Словеска, как показатель мастерства ведения игры Мастером

[бред]

Последнее время встречал людей, которые давали такой незамысловатый тезис, прикрытый некоторыми аргументами в его пользу: "Мастера, которые водят словеску, выходят на новый более высокий уровень, нежели вождение по системе". Аргументы к этому самые разные и с чего начинали, к тому и придём; и несостоятельность систем в решении вопросов, которые возникают на практике в процессе игры; система вряд ли сможет реализовать High Fantasy игру. Многие другие, я попросту забыл. Интересует мнение коллективного разума "интернетов".
Сразу нужно будет оговориться, что даже в Словесках используются кубики или какие-то другие "рандомизаторы", и даже в словеске есть некоторая система основанная на "Common Sense" всех игроков, но сознательно не берётся в расчёт как полноценная комплексная система с блоками правил, таблицами определения событий\эффектов\пенальти\бонусов и т.д. и т.п.
Добавил: обычно они говорили это в форме, типа, того, что прекратили водить подобные вещи, так как водить словески действительно новый уровень и показатель роста в ведении ролевых игр.

[Геометр Теней]

***Кастует Саммон Геометр Теней IX***

Кто прервал мой ритуал Call Radaghast?
Вот не скажу за это бреду quod est veritas!

Ладно уж, раз пришёл, отвечу на это.

Нет, абсолютно серьезно, что такое сюжет? Разве не все то, что изменяет жизнь перса? А разве не любое контактирование влияет на его жизнь? Т.е. любой контакт (которых и генерит мастер) есть сюжет? Замечу так же, что это все оффтоп, и если ты призовешь ГТ, то он меня забанит (тебя, правда, нет, т.к. ты модер)

Во-первых, не забанит - в случае чего перенесет в другую тему и погрозит щупальцем, но банить тут не за что.

Во-вторых, что касается любого взаимодействия "персонаж-среда", то это не сюжет. В рамках терминологии уж-жасных культистов это называется частным случаем умного слова Exploration или создания SIS (Shared Imagined Space - общего воображаемого пространства). Оные культисты выделяют там аж целых пять составляющих, из которых основной для нас - Situation, определяемый как "Dynamic interaction between specific characters and small-scale setting elements".

Словом "сюжет" (точнее "сюжетные сцены"), как правило, обозначаются те ситуации (Situations), которые связаны с основной темой и интригой игры, имеют некие существенные долгосрочные последствия и связаны с некоторым изначальным замыслом.

Взаимодействие "персонаж-мир" этим не исчерпывается. Если персонаж, допустим, раз за разом будет подбрасывать камень, то в игре с традиционным распределением прав, дело мастера - описывать, как камень падает назад на голову персонажу. Игрок вправе продолжать делать такие заявки хоть до бесконечности - пока остальные участники игры не пригрозят устроить ему это в реале. Данная череда заявок и откликов, однако, хотя есть череда решений персонажа и последствий, фактически никогда не называется "сюжетом".

Точно так же мастер может "генерировать контент", который никак прямо не влияет на жизнь персонажа. Если, допустим, мастер описывает тронный зал во время приёма, он может дать подробное, развёрнутое, торжественное описание. Это важно во многих смыслах (например, для создания настроя), но вовсе не всё будет существенно взаимодействовать с персонажем. Скажем, цвет мундиров королевских гвардейцев - то, что находится в ведении мастера, но если игра не предполагает создание копии мундира гвардейца или, допустим, попытку спрятаться в краденом мундире гвардейца в парке, то цвет - деталь, которая не влияет на "судьбу персонажа"...

Теперь к бреду.

Мне было интересно послушать тех, кто на этом форуме может придерживаться той же точки зрения. Так как аргументов мне было высказано "море", но вот слушать контр-аргументы из них обычно никто не хочет

Так уточни - "та же точка зрения" должна включать в себя общую неадекватность или нет? Если нет, то словеска имеет много вполне объективных плюсов и в руках опытного мастера есть очень сильная вещь. Отрицание прочего же обычно идет от непонимания того, что правила при нормальном использовании не ограничивают, а помогают. Судя по твоему описанию - а хотелось бы и другую сторону услышать - там не столько о реальных плюсах\минусах надо вести разговор, сколько о понимании роли правил.

Ну и плюс эффект который, думаю, наблюдается и у меня. Я вот люблю "лёгкие" системы - они мне больше по руке - потому и склонен более выпячивать их плюсы и считать, что подъём до "лёгких" систем есть признак "мастерского роста" (это, кстати, в рамках моей линии развития, думаю, правда - другое дело что мне повезло, и я видел людей с кардинально иной линией развития как мастеров). Если тем людям не так повезло, то они могут естественно ценить своё (личное! выстраданное!) видение ситуации, а других не видеть. Ну и итог...

