неоднозначный ответ. Персонаж может потерять классовые плюшки, зависящие от алайнмента (паладинские, к примеру), ежели будет вести себя с NPC не так, как алайнмент того требует.

Хрономансеров у меня нету, поэнтому с путешествиями в прошлое заморачиваться не приходится. Ежели бы хрономансеры появились бы, то они не смогли бы проникнуть в прошлое дальше момента попадания домена в Равенлофт - неважно, был ли домен вырван из другого мира али создан ТС. Заклинание Азалина из "Корней Зла", перенёсшее души героев в Баровию за несколько минут до её попадания в Равенлофт, было уникальным и неповторимым.

То же касается Земли Кошмаров али домена безумного Изана: даже ежели NPC возник на глазах персонажей из ничего, он будет иметь полную память.

Иначе говоря, иллюзия - энто только то, што определяется заклинанием "True seeing". Ежели "True seeing" позволяет нечто увидеть, то энто настолько реально, насколько персонажи вообще могут узнать.

Другой возможностью было бы сказать: "настоящие - энто те, кого родили мама с папой, а те, кого создали Туманы - иллюзии". Мне такой вариант кажется сложным и запутанным, потому как тогда слишком много заморочек с True seeing, чтением памяти, воскрешением, вторым поколением (дети тех, кого создали Туманы) и прочими тонкими эффектами.

[Kraken]

"Другой возможностью было бы сказать: "настоящие - энто те, кого родили мама с папой, а те, кого создали Туманы - иллюзии". Мне такой вариант кажется сложным и запутанным, потому как тогда слишком много заморочек с True seeing, чтением памяти, воскрешением, вторым поколением (дети тех, кого создали Туманы) и прочими тонкими эффектами."
Есть и обратный вариант - Туманы могут "стереть" человека.
В компутерных "владениях страда" местная бабка рассказзывает историю своей дочери, превращенной Туманами в куклу - после чего все ее вещи исчезли, и все местные забыли о ее существовании

[б. Яга]

В компутерных "владениях страда" местная бабка рассказзывает историю своей дочери, превращенной Туманами в куклу - после чего все ее вещи исчезли, и все местные забыли  о ее существовании

Ну да, те же проблемы возникают. Ежели сначала некий паладин теряет плюшки за то, допустим, што спьяну избил Васю, а на следующий день Васю "сотрут" ТС, то должны ли "плюшки" автоматически вернуться? По-моему так не должны. Экс-паладин либо получит ложную память ("и за что я Пете-то нос расквасил?"), либо не будет помнить причину ("бес попутал, спьяну дело было - не помню"), либо помнить-то будет, но никаких доказательств существования Васи у него не будет (окружающие будут помнить о драке с Петей). То бишь, по-моему, никакой разницы между "реальностью" и "ложной памятью" делать не надо.

Кстати, по поводу "стирания памяти" было в одном из фицияльных модулей, в TSR 1163 The Shadow Rift. В Теневой Провал можно попасть через Разлом (Fracture). Персонажи, входящие в Разлом, тут же обнаруживают себя выходящими из него уже внутри Провала. При энтом персонажи могут быть изранены, могут потерять али приобрести всякие предметы, но они ничего не помнят. Никаких записей али карт о том, што было внутри Разлома, не сохраняется (даже ежели персонажи намеревались делать карты, они могли быть уничтожены в ходе забытых приключений в Разломе, али магически исчезли). Никакая магия не может восстановить память о том, што случилось в Разломе.

Да и вообще, в Равенлофте известно, што память может всякие шутки шутить: эффект изменения памяти в Дарконе секретом вроде как не является.

[Kraken]

А как насчет "воображаемых" монстров?
В том фильме человек долго боролся с врагами, а потом обнаружил что все они были галлюцинациями :-)
Может ли такое быть в РЛ?

