Герой?, ...или как?

[Dorian]

Вопрос не в жанре. Несмотря на то, что героических жанров хватает, даже в нем герой может героем и не быть. Всвязи с чем возник вопрос: кто такой персонаж - герой или посредственность?

Почему такой вопрос? На самом деле просто: если персонаж - посредственность, то мир не ждет его, а значит, тупящий игрок пролетает мимо игрового процесса. Не раз видел, как игроки ругались на мастера за то, что они не играют. Зато мастер воздвигает трехэтажные замыслы и строит великие пирамиды - правда, без персонажей.

Интересно, а зачем тогда что-то строить? Если игрок имеет надежные шансы не попасть в подъезд, который мастер тщательно возводил, зачем тогда вообще делать этот подъезд?

Если же персонаж - герой, он надежно попадает во все хитросплетения сюжета, которые возводит мастер. Может быть, тогда работа мастера более благодарна?

PS. Немного сумбурно...

[Indigo]

Насколько я понял вопрос в своеобразном "статусе" персонажа относительно игрового мира. Является ли он героем, актером первого плана, гвоздем программы и прочее или один из статистов.

Так вот, на мой взгляд, подъезд должен возводиться сообразно роли игрока. Если ты герой - то Мастер строит огромный дворец, наполненный мировыми заговорами, вселенским злом, древними артефактами и галактическими войнами, остановить которые может только персонаж.

А если статист - то небольшую халупку наполненную перестрелками на улице за лишние у.е., мелкие побоища и небольшие сокровища.

Вот и все. Тоже несколько сумбурно. Ясно?

[Woozrael]

Мне кажется что тут надо или переходить на жанры, или четко разделять понятия "герой" - как герой в классическом понимании (Герой Советского Союза) или же "герой" - как герой книги. То есть персонаж какого-то произведения.
Но раз герой не в жанре, тогда, все же надо понимать "героя" как просто "персонажа". Такой герой, тем более что в ролевой игре ге игроки этих героев играют, статистом быть не может по определению. Тем более что "мир" - это слишком много. Ситуация вернее будет.

[Coronel]

Я предпочитаю подход "обычный человек в необычных обстоятельствах". То есть персонажи партийцев не являются "избранными" от рождения, но попадают (случайно, по своей воле или по моей воле) в ситуацию, требующую героических поступков. Что-то вроде "Крепкого орешка" или тому подобных фильмов.

Нет, персонажи не имеют преимуществ перед остальными обитателями игрового мира (кроме тех, которых они добьются сами, по игре). Нет, события не подстраиваются под них. Да, если партия проскочила мимо сюжетной завязки или красивой "скриптовой сценки" - значит, проскочила. Тянуть их туда за уши или насильственно загонять (непрозрачно намекать) никто не будет. И если партия тупит, то кто-то более расторопный и удачливый из NPC может выхватить победу у них из под носа, собрав все плюшки и медали...

Мой идеал - интересная история в живом интерактивном мире, функционирующем независимо от персонажей. Не для них, а самостоятельно.

[Dorian]

Да, если партия проскочила мимо сюжетной завязки или красивой "скриптовой сценки" - значит, проскочила. Тянуть их туда за уши или насильственно загонять (непрозрачно намекать) никто не будет.

Но зачем тогда придумывать сюжет, мимо которого можно проскочить?

[Dzarabr]

Поучаствую в конкурсе сумбура.
На заре своего увлечения РПГ персонаж в моем сознании равнялся герою. Сейчас для меня все по-другому.
Мое мнение таково - персонаж - это потенциально герой. Что это значит? То, что, если посмотреть, грубо говоря, в чарлист, то он не будет отличается от среднего непися (в последнее время большинство неписей даже сильнее). Главная сила персонажа, как ни банально - игрок, его отыгрышь и смекалка.
Другой вопрос - развитие. под развитием я не имею ввиду классическую прокачку - ее почти нет. смекалка, разумная игра, нестандартные решения позволят получить большую выгоду там, где за простой проход катком много не выручишь. Отыгрыш, невыгодные, но антуражные поступки меняют отношение неписей, приносит репутацию, известность, которые потом окупятся стократ.
то есть, мир живет своей жизнью, но персонаж может стать той песчинкой, которая застопорит все шестеренки его машины.
на местном уровне стать героем не так уж сложно со всеми соответствующими последствиями.

На самом деле просто: если персонаж - посредственность, то мир не ждет его, а значит, тупящий игрок пролетает мимо игрового процесса.

