Прогресс в системах и нужда в сеттингах, Разделено

[Геометр Теней]

Тема разделена с этой, где частный вопрос грозил перерасти в масштабный спор

А ролевое сообщество обычно играет в то, во что может. Если удастся привести сайт по Забытым Царствам в божеский вид - будет играть, причем по Второй Редакции (тут было много споров о связи сеттинга и редакции, так вот AD&D2 писалась специально под Забытые Царства, игнорируя всякие там Серые Ястребы, Саги о Копьях и т.д.).

Признаться, я довольно сильно сомневаюсь. То есть что кто-то, конечно, будет играть - но вот хоть какую-то массовость, боюсь, этим не обеспечить. Век AD&D, всё-таки, ушёл - она больше для коллекционеров и эстетов осталась по вполне объективным причинам (для человека, порогом для которого выступает только язык, есть другие переведенные системы, которые проще и удобнее осваиваются; любитель сеттинга в чистом виде, при том не владеющий английским - птица весьма редкая, владеющий же английским или владеет иными системами и умением конвертации, или имеет слишком богатый набор иных опций).
Смена систем, всё-таки, происходила не из чистого "желания заработать деньги", как у нас тут любят бросаться обвинениями. Это была и забота об удобстве игрока. Потому если "историкам" вроде нас не кажется ненормальным выучить мёртвый язык старую систему, чтобы оценивать сеттинг, надеяться на то, что всё абстрактное русскоязычное сообщество кинется изучать языки Гомера и Цицерона AD&D разных видов... В общем, я бы не надеялся.

[Hallward]

Я согласен далеко не со всем из того, что пишет Геометр Теней, но хотел бы бросить 5 cp в его копилку, Ладно, пусть всего 3 cp.

1). 2-я редакция AD&D - первая "большая" система, с которой я познакомился. Я активно играл и водил по "двушке" в течение почти 8 лет - больше, чем по какой-либо другой системе. За эти 8 лет было немало увлекательных приключений, ярких моментов, запоминающихся сессий. Через "двушку" я привёл в настольные ролевые игры с десяток новых человек - часть уже после того, как на рынке появилась "трёшка". Этой игре я обязан новыми знакомствами. У "двушки" есть ряд симпатичных мне черт, которые, увы, отсутствуют у более поздних редакций игр, издававшихся под тем же лейблом.

Короче, со 2-й редакцией AD&D у меня связана масса тёплых чувств, ностальгических воспоминаний, и прочая, и прочая.

И знаете что? Я никогда в жизни больше не сяду играть по 2-й редакции AD&D. И вовсе не потому, что игра закрыта и по ней не выходит новых книг - в конце концов, я и играть-то начал накануне банкротства T$R. Просто за последние годы я играл и водил по большому количеству систем и хорошо умею формулировать свои к ним требования. И при том выборе, который есть сегодня, я просто не вижу смысла использовать эти правила, когда можно использовать более другие.

Это так, пища для размышления.

2). AD&D - большая и сложная система, для овладения которой требуются время и силы. Новичку, который, будучи привлечён агитацией, захочет ознакомиться с правилами, понадобиться прочитать довольно много литературы. У этой литературы есть два свойства: во-первых, она представляет собой каменный век в плане подачи и организации материала; во-вторых, большая её часть была написана не столько для того, чтобы сделать игры читателей лучше, сколько для того, чтобы хорошо продаваться. Т.е., тексты организованы так, как это нужно издателю, который, заметим, в нашем случае уже давно сошёл со сцены.

Меня смущают любые попытки продвижения подобной "сложной" системы - слишком много времени и сил будет потрачено человеком, который в итоге может понять, что это "не его" игра.

3). Печальный факт нашей действительности заключается в том, что наше "ролевое сообщество" очень D&D-центрично, в большей даже степени, нежели западное. Люди глядят на хобби через призму D&D. Штампы, сугубо интимные особенности и даже откровенные баги различных редакций (A)D&D воспринимаются как универсальные свойства настольных ролевых игр вообще. Для расширения кругозора и выработки более адекватного взгляда на ролевые игры, мне кажется, сейчас стоит тратить силы на популяризацию игр, максимально далёких от D&D-шного шаблона.

[ИЛлюзИЯ]

Я согласен далеко не со всем из того, что пишет Геометр Теней, но хотел бы бросить 5 cp в его копилку, Ладно, пусть всего 3 cp.

