Флуд Диалог по аське., О *панке и вообще о моделирование приключений

[Tik-Taker]

Дискуссия началась с этой картинки.

http://community.livejournal.com/dieselpun...283.html#cutid1

Я постарался подредактировать дискуссию как мог, убрал не нормативную лексику и пр. И надеюсь на интерес комьюнити.
Если подача постов в таков виде оскорбляет и режет глаз. Прошу модеров потереть это и забыть, как страшный сон.
(Также заранее прошу прощения у Эльфов).


tik-taker (09:41:48 20/10/2009)
приставка панк мне не понятна в таких картинках.

Neff (09:41:50 20/10/2009)
очень атмосферная, но одновременно с охранением всего необходимого контекста

Neff (09:42:54 20/10/2009)
Ну назвали бы это гернсбакинг - оно было бы понятнее?

tik-taker (09:43:18 20/10/2009)
дизель есть. время тоже. Панк это панк и если его убрать получается просто альтернативочка такая себе.

Neff (09:44:06 20/10/2009)
А насчет панка - тут ты не совсем прав. Low Life - High Tech. Насчет лоу лайфу в союзе могли дать жару даже самым прожженым капиталистическим трущобам

tik-taker (09:45:13 20/10/2009)
если бы автор доработал окружение в панк стиле то вопросов вообще не было.
Панк это не только лоу лайф, это своего рода свобода под гнетом. )

Neff (09:45:26 20/10/2009)
Если сменить ховер на мопед - картина абсолютно реальная

Neff (09:45:45 20/10/2009)
для 70ых - 80-ых гг ХХ века

tik-taker (09:46:07 20/10/2009)
90 годы в нашей стране это был панк чистой воды

Neff (09:46:13 20/10/2009)
Небось дочка партфункционера. Потому все так чистенько

Neff (09:46:49 20/10/2009)
Неа... 90-ые - это не панк, это апокал в прогрессе. Хорошо описанный в GURPS Y2K

tik-taker (09:51:18 20/10/2009)
панк возникает на "изломе" когда старая система начинает давать сбой или рушится. а новой еще нет. Есть гнет старой системы и попытки сохранить за собой контроль ситуации и есть новые функционалы которые строят новую систему не понимая что им на самом деле нужно, но оставляли без внимания гнет системы и ее попытки контроля. Лоу лайф и стремление из грязи в князи и наоборот.
А дизель стим кибер просто описание технологии

Neff (09:51:42 20/10/2009)
Полностью с тобой не согласен.

Neff (09:55:39 20/10/2009)
Панк (как движение) возник в момент, когда система _после_ перестройки организовала большое количество невостребованных членов общества, уничтожить или изолировать которых было невозможно. Система выделила этим членам минимальное социальное обеспечение и отторгла их в лимитрофные (маргинальные) или пограничные зоны, блокируя их относительно важных процессов системы. Там они пили и совокуплялись. Следующее поколение этих отбросов общества стало обществом маргиналов, неприемлющих системы и одновременно зависимых от нее

Neff (09:56:32 20/10/2009)
Это достаточно проработанная тема. Есть несколько исследований на основе того, как это было сделано в Британии

tik-taker (09:58:32 20/10/2009)
ну я выделил для себя панк в таком виде. Он для меня полностью соответствует тому что я читал.

Октябрьская революция чистый панк. одна корпорация выносит вторую и тут же начинает разваливаться в борьбе за власть над территориями и ресурсами. Привлекаются и уничтожаются различные персонажи. Народ же практически не зависим от корпораций и используется только если корпорации, что то от него нужно. Возникают и разваливаются мелкие корпорации со своими правилами и своими планами на эксплуатацию народа и пр.

Твои слова скорее дополняют чем противоречат тому что предложил я.

Neff (10:01:03 20/10/2009)
мои слова системно противоречат тому что ты говоришь. То что ты описываешь - это апокалипсис в прогрессе, революция - разрушение системы. Для панка необходима "ригидная" жесткая система, внутри которой будут развиваться протестные элементы. Вспомни всех диссидентов, которые пропали в момент - разрушения системы

tik-taker (10:04:55 20/10/2009)
апокалипсис это уничтожение всего к чертям. «Вторая мировая» это апокалипсис. А те периоды которые я отметил это просто войны корпораций и потеря контроля над умами общества. Когда общество начинает крутится самостоятельно не обращая внимания на действие корпораций а зачастую вообще не вспоминая о них. Пока одна из корпорация не берет члена общества за мякоть тела и не использует в своих целях

Neff (10:05:23 20/10/2009)
Денис! Ну не строится панк вне системы!

Neff (10:05:53 20/10/2009)
Это у тебя детская травма после просмотра "МэдМакс - воин пустынь"

Neff (10:06:23 20/10/2009)
Брутальные панки на ржавом говне по пустыне гонят случайный бензовоз

tik-taker (10:14:14 20/10/2009)
мед макс это пост апокал. А панк это много систем

Neff (10:14:28 20/10/2009)
НО систем!

tik-taker (10:17:41 20/10/2009)
системы устанавливают корпорации (фирмы, службы, правительства, преступные организации все это корпорации) эти корпорации находятся в конфликте. Даже если сотрудничают. Что порождает хаос. Общество расслаивается на людей которые служат корпорации и идейно мочатся с другими корпорациями и на людей которым это безразлично.

Neff (10:18:07 20/10/2009)
ты плохо себе представляешь суть корпы.\

Neff (10:18:41 20/10/2009)
Дело в том, что никто из сотрудников корпы не идеен. Они все рабы, и прекрасно это понимают.