да? тот, кто совсем тупит - пролетает в смысле теряет деньги, лицо и т.д., но часто бывает наоборот: накосячив, игрок обеспечивает партии новый квест.
и вообще, кто сказал, что с маленькими людьми не бывает больших приключений?
да, и про подъезд - если игроки статисты, то мастер тоже? пусть подъезд чаще попадается на глаза, когда персонажи проезжают мимо. в конце концов, если игроки не тянут на роли первого плана, пусть их персонажи пройдут за компанию с кем-нибудь. побыть какое-то время оруженосцем нормально для начинающего героя.

[Woozrael]

Но зачем тогда придумывать сюжет, мимо которого можно проскочить?

Вот именно - зачем? Придумай такой сюжет мимо которого ТВОИ игроки не проскочат.

[Evil Dead]

На ум приходит Чеховский "Калхас". Но это если широко, серьёзно и в целом...
А так.. ну даже не знаю. Иетерес в компании, совместном и весёлом/приятном времяпрепровождении. Играть одному по меньшей мере странно. С другой стороны если комуто просто не интересно... тогда незачем тянуть резину. Это клуб "по интересам". Не хотят игроки учавствовать в игре? Ну и не надо. Так лучше всем. И мастеру, если у него не хватило талланта сделать гибкий сюжет... и игрокам, не сообразившим как в этот сюжет вписаться.
Конечно не всё так тривиально... если игроки - "универсалы" и способны сами плести сюжет - это тоже вариант. Но тут могут появиться новые конфликты.
А вообще в идеале игроки приходят на мастерскую игру и должны следовать законам сюжета. Мне так кажется.

А игрок - герой... Мне кажется есть игроки и ИГРОКИ. игроки сливаются в первые пол года игры... ИГРОКИ остаются, даже если игра кончилась.
А Герой... хм... это имхо примитивно. И Антигерой тоже... Есть Игроки и их персоонажи. Персоонажи Игроков БЕЗУСЛОВНО обязаны вписываться в мир игры. Иначе какого они там забыли? Если мир героика... пусть. Игроки могут конечно не спасать прынцесс, забить на приключения и отсиживаться в ближайшей питейной. Но о какой игре извините тогда идёт речь? Однако если партия сидит и сушит вёсла от того, что спасать дуру прыцессу им не с ноги... а охота валить злых колуднов аки Конан Варвар... это уже их дело. Значит ГМ чегойто не учёл...
Вспоминается конфуз из далёкого прошлого. Партия приходит в деревню... первоуроневые выпускники какойто там академии ищут богатств и славы. Староста встречает героев добра и света с распростёртыми объятиями. Слово "Квестъ!" так и витает в воздухе. Но вместо предложений помощи и защиты против напасти бедный старик получает смачный рыжок сытого файтера в своё недоумевающее лицо. Надо думать чтото тут не так...
В итоге вместо геройских похождений партия с удовольствием ввязалась в дрязги криминального мира с налётом политических интриг... и небольшую войнушку. Это уже дело вкуса. Были там и свои Герои и свои Злодеи... но всё это условно. Главное - всем было весело и интересно.

[Coronel]

Но зачем тогда придумывать сюжет, мимо которого можно проскочить?

Затем, что такова жизнь. Мимо каждого из нас ежедневно проходят сотни увлекательнейших сюжетов, которых мы даже не замечаем. Мир, который крутится только вокруг тебя - это вовсе не мир, а картонный задник сцены, профанация. Реальному миру лично ты не нужен и не интересен - он сам по себе, самодостаточен. И без тебя потеряет лишь неисчислимо мизерную часть своей уникальности. Ролевые игры для меня - не спектакль, не постановочная драка на деревянных мечах, и не "коридорная" компьютерная бегалка типа Half-Life, где все красиво, но без игрока - мертво и бессмысленно. Для меня ролевые игры - это дверь в другой мир, такой же настоящий, как и этот. И ему, как и настоящему, нет дела до меня, до тех пор пока я не возьму его за горло и не обращу на себя его пристальное внимание.

Первым спрыгнуть с трапа звездолета на неизвестную планету, открыть забрало шлема и почувствовать на лице ветер - не тщательно придуманный специально для тебя автором модуля, а настоящий, живой ветер, который был тут миллионы лет до тебя, и будет еще миллиарды лет после твоей смерти... который дует независимо от того, решусь ли я открыть шлем и вдохнуть его, или нет... Вот оно - настоящее ролевое счастье для меня.

Все вышенаписанное - сугубо мой, личный взгляд. Я не говорю, что закрутка мира вокруг партии - это плохо или неполноценно. Каждому - свое. Мне - вот это. Я люблю водиться у мастеров, которые видят ролевые игры так же, как я, и сам стараюсь водить именно так. И очень многим это нравится. А тот, кто не нашел себе приключения - свободен. Все двери перед ним, и никто не проложит рельсы в одну из них. Партия пропустила сюжет? Ну и хрен бы с ним, я другой придумаю. Мне не жалко.