Ах,да - и вопрос из ФАКа: полагаются ли ПЧ за убийство "ненастоящих" людей?
Ведь они "понарошку" :-)
Хотя, как гласит старая мудрость, в любом дурном деле важно только начать, а дальше..."люди-гномы,насоящие-ненастоящие...важно только одно - у кого ружье!"(с)

[б. Яга]

А как насчет "воображаемых" монстров?
В том фильме человек долго боролся с врагами, а потом обнаружил что все они были галлюцинациями :-)

Чтобы не запутаться, предлагаю как-то отличать иллюзии в игромеханическом смысле (например, silent image или невидимость) от чего-то более глобального, чего можно назвать "галлюцинацией".

Вариант А: иллюзия в игромеханическом смысле. Энто надо читать правила по магии иллюзий. Такие иллюзии можно выявить магией навроде "True seeing".

Вариант Б: галлюцинации. Тут, по-моему, надо быть очень осторожной и использовать энто только с явного согласия игроков. Люди приходят на игру с определёнными ожиданиями: например, что правила из PHB действуют. Ежели персонаж видит что-то при использовании True Seeing, то игрок ожидает, што энто на самом деле. Ежели мастер ничего заранее не оговорил, и мост над пропастью не пропадает при True seeing, то я ожидаю, что мост там на самом деле есть. Ежели мой персонаж разобьётся, потому как мост был галлюцинаций, то я к энтому мастеру больше не приду - потому как ожидаемые правила были нарушены без предупреждения игрока.

Если же игроки были предупреждены и согласны, то всё остальное решать мастеру, потому как в правилах ничего подобного не предусмотрено.

Ах,да - и вопрос из ФАКа: полагаются ли ПЧ за убийство "ненастоящих" людей?

Я считаю, што проврки ТС следует давать за намеренное действие, вне зависимости от результата. То бишь, ежели персонаж ударил ножом в сердце невинному ребёнку, а тот выжил по воле Великой Чукапендры, то проверку ТС за убийство невинного бросить всё равно придётся.

Сложный вопрос - нужна ли проверка ТС, ежели сам персонаж был убеждён, што действует против злодея, а на самом деле энто была иллюзия. Ишшо антереснее, ежели персонаж был убеждён, што причиняет зло невинному ("а давайте-ка замучаем этого младенчика!"), а на самом деле энто был злодей под иллюзией. Насколько я помню, такие ситуации в правилах не прописаны. В реальной игре я с таким пока тоже не сталкивалась. Полагаю, использовала бы тот же принцип: важен не результат, а намерение и действие.

Конкретные примеры: ежели персонаж врывается в древний склеп, полный нечисти, и первым делом лупит файерболом, то у меня он НЕ ПОЛУЧИТ проверку ТС, даже ежели энто была экскурсия детского сада под иллюзией. Насчёт потери паладинских плюшек - может быть, зависит от обстоятельств. И наоборот, ежели персонаж примется рубить в фарш младенца, штобы потом обнаружить, што энто вампир так оригинально замаскировался, бросить проверку ТС придётся. Понятно, што всегда можно выдумать граничный случай, но на то мастер и нужен ("В обитом золотом и кроваво-красным бархатом гробу, стоящем на помосте с выбитой надписью 'Страд фор Зарович, государь Баровии', лежит завёрнутый в черные шелковые пелёнки розовощёкий младенчик, сосущий свой большой палец. Он видит вас, улыбается беззубым ртом и радостно лепечет" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P ).

[Kraken]

В ФАКе сказано - есть много теорий как ТС создают людей и страны: "голография", матрице-подобные вещи, иллюзии и т.д.

[б. Яга]

В ФАКе сказано - есть много теорий как ТС создают людей и страны: "голография", матрице-подобные вещи, иллюзии и т.д.

Согласна. В конечном счёте, решать мастеру. Я описала мой подход: реальность созданного ТС проверить невозможно, "награды" получаются за намеренные действия независимо от результата.

[Mr.Garret]

Существует еще и вероятность того, что персонажи, перебравшиеся из реального мира в Равенлофт, сами становятся нереальными и подменяются туманным "имиджем".

С философской точки зрения, я считают, что внутри Доменов Ужаса реальны лишь Дарклорды, аутсайдеры и пришельцы извне. Все остальное является порождениями туманов. В то же самое время нереальность "имиджей" существенна с точки зрения внешних пришельцев. Сами "отображения" считают себя существующими в той реальности, которую создали для них темные силы.

