Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД

[Kraken]

Я долго думал - на кого же похожи ДНДшные герои?
На данный момент пришел к такому выводу - они больше всего похожи на героев из мифов и былин(Геракл, Мерлин, Илья Муромец) или комиксов (Супермен, Бэтмен).

По спорам на форумах комиксов я обнаружил интересную вещь. Самый больной вопрос героев комиксов - морально-социальный.
Теперь еще интереснее - "у нас" это еще хуже. В коре-книгах морально-социальная роль приключенцев не прописана ВООБЩЕ!

Давайте сделаем вот как. Я дам ряд вопросов. А вы ответите, как вы решили эти проблемы это в ваших ДНД играх.

1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?
Они знают про их существование или те действуют в тайне?
Если знают - что именно?
Если нет - как приключенцы маскируются?

1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?
Как они относяется к людям способным :
-летать\метать молнии
-воскрешать мертвых (клири)
-ломать стены голыми руками (монки)
и многое другое, о чем коммонеры могут тока мечтать

Им завидуют?
Ненавидят?
Восхищаются?
Пытаются подражать?

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?
Если нет - кто это предопределяет?
Мэрлин\Гендальф?
Родинка в форме черепа?
Папа - Зевс?

Если да - сколько именно приключенцев в процентах составляет население страны?
Напомню: менее 1 % - мало популярная профессия, 1-3% средняя, 3-8 популярная, больше 8% - ажиотаж.
Даже если приключенцев 1% то в городе со 100 тыс. будет 1000 приключенцев, Лига Справедливости (20 героев) плачет в сторонке, про Бэтмена вообще молчу.


3. Приключенцы открывают свою личность или действуют конспиративно?
В ваших играх приключенцы носят маски или предпринимают какие-либ меры маскировки, чтобы скрыть свою личность?
Если нет - как они относятс к толпа фанатов и завистников?
Не смущает ли их перспектива получить пулю в спину?
Имеют ли они семью и друзей ? Если имеют - они коммонеры или тоже приключенцы? Если коммонеры - открывают ли они семье свою тайну?

4.Семья.
Бедой реальных мафиози является фактор риска - если бандита убивают, то его семья в беде.
Еще хуже - враги могут попытатся отомстить его семье или родным.
Бэтмен как-то заметил что это относится и к супергероям. Кстати, он так и не женился на Женщине-Кошке 6-)

Как с эти в ваших играх?
Женятся ли ваши герои? Есть ли у них дети ? И что с родителями?
Если да - что будет делать семья героя, если того убьют? И что будет, если его враги или завистники попытаютс обидеть семью героя?

5. Убийство противников.
Самый тяжелый вопрос комиксов - «если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»
Большую часть я уже говорил:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=242211
Бэтмен говорил что если будет убивать злодеев, сам станет Джокером.
Росомаха говорит, что некогда он вместе с Саблезубом убивал людей, но с помощью Ксавье оставил это. И если начнет убивать - снова станет таким как Саблезуб.

Как с этим в ваших играх?
Убивают ли герои злодеев?

[бред]

Offtopic:
Хочу сразу отметить, что нигде подобного в D&D не написано прямо. И это все мнения людей, не более. Так что каких-либо ссылок, кроме как предложения сыграть в тот же NWN, NWN 2.
Изначально D&D мир не предназначался, да и не рассматривался с точки зрения обывателя, который слабее Вас в игре настолько, что проигрывает Вам в бою за один удар (имею в виду commoner). В тех же NWN'ах Вы не встретите обычных людей без героических классов во время игры. А если встретите, то они будут не убиваемыми а силу прописанных законов программ.

1.1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?
Большинство считает что приключенцев много и их существование не тайна

В D&D обыватели -- декорация, NPC, выдающие квесты, кто угодно, но не масса, которая думает или пытается что-то вразумить. Не уж тем более это масса, которая обладает силами и властью, чтобы влиять на персонажей. Силой и властью в таких играх обладают как раз героические классы. Даже, чтобы нормально воровать и быть маленьким сорванцом в толпе, отрезающим от пояса кошелёк, надо иметь 1 ур. вора или эксперт класс. Да, их много. Да, это не тайна, что существуют великие герои, которые могут совершать великие поступки. Но уровневая система и обилие таких же обывателей с героическими классами делает восхождение к моменту, когда ты можешь себя назвать супер-героем, очень плавным.
А сказать, что о существовании супер-героев приключенцах знают обыватели -- будет тоже не правильно. Так как бывают персонажи, которые сохраняют свою конфедециальность в силу особенностей персонажа. К примеру, маг, который работает в своей лаборотории годами, которая стоит в каком-нибудь плане очень глубоко. Редкий гость первоначального плана, где он родился.
Да и не сказать, что если бы было бы предусмотрена интеллектуальная толпа, то обыватели думали именно о приключенцах. Скорее они считали, что в мире существуют герои, которые выходят из простолюдин, путешествуюя по миру, поражая своим оружием самых странных непонятных загадочных существ и расскрывающих тайны этого мира. Далее смотрите вводные к каждому отдельному классу и почему кто-то куда-то уходит путешествовать.