[Woozrael]

2 Coronel
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Cовершенно согласен

[Dorian]

Позиция Полковника совершенно ясна. И, тем не мнеее [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D, логична. Однако создается впечатление, что в таком режиме мастер играет сам с собой, и на партию ему, честно говоря, немного "насрать". Вот только одного не понимаю - зачем тратить человеко-часы на "ветер", который все равно никого не обдувает?

[Coronel]

Однако создается впечатление, что в таком режиме мастер играет сам с собой, и на партию ему, честно говоря, немного "насрать".

Неверное впечатление. Я просто не ограничиваю их свободу. Ведь нельзя сказать, что в "Готике" или "Даггерфолле/Морровинде/Обливионе" дизайнерам положить на игрока...

Вот только одного не понимаю - зачем тратить человеко-часы на "ветер", который все равно никого не обдувает?

Затем, что мне это нравится. Мне доставляет удовольствие быть демиургом другого мира, быть САМИМ ЭТИМ МИРОМ.

[Lord of the Hunt]

Придерживаюсь кардинально другой точки зрения, хотя раньше бы поддеражал Coronel.

Я считаю, что игровой мир сам по себе, без игроков, никакого смысла не имеет. Это книжка. И её читает один мастер, а остальные по большей части не видят. Какой бы то ни было ценности в том, чтобы мир игры был целостным, логичным, правдоподобным я вообще не вижу. Есть только партия, она оживляет мир, делает его игровым, а не пустым. Кроме отдельно взятых игроков никто мир не увидит. Он вообще существует только опосредованно, через их воображение и действия. Поэтому всё, чего герои игроков не видели, не обыграли, вообще не существует в игровом мире, а остаётся в голове мастера бесполезным грузом. И зачем это вообще было делать?

Парадокс в том, что интерактивный игроковой мир вообще появляется только в тот момент, когда герои игроков в нём действуют, в остальное время он не существует. Мастер придумывает мир и сюжет не ради него самого, а ради того, чтобы по нему играли. Или он уже не создатель игры, а создатель романа, повести, рассказа - короче, чего угодно, но не игры.

[Coronel]

2 Lord of the Hunt
Jedem das seine, то бишь "каждому - своё". Твоя точка зрения также достойна всяческого уважения.

[A lex aka Levius]

Мне таки придется написать свою теории Активности-пассивности. Данная тема есть прямое ее подтверждение.
Раньше (да и сейчас по большей части тоже) я был полностью на стороне Coronel'я. Мастер имеет полностью прописанный мир, и лишь реагирует на действия игроков, а игроки сами найдут себе приключений. Это пассивный способ вождения (в рамках терминологии данной теории). Для него нужны активные игроки, то есть такие, которые ищут эти приключения. Но потом я нарвался на пассивных игроков, которые ждали от меня (как мастера), что мир (правильнее сказать окружающая их мизерная часть мира) будет вертеться вокруг них и приключения сваляться им с неба наголову. в итоге - провал. и не один. Потом я разработал эту теорию, и она пока осечек не давала. Вывод: (как всегда банален) каждому - свое. Надо только определить, что конкретно игрокам надо.
ЗЫ. к сожалению активных игроков, я давно не встречал. Приходиться активные модули писать.

[Coronel]

2 A lex aka Levius
Согласен, совершенно верно замечено. Однако я предчитаю активных и только активных игроков. Пассивные либо не приживаются, либо перевоспитываются в активных. Все, разумеется, сугубо добровольно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Evil Dead]

Хм... а как насчёт так сказать "гиперактивных" игроков [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ? Просто интересно... Не встречались вам такие? Когда вместо приключений игроки начинают организовывать... ну скажем так... маленький "дурдом на выезде" для ДМа. Когда вместо героев игроки правращаются в цирковой балаган, колесящий по просторам разных миров? Когда игроки сами несут приключения в мир?

Тут есть "небольшой" конфликт... игроки начинают в некоторй мере игнорировать мир мастера, его замыслы и его сюжетную линию.

Вопрос немного не в тему, но всётаки мне очень интересно узнать ваши мнения...

[Coronel]

Адекватному миру - адекватная реакция. Тот, кто стал приключением, привлекает к себе приключенцев. "Джонни Паркер, разыскивается живым или мертвым... Желательно мертвым. Награда - 10.000 кредитов" Ну, это в качестве живого примера.