Кстати, я вот что-то не припомню, чтобы нативы выбирались из Равенлофта и продолжали жизнь на материальном плане?

[Kraken]

"Я описала мой подход: реальность созданного ТС проверить невозможно"
"Кстати, я вот что-то не припомню, чтобы нативы выбирались из Равенлофта и продолжали жизнь на материальном плане?"
Если нативы нереальны - то при попытке покинуть РЛ они просто исчезнут

[Kraken]

Я вспомнил пример из классики – «Вильям Вильсон» Э.По.
Его Двойник был «нереальным» ,а точнее – он был его совестью.
Как вы думаете – возможны ли такие персы в РЛ?

Попутно вспомнил еще один момент.
В сеттинге сказано - иногда Туманы "путают" людей: на небольшое путешествие уходит куча времени; в доме больше комнат чем он может вместить ит.д.
Может ли это быть проявлением "нереальности" ?

[Mr.Garret]

Нет, темпоральные аномалии иногда встречаются и в real-lif-e. Их наличие ничего не доказывает, но и ничего не опровергает.

[Kraken]

Один из моих игроков вспомнил "Солярис".
Если демиплан действительно живой (одна из самых популярных гипотез) - то почему бы ему , как и Солярису, не "перематывать"самые удачные\неудачные моменты жизни героев?
Попутно создавая "ненастоящие" места и персонажей

[Mr.Garret]

Может быть и такие места есть, только вот до них пока никто не добрался.

[DoRemi]

Ну конечно реальнее не бывает, если сам Равенлофт считать материально реальным [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Люди мыслят, кушают в общем живут, умирают и убивают... совсем как настоящие, а реальность и действительность они как правило связаны с настоящим моменом, кого волнует, что сделали ТС или сделают... это всё было или будет и оно нереально уже или ещё.

PS: В Играх Разума они были постоянными галлюцинациями и в итоге он это осознал, в Равенлофте могут быть и галлюцинации и призраки и даже кошмары могут оживать... это только начало списка проявлений такого рода.

[Kraken]

Люди мыслят, кушают в общем живут, умирают и убивают

А что - в "Матрице" или "Солярисе" они этого не делали?

кого волнует, что сделали ТС или сделают

Как насчет такого варианта - НПС\локации начинают возникать\исчезать прямо на твоих глазах?
Или ты обнаруживаешь что не может покинуть локацию - т.к. сам являешся чей-то галлюцинацией?

[DoRemi]

@Kraken

Ну в Матрице два мира реальный и программа, если с реальным всё понятно... то с программой всё гораздо интереснее, для всех живущих в ней людей этот мир реален, а для тех кто вырвался, этот мир становиться всего лишь программным кодом, правда есть одно но, если ты умираешь в ней, то умираешь и в реальном мире... имхо несложно представить Матрицу и её реальности как два параллельно реальных мира, просто один мир контролирует другой, в ней это реализовано путём данных, а могли бы сделать как на Олимпе путём божественной силы, и как боги засылают на землю гнев Зевса, папа шлёт Агента Смита и его прихвостней в программу. Очень интересна тема про бунтарских программ, которые сбегают и прячутся по Матрице, а потом живут в своё наслождение, эдакое приравниваие их AI и сознания людей. Кстати, то что люди подключены к программе это не значит, что их существования в ней нереально, растения в горшках тоже растут, а не только на земле [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

С Солярисом всё гораздо сложнее, это далеко от глюков и путешествий по параллельным мирам Кельвина, это про беспомощность людей. Но опять же если пытаться списать всё на механику, можно предположить, что сознание человека считывает огромная масса энергии, которая обладает сознание и псионической силой, а потом проецирует, то что считает нужным, создавая образы из своей энергии, они реальные и даже в меру живые, но они копии взятые из сознания и долепленные. Имхо у Лема есть одно упущение, это нереальная сила фантомов, зачем и откуда она взялась не ясно, хотя можно предположить, что океан как злостный ДМ накручивает своих НПСей, потому что персонажи слишком сильны и жестоки, и не будь этой силы, можно было бы оторваться по полной.