1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?
Обычно.
Повседневная вещь - герои спасающие мир, ну или хотя бы бы страну.
Некоторые города спасают по 4 раза в день, если хорошо дают квесты

А вот тут ещё одно заблуждение, что приключенцы спасают мир. Ещё раз отмечу, что обыватели скорее всего не делают различий между героическими классами злодеев и героическими классами добрых персонажей игроков. Ещё более примечательный факт, что персонажи игроков могут быть не добрыми. Поэтому также чёткого ответа о том, что считают обыватели, тоже нет. Зависит от матсера, который ведёт. Как это положение устроено у него в мире. Исходя из возможностей играть за любое мироввозрение, их скорее считают такими же людьми по личностным характеристикам: "Они такие же люди. И подверженны таким же страстям". То есть они не как эмо-джедаи-ситы подвержанные гипертрофированным эмоциям. Также любят, ненавидят, воруют, убивают и т.п.
Если учесть тот факт, что они выходят из таких же людей как и обыватели (растут в уровне), то картина вообще становится смешанной. Видимо это просто люди, которые вспахиванию полей, выбрали страствие по миру и добычи себе еды, славы, денег, признания и т.п. И в какой-то момент просто исчезают с поля зрения обывателей. Так как путешествия по планам, underdark и другие путешествия уже далеко за пределами восприятия обычного обывателя. Может быть они возвращаются, вот тогда видно их невероятное величие.

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?
Грань между коммонером и героем весьма зыбка.
Запросто может оказатся что твой начальник по работе - бывший супер-маг и 15 раз спасал мир,и 48 раз родной город (и 15 раз провалил эти квесты).

Вполне, но устал спасать и решил вести нормальную размеренную жизнь. Но тут скорее дело в том, что сами города населяют очень много героических классов. Опять же можно в этой концентрации убедиться на примере NWN, NWN 2. И других D&D играх.

3. Приключенцы открывают свою личность или действуют конспиративно?
На них никто не обращает внимания - очень уж много.

Тоже голословно. Обращают внимание. Но на тех, кто совершает публичные поступки, не обязательно хорошие. Просто поступки достойные "великих мужей" (я не шивинист).

Смотря с какой стороны посмотреть.
Если вашим героям не угрожать получить молнию в спину, или быть зарезанными во сне - конспирация не нужна, сказанное Кракеном ересь.
Если коммонеры знают что за мифрильную шкурку Фродо всего одну перчатку с руки файтера молжно купить полгорода - тут немного другое.

Так как это D&D, то угрожать героям начинают с самого начала игры, самые разные силы. Именно поэтому они и герои, которые противостоят любому злу в любых проявлениях, испоьзуя своё имя (e.g. Tordek) в боре со злом. Они зарабатывают себе в приключениях и просто так не дадутся в лапы обывателей, так как по-сути они являются частью этого мира обывателей. Такие же файтеры в зависимости от густонаселённости города охраняют его от преступников, магические вещи настолько распространены, что не редкость у воров поживиться чем-то интересным, а на рынке купить Healing Pts., а затем посмотреть на выбор магических вещей, которыми торгует местный Enchanter, а потом "потерять" все деньги, так как глава гильдии воров решил пройти мимо вас (вы привлекли его внимание). Эти героические классы и их уровни расписаны в DMG и они являются обывателями города. Такими же как и приключенцы.
То есть общество фактически построенно на миксе между обывателями и героями. Конспирация нужна героям настолько же насколько она нужна обычным жителям этого мира, чтобы защититься от промысла существ или сил, которые хотят им отомстить или их родственникам (а за частую родтсвенников у приключенцев нет).

1.Понимаете, в ДНД есть куча фентези штампов, которые все принимают не задумываясь.
Тот же штамп с жизнью коммонеров,о котором мы недавно говорили.
Только "Миднайт" о нем задумался - его тут же обвиняют в ереси.
Кракен узнал что в комиксах к этому штампу отношение намного серьезнее и взрослее. Его тут же освистали люди, привыкшие к нему.
Геометр прав - каждый кулик хвалит свое болото.
Народ привык к примитивным шаблонным играм, не задумываясь о том, что Кракен сказал с самого начала.
ДНДшные книги должны освещать не моря и океаны, не имба спеллы и шмотки. Главное что есть в ДНД - супергерои супербогатыри.
И рулбуки должны освещать главнейшую вещь ДНД - их отношения с социумом.