1)<..> более другие.

Это так, пища для размышления.

2). У этой литературы есть два свойства: во-первых, она представляет собой каменный век в плане подачи и организации материала; во-вторых, большая её часть была написана не столько для того, чтобы сделать игры читателей лучше, сколько для того, чтобы хорошо продаваться.

1) Невероятно чёткое определение. Новые системы они более другие. Более аляповатые я бы сказал. Но это я так- к словам придираюсь.

2) А вот тут я в корне с вами не согласен. Вообще. Совсем. Подача материала? Да в двушке- лучшая подача материала из встреченных мною систем (а "лизнул" я их не мало). Понятное разделение на подпункты, предложение альтернатив, завязки для модулей, интересная и логичная художественная часть, юмор. Эти корбуки и просто так читать приятно. Мне бы такие учебники по географии в школе...
А второе утверждение на мой взгляд невероятно... некорректно по сути своей.
Открываю рэндомный корбук:

Like The Complete Book of Elves, the other books in the Complete Handbook (PHBR) series offer useful advice on the creation of unique characters. However, none of these books is essential to the play of the game. All that is absolutely necessary for playing are the core rules: the Player's Handbook and the DUNGEON MASTER™ Guide (DMG).

Почти в каждом комплите на первых страницах есть подобная надпись. "Ребята, вы можете купить эту книгу, но она не обязательна".

Смотрим новые редакции? Друиды будут во второйПХБ, говорите? А нет, в комплите по суперантуралам? Это тот который синенький? А синенький переиздали и теперь он красненький?

Так что второе заявление- суть есть гнусная клевета.

А вот это очень интересный тезис, особенно в виду того, что ВСЕ когда-либо написанные литературные произведения когда-то были новыми.

Кстати, ИЛлюзИЯ, раз уж ты так смело готов судить о любом современном писателе, можно попросить тебя указать, кого из лауреатов премии Андрея Белого в номинации "Проза" за последние 7 лет ты причисляешь к "кадаврам", а кого, так уж и быть, к "химерам"?

Красиво подвёл, я аж опешил.
Может такие мамонты как ты и помнят ВСЕ когда-либо написанные книги, но я ограничен более коротким жизненным промежутком, и под новым воспринимаю всё что было после Второй Мировой.
Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера".

[Hallward]

Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера".

Халлвард просто над нами издевается. За премию можно прочитать здесь. Из всех так называемых "лауреатов", внесших "значительный вклад" в русскую литературу, хоть сколько-нибудь на слуху только Сорокин со своим "Голубым салом", да и то только потому, что был скандал - его пытались судить за порнографию. Так что эти литераторы не столько "химеры" сколько, я бы сказал, "симулякры"

Разумеется, издеваюсь.
Я какбэ толсто намекнул на то, что (а) современная русскоязычная литература отнюдь не исчерпывается произведениями типа "Кровавый глаз Седьмого Мертворождённого дракона"; (б) человеку, который не в курсе об этом, не стоит прилюдно рассуждать о литературе и приводить её в качестве аналогии. В ответ получил прекрасное "про самого А.Белого слышу впервые".
Вклад автора в литературу, ZKir, определяется не тем, насколько его имя на слуху у широкой публики (последнее в наше время говорит только о вкладе издательств в раскрутку этого автора), а художественной ценностью его текстов. Тот же Сорокин - чернушник, эпатажник, наверняка крайне неприятный тип (и в каком-то смысле "симулякр" - ибо стилизатор и постмодернист ), но при всём при том гениальный писатель и выдающийся мастер русского языка.

Возвращаясь к нашим баранам, ибо подветка явно уходит в глубокий оффтопик.
Тезис о том, что всё современное плохо, остаётся на совести ИЛлюзИИ.
Тезис о том, что необходимо знакомиться с лучшими произведениями прошлого, вроде приведённого в пример Толкина, не вызывает сомнений. Будучи увлечён прежде всего современной поэзией, я не жалею ни об одной секунде из многих дней, проведённых за чтением Пушкина и Баратынского, например.
Вот только не очень понятно, с какой стати в случае ролевых игр должна работать аналогия с литературой. Всё-таки, в отличие от произведений искусства, которые самоценны, игровые системы - вещь утилитарная, это инструменты. Никто ведь не будет в здравом уме советовать человеку, прежде чем садиться за руль, скажем, VW Tiguan, "начать с базы" и погонять некоторое время на Ford T.