Единственная проблема в вопросе реальности населения это создание и исчезновения доменов, а вместе с ними и судьба их обитателей, всё остальное говорит за их реальность, даже если у них воспоминания не настоящие, это не значит, что они нереальны. Но лично мне кажется что ТС прям как почётный Симсовод работает, а значит заинтересованы в росте и стабильности положения. Но факт есть факт, домен исчезает, исчезает и его население, хотя много ли крупных доменов исчезло, ТС гораздо проще назначить нового президента, нежели стирать домен из Ядра или устоявшихся туманных путей, это всё повлияет на стабильность...

Да и в конце концов, вместо того чтобы пытаться узнать, реальны ли люди в Равенлофте, покумекайте лучше над Nightmare Lands, ничего интереснее и разнообразней не бывает. Это как раз на тему возникает, и нельзя покинуть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Если нпц и локации появились из туманов или ушли в туманы, это не значит... что их не стало, может наблюдатель уже просто не в том месте и не в то время. Хотя если посреди поля поставить дерево, а потом пришли туманы и окутали только дерево , и на этот самый эвент стоит и смотрит толпа зевак, это значит ТС потребовалось это дерево в другом месте, драг эн дроп интерфейс... Но имхо так нагло ТС не работают, они как Санта Клаус пашут по ночам, когда люди спят или хотя бы пока никто не видит [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kraken]

До сих пор не доказаны реальность\"нереальность" демиплана.
Многие другие демипланы состоят вовсе не из физической материи - Эфир всетаки :-)

[Kraken]

У нас тут возник небольшой спор.
Как известно, при гибели дарка есть несколько вариантов дальнейших событий, но самый частый - исчезновнение домена со всеми жителями.
Спор насчет вот чего - если жители реальны, то погибают ли они при этом?
Если погибают - требует ли убийство дарклорда ПЧ (ведь при этом эители целой страны обрекаются на смерть)?

[Melhior]

Даааааа УУУУУУУж.... Господа и Дамы - ответ например мой на исконный вопрос - "А не по фиг ли?". Какая разница Настоящие или иллюзии? Набор физических (материальных) качеств тако же? - Такой же. Ментальное и социальное взаимодействие такое же? - не отличить. Убивают друг друга и героев с одинаковым успехом? - Да. Так какая вам разница, милейшие? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну а ежели у нас затеялся истинно философский спор, то прежде чем начинать подобныеспоры на тему "что реально, а что нет?" вы бы попробовали сформулировать определение РЕАЛЬНОСТИ, как таковой) А то всё сказанное выше не более бульканье пальцем в стакане воды. Иначе говоря лишь частные мнения ничем не подтвержденные.

[The Horror]

to: Melhior
Пожимаю ваши что-там-у-вас-такое. Действительно, какая разница, откуда эти люди возникли, если на данный конретный момент они существуют. Ведь они вполне материальны могут воздействовать и подвергаться воздействию состороны "действительно реальных" существ.
На счет ментальных качеств (если подходить с философской точки зрения) каждый может говорить только за себя (а вдруг они притворяются или их кто-то дергает "за ниточки") да и то не с полной уверенностью*. Так что разницы действительно никакой.

Что же касается вопроса уважаемого Kraken'а, так ответ может быть только один "Up to DM" ©

*Знаешь, а ведь вполне может быть, что ты – обыкновенный овощ, и тебя давным-давно благополучно сожрало какое-то травоядное чудовище, желудочный сок которого способен вызывать совершенно правдоподобные галлюцинации у перевариваемой пищи, так что ты просто наслаждаешься сокрушительной иллюзией своей замечательной интересной жизни, напоследок… Тебе нравится твоя галлюцинация, сэр Макс?
Темная Сторона. Макс Фрай.

[Melhior]

Согласен с вами уважаемый The Horror, знать что твориться в душе и уме человека нам не дано - потому и сказал - "Ментальное и социальное взаимодействие такое же? - не отличить." - ключевая фраза - "Не отличить"... потому как проверить дергает ли кто разум окружающих за ниточки как в реальном мире, так и в равенлофте, нам не дано...