[бред]

Так уточни - "та же точка зрения" должна включать в себя общую неадекватность или нет? Если нет, то словеска имеет много вполне объективных плюсов и в руках опытного мастера есть очень сильная вещь. Отрицание прочего же обычно идет от непонимания того, что правила при нормальном использовании не ограничивают, а помогают. Судя по твоему описанию - а хотелось бы и другую сторону услышать - там не столько о реальных плюсах\минусах надо вести разговор, сколько о понимании роли правил.

Касаемо общей адекватности. Вопрос крайне субъективный. Я, к примеру, считаю, что абсолютно не адекватен, а значит есть не малая возможность, что люди утверждающие подобное куда более адекватны, чем я. И это две независимых сферы "неадекватность"\\"адекватность", "ведение игры по словеске"\\"...комплексной системе". А следовательно и вывод сделанный из практического опыта определённого человека может быть вполне "адекватным" в силу того, что он разницы не видел.
Именно поэтому хотелось бы почитать людей, которые поддерживают данную точку зрения ("Словески - высшая степень развития мастерского искусства") и попробовать разобраться, так ли оно это на самом деле. Так как в разговорах зачастую стараются перебить и не слушать, подавляя WoT'ом только в слух. А тут можно было бы детально продуктивно пообщаться.

К слову:
Проблемы детализации к формальности правил не имеют почти никакого отношения. То, что в словеске детальность должна быть ниже - иллюзия чистой воды, и лишь немногим менее верно, чем мнение что в словеске легче настраивается уровень детальности, чем в "формальной" системе.

Не знаю, почему это иллюзия чистой воды для тебя. Давай рассмотрим данный вопрос чуть-чуть ближе.
Итак. Лично я осилил на вскидку выделить две большие не детализированные составляющие в словесных играх. Первая из них, размытые детали вне игрового процесса. Уже была где-то тема, что созданный персонаж по словесной игре или даже нарративной имеет крайне размытый ореол возможностей, который только примерно описывает возможности персонажа и ещё меньше описывает те стороны, которые им не возможно совершить.
Благо, словеска ориентирована на игровой процесс и именно в ней всё это обретает свои детали и многие вопросы решаются, когда игрок рассказывает биографию своего персонажа. Но как факт на листе бумаги (а игроки в словески зачастую пишут про своего персонажа) остаются записи, которые вряд ли когда-либо, кому-либо другому не принадлежащему кругу лиц играющих в конкретную словеску сможет объяснить, что это за персонаж, где написано несколько умений и особенностей без пояснений, или помочь восстановить "славного героя", чтобы поиграть за него ещё раз.
Надо отметить, что существуют различные системы, которые даже самые минимальные записи могут интерпретировать в узнаваемого персонажа, где будет понятно, что это за персонаж. Надо выделить ещё один забавный факт, что играя в heavy-rules GURPS с дополнениями в виде High-Tech, Martial Arts, Gun Fu, играющие люди за столом не имеют ни одной записи кроме записей по сюжету, а также рисунков.
Ещё одна сфера, где детальность не может быть приобретена в силу невозможности языком описать столь небольшие качественные составляющие персонажа, которые описываются системами, к примеру. В чём составляющая данной детальности? Вот пример, D&D 4 редакция, у одного персонажа Int 18, у другого Int 19. Как описать подобного роду разницу в интеллектуальных способностях персонажа, чтобы это не выглядело системно и при этом "коряво" не звучало? Будет ли видна разница в словеске если у двух персонажей будут Int 220 и 221 соответственно? Но это ещё не всё, что касается внутриигровой детализации. Как будет решаться конфликт двух мастеров меча? Кубиками? Детальным описанием боя? Откуп мастера? Мы не увидим разницы в словеске между Мастером Меча, у которого высокий DX, но мало опыта вложено в умение. И наоборот низкий DX и высокое показание умения меча. Чаще всего именно такие вещи упускаются (мелкие детали) игроками и мастерами. Надо отметить, что упускаются не именно эти составляющие. Просто зачастую не оговоренные детали в начале начинают обрастать деталями только в игровом процессе, но даже в нём часто случается, что мастер должен решать конфликты, которые не детализированы изначально, и по системе, которая бы помогла удержать это всё на листе бумаге в несколько записей или как-то по-другому, это могло выглядеть совсем иначе, по-другому, без необходимости мобилизации внимания на этих частях игры.
Как наблюдатель за словестными играми, заметил ещё одну характерную черту для них. Мастер ведёт не игру или ведёт описание игровой среды, а занимается ведением игроков. Ощущение "рельс" преследовало почти всю игру (может быть это с не привычки). Ну или по-крайней мере не было ощущения свободы действия персонажа, который мог путешествовать где угодно, когда угодно и т.д.