Neff (10:19:07 20/10/2009)
Остальные - это те кто не попал в рабы и живет в землянке

tik-taker (10:20:06 20/10/2009)
есть еще фанатики идеи и интриганы.

Neff (10:20:36 20/10/2009)
только в верхах. И то все эти топы могут сменить кабинет на гроб в течении минуты

tik-taker (10:24:06 20/10/2009)
в том то и прикол если бы они были идеальными не какого конфликта бы не было.
фанатики идеи это зачастую рядовые служители культа корпорации. Они встречаются и в верхах, но только если это выгодно интриганам. Интриганы тоже разные есть просто жирный бюрократ который думает что он умнее всех гребет взятки и подставляет своих коллег или противников внутри корпы. Есть тот который позволяет ему это делать и покровительствует. В общем в каждом слое есть свои презервативы, есть свои идиоты и есть чуваки которых это забодало и они забили болт. Что есть панк внутри самих корпораций.

Neff (10:26:01 20/10/2009)
да какой это панк!? Это реальное положение дел в любой лвке с 1000+ персоналом\

tik-taker (10:27:56 20/10/2009)
и эта структура всех корпораций вообще. Просто в панке она ломкая и постоянно меняется. Одного посадили, второго закатали под асфальт, третий решил отделится и забрать кусок корпы.

Так панк это и есть реальное положение дел ))) просто футуризм панка и его привлекательность для нас и дают слова кибер, стим, дизель. Якобы не про нас и не правда. Подсознательно все понимают, что это правда и так и есть. Просто альтернативка от слов кибер дизель стим, позволяет спокойно спать а не полезть в петлю

tik-taker (10:38:42 20/10/2009)
залог любого удачного произведения (игры, книги, фильма). Это пересказание правды и навес атрибутов которые эту правду скрывают ))))
Реалистичность происходящего и нереальная картинка.
Почему нам надоело ДиД. трудно моделировать настоящий конфликт. Но для примитивного эльфа эти примитивные конфликты ему подходят, он не хочет анализировать мир и живет в грезах. Убил дракона, спас мир - получил бабло принцессу и рай на земле.
У нас же дракон это отвлекающий маневр, принцессу поимело пол дворца и ее не кто не взял бы замуж, а в пол царстве, отданному в "награду" герою бушует чума и огромные банды мародеров.

Neff (10:40:12 20/10/2009)
и только тут и начинается квест - как тихо замочить принцессу? как натравить мародеров на вторую половину царства? как привлечь орден целителей к работе в чумных районах? кого приманить в пустоши чтобы работали и давали бабло?

tik-taker (10:42:22 20/10/2009)
Во во ))) и как подставить и казнить доброго царя, который навесил на тебя всех собак.

Neff (10:43:28 20/10/2009)
ну с царем попроще, а вот как подставить под убийство царя назойливых миссионеров из ордена единого, да так чтобы развязать войну между соседями, а самому под шумок оттяпать речной порт - вот задача

tik-taker (10:44:52 20/10/2009)
конфликт реален, подстава тоже. Хотел сделать доброе дело, получил гемор. это всем знакомо. Нереальная обстановочка вуалирует реальность конфликта. Читатель - игрок бъется в экстазе.

Neff (10:45:10 20/10/2009)
запости на рпг-ворлде

tik-taker (10:46:10 20/10/2009)
ну это можно в статью переделать. Но блин подхар )))

[Agt. Gray]

Arseny, я и не пытался противоречить. Просто тред был про корень "-панк" в словах - и я в основном о нем. А это - про тематику.
Говоря же про эстетику, нужно не забывать, что характерный набор стилевых приемов соблюдается не всегда, и такой фильм как "Хакеры" (прекрасный образец жанра) никак не связан с мрачным будущим гаусс-игломётов и хромированных протезов.

А вот с хронологической периодизацией еще вопрос. Один жанр не исчезает бесследно в другом, более новом и модном. Жанры ветвятся и могут жить параллельно. Стилистика может трансформироваться в них обоих, подстраиваясь под более современные веяния, но тематическая граница между жанрами сохраняется.

Со своей стороны предлагаю как способ классификации использовать "облако понятий", где наиболее устойчивые комбинации - это жанры (кроме которых существуют поджанры со своей спецификой и переходные/гибридные ситуации). Точным образом это, конечно, никак не сделать. Но нам и не надо - художественная культура все-же гуманитарная штука.

[Arseny]

А вот с хронологической периодизацией еще вопрос.

В изучении литературы таких случаях имеется в виду продуктивное время существования жанра. Например, готическая новелла относится к второй половине восемнадцатого – девятнадцатому веку. Это не значит, что сейчас нельзя написать готическую новеллу (и более того, их пишут), это указывает на их наиболее продуктивный период. Обычно считается, что “фаза” сменяется после того, как происходит переосмысливание и деконструкция жанра. С киберпанком тут, конечно, сложность в том, что прошло очень мало времени. Может лет через сто разницу между кибрепанком, посткибрепанком, трансгуманизмом и т.д. будут знать только эксперты по литературе рубежа XX-XXI веков.

никак не связан с мрачным будущим гаусс-игломётов и хромированных протезов.

Согласен, меня вообще очень огорчает стереотип, что киберпанк это про суперкрутых мужиков обвешанных суперкрутым оружием и с суперкрутыми имплантантами в самых неожиданных местах. Для меня дух киберпанка лучше всего захвачен в сборнике “Burning Chrome”, а там как раз очень мало боевки, и очень много “психологизма”.

Со своей стороны предлагаю как способ классификации использовать "облако понятий", где наиболее устойчивые комбинации - это жанры

Ну, было бы как минимум интересно попробовать его вывести.