P.S. - Спасибо за цитату многоуважаемому Джуффину Халли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[The Horror]

Вообще-то это был не "многоуважаемому Джуффину Халли", а Великий Магистр орденя Водяной Вороны "Лойсо Пондохва - да-будет-проклто-его-имя-в-веках". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[HellHobbit]

Спор насчет вот чего - если жители реальны, то погибают  ли они при этом?
Если погибают - требует ли убийство дарклорда ПЧ (ведь при этом эители целой страны обрекаются на смерть)?

Если твои приключенцы настолько хорошо осведомлены о природе Равенлофта вообще и доменов в частности, то требует. Если они обычные приключенцы с обычной, накопленной за годы/месяцы авантюрной жизни базой знаний, и тем паче, если они уроженцы самого Рл, то нет.

[Kraken]

так ответ может быть только один "Up to DM" ©

Вот вышеозначеный DM совету и просит.

Если они обычные приключенцы с обычной, накопленной за годы/месяцы авантюрной жизни базой знаний, и тем паче, если они уроженцы самого Рл, то нет.

А это незнание спасает жителей домена от гибели?

В сетинге сказано что незнание или добрые намерения не спасают от ПЧ (хотя снижают их вероятность)
Added: чуть погодя дам цитату.

[Melhior]

А может тогда для начала попробуем понять - если исчезает Домен со всеми жителями, то значит ли это что оные умирают? С чего это взято? А может они отправляются в "рай", а может снимается проклятие и домен возвращается к месту откуда его выдрали Туманы? А может он просто отрывается от Ядра и почивает на волнах Тумана в Его же дебрях?
И в итоге давайте попробуем понять от чего мы отталкиваемся в наших суждениях кроме как от пресловутого "Мне кажется... и мне кажется, что я прав"?

P.s. - Чёрт! Огненным шаром мне в ухо! Лойсо Пондохва??? ДА У МЕНЯ В ЦИТАТНИКЕ "Мятежные знаменитости города Эхо" ОПЕЧАТКА! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Kraken]

А может тогда для начала попробуем понять - если исчезает Домен со всеми жителями, то значит ли это что оные умирают?

Вот именно это меня и Ко интересует.

А может они отправляются в "рай",

Если под словом "рай" подразумеваются Высший Планы - то очень маловероятно:
-тогда из РЛ сбежать не так уж и трудно
-в оф. ФАК говорится - неизвестно что происходит с душами умерших в РЛ. Есть несколько вариантов, однако отправка на Внешние Планы маловероятна (т.к. тогда сбежать из РЛ легко - надо просто совершить самоубийство :-).

[The Horror]

Есть несколько вариантов, однако отправка на Внешние Планы маловероятна (т.к. тогда сбежать из РЛ легко - надо просто совершить самоубийство :-).

Ничего себе "просто".

А касательно того, что с ними происходит, тут опять все содится к пресловутому "Up to DM". Поэтому вам сначало придется решить, что происходит с людьми, и уже на основе происшедшего с ними выдавать чеки злых сил...

[Melhior]

Уважаемый Kraken, я и клоню к тому, что ежели наша доблестная компания умов не может предоставить официального Писания документирующее то,что люди в домене Умирают после смерти ДаркЛорда, то все наши попытки что-то узнать не более, чем бултыхание пальцем в стакане с водой. По сему все законы мироздания, которые не документированы каждый Мастер решает для себя.

А по поводу Второго вашего высказывания, я даже улыбнулся широко... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ... По доброму. Посудите сами, что вы говорите - Из Равенлофта сбежать легко, надо лишь покончить с собою... Это сродни высказыванию - Завязать с героином проще-простого - надо просто вскрыть себе горло [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ... - в чем же простота? И опять таки Откуда сведения, что попадание в "рай" маловероятно?

[Kraken]

Ничего себе "просто".

Если после смерти твоя душа попадает на Внешние Планы, что мешает эту самую смерть ускорить?