IPB

( | )

> О ключевой ошибке Кракена., В тему последних обсуждений.
V
Геометр Теней
Jan 18 2010, 05:32
#1


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Одной из точек конфликта в последнее время были несколько тем от Кракена, где долго шел спор о человеческой природе, потребности в моральных вопросах в произвольной игре и так далее, причём, как видно, аргументация Кракена вызывала резкую реакцию у многих (не только обрывочностью). Проанализировав тут по мере сил, я соорудил гипотезу о том, почему Кракен и Блейн ставят вопросы и воспринимают реплики именно так. Надеюсь, они подтвердят или опровергнут мою гипотезу.

Корень всего их отношения - именно в неразделении. Это играло роль как в Кракеновской школе хоррор-игры ("пугать надо игрока, а не персонажа"), так и тут - поступки игрока и поступки персонажа, реалии комикса и реалии мира обычно не разделяются, аргументы из одной области переносятся на другую без оглядки на жанр и особенности. Логическая цепочка, если я понимаю, в их представлении такая - "в понравившемся мне произведении стоит вопрос X, в произведении Y вопрос Х не стоит, и даже ставиться не может, потому что тамошнее изложение его не подразумевает, значит Y менее глубокое\правильное\естественное произведение". При этом делаются попытки неявно притянуть тезис, что все элементы реального мира (в том числе в гипертрофированном виде, в котором они попадают в те или иные игровые миры или произведения) должны присутствовать во всех игровых мирах (которым подменяется тезис о том, что игровой мир должен быть целостен). Тот вариант, что может существовать множество разных взглядов на реальность и множество различных целостных игровых миров с разным подходом в их поле зрения то ли не попадает, то ли отбрасывается. Та авторская позиция или тот набор законов мира, который не соответствует неявно выбранному ими при этом объявляется "авторским подыгрыванием" или "несоответствием" (при том, что эта позиция прекрасным образом "отзеркаливается" сменой набора законов). Ловушка, на мой взгляд, та же самая что с "релизмЪом" в системах - когда в обсуждение, допустим, D&D-шных правил вклинивается реальная физика без учета того, что у правил D&D иное предназначение. (Не "выше" или "ниже", а в корне иное!)

В эту гипотезу пока что прекрасно ложится стремление как рассматривать Толкина с позиций вопросов Бэтмена, так и стремление из выводов о том, что губительно для человеческой психики в реальной жизни (в той теме ещё и достаточно спорно подтвержденной, но не об этом речь) делать выводы о том, что должно наличествовать в психике игровых персонажей различных систем. (Логический скачок тут, думаю, очевиден).

Да, к слову. Хотя подобный подход я считаю ошибкой (что отражено в заглавии), тему я создал не ради ругани и мне действительно интересен ответ от Кракена или Блейна. Ну и, естественно, есть надежда что холиварные моменты из иных тем переместятся сюда и другие темы вздохнут посвободнее.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Геометр Теней
Jan 18 2010, 20:08
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Мышиный король
Цитата
Я тут подумал, тема в таком виде действительно бесполезна и даже вредна.
Большое спасибо за мнение, но я пока что надеюсь на большее. Посмотрим по итогам.

Kraken, к сожалению я не об этом.
Я в этой теме стараюсь указать вам на явную, на мой взгляд, логическую ошибку, которую вы раз за разом повторяете в темах. Подумайте - возможно, если ваши темы регулярно вызывают отторжение у многих присутствующих, может быть дело не только в их настрое? Это ведь очень удобная позиция - прятать голову в песок и априори считать, что "если со мной не согласны, значит они не разбираются в теме". (При том, что доля предвзятого отношения к вам тут есть у многих, я её тоже видел).

Цитата
А потом человек резко и уверенно судит о тех вещах, в которых ни%;%:; не смыслит.
И называет дураками тех, кто в них разбирается.
При том учтите, что это очень опасный аргумент. Дело в том, что слова "смыслит" надо подтверждать, потому что иначе это просто иная форма аргумента "кто со мной не согласен, тот дурак". smile.gif Уверены ли вы, что разбираетесь во всех тех темах, которые поднимаете? Я тему создал, чтобы обратить внимание на пробелы в логике. Явные - я могу их указать, а не просто приводить аргументы по частным позициям или ссылки на авторитеты.