Ну вот почему ты думаешь, что ты умнее всех и никто не задумывался, не задавался вопросами, не реализовывал что-то? Аргументом на этот абзац является ответ на вопрос: "Зачем нужны штамы? И какова роль стереотипов в жанре?".
Смысла в разрешении вопросов о жизни обывателей класса Commoner по-сути не важна, так как над ними герои обладают абсолютной властью. И обыватели являются декорацией в сценах как например, "герои пришли в город после недельного путешествия по пещерам <фэнтэзийное название пещеры>". Они нужны, чтобы декорация восхищалась, одобряла или осуждала поступки героев, награждала за них, чтобы было кого спасать...и т.д. и т.п.
Но да, есть люди, которые рассматривали их как не аморфную массу существ, которые служили функциям выше. Только какой смысл убивать один из стереотипов? Пытаться как это делают в комиксах обсасывать личную жизнь супер-героев, так как их поступки уже обсосаны в тысячах предыдущих комисков и банально не интересно читать, как Бэтмэн в очередной раз одерживает верх над очередным злодеем. Но при этом умоляю вас не понять не правильно. Это не значит, что герои и противостоящие силы им будут обязательно глупыми и не изобретательными, играющими на достойнствах и пороках каждой из групп\формирований.
Ещё раз отмечу, что это сродни Action Heroes тематике из GURPS, как фильмы про Rambo, Mission Impossible I, II и т.п. Есть герои, а есть декорации. Также строятся большинство американских боевиков. Социум не рассматривается полноценно, как это делается и во многих боевиках такого характера.
Вы можете как и многие другие обитатели ныне закрытого клуба "Лабиринт" попробовать расскрыть тему социума в D&D. Я даже верю, что у вас может получиться. Но это будет не лучше, чем у обитателей людей того времени. Они в своё время играли в AD&D, и собаку съели. Не будте столь самоуверены в утверждениях, что этого никто не хочет делать и никто не задумывался. Просто, зачем это менять? Толку от этого?

На практике все наоборот - куча книг по имба шмоткам и спеллам, куча красивых внешне но пустых по сути вещей.
И ни слова о неудобной теме - как коммонеры и приключенцы уживаются друг с другом.
А это весьма непросто - приключенцы могут сильно мешать коммонерам даже если они добрые. Именно про это тот муль, который так не хочет смотреть МК.
Про злых приключенцев я вообще молчу.
Даже если злых\добрых - 50\50 вовсе не факт что они будут устраивать десматч аля "Мортал"\"ДОТА".
Вариант для злых "тупо стоим в данженах и ждем когда меня убьет очередная партия" я оставляю для 13-17 летних игроков. Я из таких игр вырос, частично благодаря Кракену.
Кто-то и в 25 из них вырасти не может. Ругать я их не буду, но играть с ними отказываюсь напрочь. И рекомендую только 13-17 летним игрокам, хотя детвора игравшая в вов или линейку скажет свое уверенное фу и играть не будет.

Блин, наверное, ты просто не умеешь расслаблятся. Какой смысл искать в том же Рэмбо реалистичность? Социум? Думать, а почему он поступил так? Почему ему удаётся уничтожать целые армии? Почему по нему никто не попадает? Почему русские говорят с английским акцентом?
Какая чушь. Это D&D. 13-17 летнии ребята играют в подобное напрягаясь и получая истинное удовольствие от скитания по пещерам. А вот взрослые мужики после нескольких турниров по мехвариорру, потом ещё по игре по V:tM с нереальным психологизмом и отырышем, а затем ещё в GURPS по вселенной Fallout, садяться за D&D с пивом, чтобы "посмотреть Рэмбо" (читай как побегать, пооткрывать комнаты, пособирать бездушную интеллектуальную шмотку и помериться пиписьками билдами).
Ты не вырос. Ты скорее просто упрям и хочешь из мира D&D сделать что-то такое, что отвечало бы твоим новым требованиям от игры. Но D&D не предназначена для этого в чистом её виде. Изменяй, делай, не парься. Какой смысл доказывать всем остальным, что игры по D&D должны быть именно такими и что в них нет определённых вещей? Да, в них этого нет, никто не спорит. Но зачем это надо?

2.Еще один момент, про который заметил Геометр - тема хромает от недостатка четкого определения слов "герой\злодей" и "приключенец\коммонер".
Попробую для начала дать такое определение. "Герой" - тот кто живет для других (возможно в ущерб себе), "злодей" - живет для себя (возможно в ущерб другим). Знаю что определение не сахар, но лучшего пока нету.
"Приключенец" - тот, кто любит приключения, квесты, драки, бурную жизнь
Как недавно сказал Геометр - "адреналиновый наркоман"
(в сторону) Наш кот Васька - типичный приключенец. Знает только 3 вещи: есть, спать и дратся с другими котами (постоянно ходит битый и оборванный)
"Коммонер" - человек довольный спокойной мирной жизнью, которому не нужны драки\погони\квесты.
Который счастлив без уровней\экспы\магшмоток.
Который, наконец, не сможет убить кого-то. Если вы думаете что в реале это также просто как в играх - вы тяжко ошибаетесь. Мы на даче кроликов держали, когда бабка их резаля на мясо меня чуть не стошнило. И это кролики, кровь себе подобного может сорвать крышу напрочь, это вам подтвердит любой уголовник. У нас тут живет бывший зк, он утверждает что у всех мокрушников со стажем серьезные проблемы с психикой. Так что в слова Бэтмена "если я убью Джокера - я стану хуже чем он" я верю.

Можно смело записывать под Commoner NPC с героическими классами, охраняющими город или селение, которые на много уровней ниже персонажа.
Added: Marvel Universe RPG должна ответить ваши требованиям, ребят.