Вот давайте посмотрим на конкретные примеры. Постараемся работать с двумя-тремя, чтобы не растечься мыслью и не утонуть в частностях.
Вот, например, когда вы говорите про
Цитата
Традиционное определение хоррор-искусства функциональное.
(А это наиболее твердая ваша позиция, остальные будут более уязвимы) вы неявно постулируете, что определение 19-го века переносимо на реалии 21-го без изменений, в то время как хоррор-игра, вообще говоря, не обязана быть подобна хоррор-литературе или фильму. Более того, у неё есть другие возможности - например, интерактивность. (Более того, в НРИ наличие живого мастера дает иные возможности по изменению, чем у иных интерактивных форм, например видеоигр!). Если в древнегреческом сочинении о триерах заменить все включения этого слова на слово "пароход", полученный текст не обязан быть верным - хотя пароходы, несомненно, являются наследниками греческих триер в каком-то смысле. Когда вы сужаете вопрос и работаете только в поле "триер" вы можете быть абсолютно правы в вопросе триер. Но более общей правоты из этого не следует.

То же самое происходит, например, при попытках обсуждать моральные вопросы в играх - о психике персонажа. Там - можете поднять, могу кратко воспроизвести тут - вы неявно (возможно, даже неявно для себя) вводите тезис "любая игра должна включать в себя (список вопросов)", а уже потом работаете с этой позиции и говорите о "разрушении мифов". На деле этот вопрос нуждается в обосновании. Или просто введении как постулат, но тогда вы не можете утверждать, что тот, кто принял иной постулат, неправ. Точно так же, как говорить о том, что "фэнтези-жанр полон мифов и нелепостей (перечисление с позиции комиксов про Бэтмена)", можно и говорить "Вселенная Бэтмена полна нелепостей и мифов (перечисление с позиции фэнтези-штампов)". Один подход ничуть не лучше любого другого, и даже близость к явлениям реальной жизни (весьма сомнительная в каждом из миров) не может в любом из этих случаев служить аргументом, потому что ни в том, ни в другом случае мы имеем дело не с людьми, а с персонажами, и можно только говорить о приближенности к реальному миру в этих вопросах. Ни одно произведение в этом смысле заведомо не является стопроцентно приближенным, даже написанное в жанре реализма. Более того, оба жанра из примера намеренно отходят от реалий мира.

Я тут хочу выяснить - сознательно вы вводите эти тезисы или нет? Если вы их не замечаете - это логические ошибки. Если замечаете, то нигде не обосновываете. (Везде, где вы пытались обосновать, вы приводили аргументы верные только для частных случаев, которые могут быть верны, но которым вы упорно подменяете общий). Почему? Вы всякий раз говорили о частных вопросах, но вас не понимали? (Тогда речь идет о том, чтобы верно формулировать вопрос - возможно, что вы в силу тех или иных причин формулируете его с некоторыми неозвучиваемыми положениями, которые считаете "само собой очевидными", что не так). Вы верите, что в этих вопросах существует некое "единственно правильное" мнение (например, Средиземье Толкина можно рассматривать через призму постулатов из комиксов про Бэтмена, но не наоборот)? Что-то ещё? (Сразу замечаю - ссылка на мнение авторитетов не является доказательством и даже подтверждение, пока не показано, что она относится к общему случаю, а не к частному).

Вообще, один очень простой момент - которым я хочу поделиться. Просто так - в своё время это было для меня открытием. (В области ролевых игр, но вообще это и на более широкий случай обобщается). Тот факт, что у человека А есть стройная система взглядов, которой противоречит система Б, вовсе не значит, что А разбирается в теме, а Б нет. Даже если система А работает как часы. Потому что система Б может тоже работать, и они подходят к некоторой проблеме с разных сторон. В этом случае полезно смотреть не на подтверждения позиций А и Б, а на постановку вопроса и ловить "неявные умолчания" каждого.

Поскольку пост, по моей привычке, большой, давайте я сведу воедино ключевые вопросы, ответы на которые я считаю важными для развития темы - чтобы не возникла ситуация с ответом на частные моменты. Это выделенный вопрос двумя абзацами выше и ваше мнение по предыдущему абзацу. Ну и менее важно - частные случаи из примера про Бэтмена и хоррор. Но это уже вторично.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- Геометр Теней   О ключевой ошибке Кракена.   Jan 18 2010, 05:32
- - Gremlinmage   Вот же человек в роль вошел....   Jan 18 2010, 07:36
- - Hallward   Всё, что ты написал, безусловно верно, но является...   Jan 18 2010, 10:30
- - EldarWolf   ИМХО. Это была попытка создать (якобы) умное и паф...   Jan 18 2010, 11:38
- - Геометр Теней   Кхм-кхм... При всём уважении к отметившимся, тема ...   Jan 18 2010, 12:04
|- - Hallward   Цитата(Геометр Теней @ Jan 18 2010, 12:04...   Jan 19 2010, 15:50
- - Ордос   У меня только один вопрос - почему эта тема в ...   Jan 18 2010, 13:05
- - Leytan   Вот это темка... Неожиданно. Подписался. ГТ, даже ...   Jan 18 2010, 15:19
- - Геометр Теней   Экого ты обо мне мнения, Leytan... Нет, скажу чест...   Jan 18 2010, 15:30
- - Kraken   ЦитатаЭто играло роль как в Кракеновской школе хор...   Jan 18 2010, 16:07
|- - mirror   Цитата(Kraken @ Jan 18 2010, 16:07) В сов...   Jan 19 2010, 00:24
- - бред   Offtopic: Хочу следить за темой. Leytan, +1.   Jan 18 2010, 16:24
- - Rigval   Кракен, чтобы не создавать новой темы, насколько я...   Jan 18 2010, 16:42
- - Мышиный король   Kraken, Вы зря априори считаете, что если идей н...   Jan 18 2010, 17:33
- - Мышиный король   Геометр Теней, я тут подумал, тема в таком виде ...   Jan 18 2010, 18:51
- - Геометр Теней   Мышиный король ЦитатаЯ тут подумал, тема в таком в...   Jan 18 2010, 20:08
- - DavidBlane   ЦитатаБлэйн играет роль смягчающего фактора, котор...   Jan 18 2010, 22:10
- - Dreyko   Любые мнения и выводы имеют право на жизнь, но пор...   Jan 18 2010, 22:28
- - d1-d5   Цитата(Dreyko @ Jan 18 2010, 22:28) Любые...   Jan 18 2010, 22:53
- - Dreyko   Ну я бы не сказал что абсолютно ко всем, есть как ...   Jan 18 2010, 23:57
|- - Minder   Цитата(Dreyko @ Jan 18 2010, 23:57) Ну я ...   Jan 19 2010, 00:16
- - Dreyko   Уж больно соответствует форумной действительности ...   Jan 19 2010, 00:20
- - Dreyko   ИМХО, ключевая ошибка Кракена в позиция "Все ...   Jan 19 2010, 00:39
- - бред   Ну-ка кыш от Кракена. Не меняйте его, мне он таким...   Jan 19 2010, 00:56
- - Гримуар   Молодец Бред! а то накинулись на парня низа чт...   Jan 19 2010, 02:23
|- - mirror   Цитата(Гримуар @ Jan 19 2010, 02:23) Моло...   Jan 19 2010, 13:16
- - No Good   +++ Вечером почитаю. Весьма интересно   Jan 19 2010, 09:10
- - EldarWolf   Офф: Мне порой кажется, что Геометр - это что-то с...   Jan 19 2010, 09:44
- - Берт   Весьма познавательный линк для этой темы.   Jan 19 2010, 13:30
|- - mirror   Цитата(Берт @ Jan 19 2010, 13:30) Весьма ...   Jan 19 2010, 14:21
- - Кот52   2 Берт ссылка восхитительна. Это действительно бом...   Jan 19 2010, 13:34
- - Dreyko   Это не просто бомба, это вообще нечто... впрочем п...   Jan 19 2010, 13:47
- - Dreyko   Не буду цитировать, но там он еще спрашивал кто ск...   Jan 19 2010, 14:32
- - Dorian   Я сейчас скажу одну вещь, за которою на меня могут...   Jan 19 2010, 14:43
- - No Good   Цитата(Kraken @ Jan 18 2010, 15:07) А пот...   Jan 19 2010, 15:28
- - бред   IMHO: Всем ясно кто такой Kraken, с чем едят кальм...   Jan 19 2010, 15:43
- - Adamantium   ГТ, какими бы благими твои намерения не были, тема...   Jan 19 2010, 15:49
- - No Good   Да никто никого не поливает. Я могу перефразироват...   Jan 19 2010, 15:51
- - Меднолобый   А я считаю, Кракену надо медаль. Так толсто тролли...   Jan 19 2010, 15:55
- - d1-d5   Цитата(Minder @ Jan 19 2010, 00:16) Суще...   Jan 19 2010, 16:09
|- - No Good   Цитата(d1-d5 @ Jan 19 2010, 15:09) П...   Jan 19 2010, 16:17
- - d1-d5   Цитата(No Good @ Jan 19 2010, 16:17) Бодх...   Jan 19 2010, 16:39
|- - No Good   Цитата(d1-d5 @ Jan 19 2010, 15:39) Я...   Jan 19 2010, 16:49
- - d1-d5   Цитата(No Good @ Jan 19 2010, 16:49) Вы, ...   Jan 19 2010, 16:52
- - Gremlinmage   Благими намерениями вымощена дорога известно куда....   Jan 19 2010, 17:48
- - d1-d5   Gremlinmage, какой ты агрессивный! Не боишься,...   Jan 19 2010, 17:59
- - Геометр Теней   (Кряхтя, спускается в колесо сансары, недоуменно г...   Jan 19 2010, 18:32

« · Жизнь · »
 

Тема закрытаНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 18th July 2025 - 03:46Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav