Последствия поощрений за сторонние действия, Зло или нет?

[Donna Anna]

Интересно получается...

Господа, у меня вопрос к защитникам подхода с поощрениями: у скольких игроков в вашей практике такая, как в PDQ или подобная система внутриигровых поощрений привела к изменению поведения и в чем именно?
Я спрашиваю совершенно серьезно, и меня интересует именно ваш практический опыт.

[Vechesl]

Для начала спасибо Геометру за очень верные комментарии.

В оффтопике я не имел в виду, что утверждения, основанные на личном мнении, не обладают какой-то ценностью в диалоге. Однако они основаны на личном мнении - ничего более. То есть, не факт, что такое утверждение справедливо для кого-то помимо автора данного утверждения, или обозначает какую-то тенденцию.

Какая же это позиция? Это чистой воды факт – если мне что-то в игровом процессе мешает, то это убавляет интереса к нему. При этом мешающие элементы можно выделить и увидеть, что без них интерес был бы выше. (Да, перефразировать так нельзя – конкретная игра может быть интересна очень многим (в смысле разнообразия). Игра и игровой процесс это разные явления.) Я думаю, что это абстрактное суждение, как оно здесь описано действительно верно для большинства людей, чего я вовсе не хочу сказать о том конкретном мешающем элементе, о котором идет речь.

Игра и игровой процесс - это вещи, может, и разные, но непосредственно связанные и в некоторых случаях синонимичные (так же, как синонимично могут быть использованы слова игра и система, игра и отыгрыш и т.д.). Мне, например, гораздо проще угодить. Если я вижу какой-то элемент в игре, который мне не нравится, то я просто не заостряю на нём внимание, т.е. играю в то, что мне нравится. Я, конечно, не могу измерить уровень своего удовольствия от данной деятельности, но, на мой взгляд, он не меньше, чем если бы я играл в то, что мне было полностью по душе.

Опять же, ты правильно заметил, что все люди разные. Если судить о мелочах, то ОЧЕНЬ разные. Например, мне не нравится, когда в игре используются разноцветные кубики в больших количествах (как в DRYH) или книги правил по игре крупноформатны и обладают большим объёмом (например, Dark Heresy, GURPS, D&D и иже с ними). И даже в одной и той же группе могут собраться люди с примерно идентичным подходом в целом, но очень разные именно в мелочах. И тогда трудно будет сделать игровой процесс таким, чтобы он всем нравился.

Я это к тому, что описанный тобой тезис часто верен, но, по-моему, ситуация, когда есть игроки, которых устраивают абсолютно все элементы игрового процесса, близка к идеальной.

А почему? Я вот не могу представить себе ситуацию (в предположении, что игроку игра интересна), что игрок на предложение собраться у него поиграть (при том что больше собираться негде) ответит отказом, в результате которого игра не состоится.

Ты не так меня понял. Если игрока надо мотивировать делать какую-то часть процесса, это не значит, что он не заинтересован в процессе в общем. Иногда игрок может быть просто не в состоянии реализовать что-то, но для остальных это выглядит так, что он в этом не заинтересован (хотя был бы ресурс, я бы с радостью ).

Хорошо, а как и к чему это повышает интерес? Само наличие плюшки повышает интерес к игре или к материальному обеспечению игры, или ещё как-то?

И к тому, и к другому, в зависимости от ситуации. В примере из предыдущего поста это должно повышать интерес к мат. обеспечению игры.

Ну естественно. Только что это доказывает (ни одному моему суждению сие не противоречит)?

Это показывает, что ты негативно относишься к идее поощрения игроков за сторонние действия. Конечно, это твоё право, и я его уважаю, но выглядит это как демотиватор. Т.е. если ты говоришь о том, что идея поощрения игроков - клёво, но в моих играх она ни к месту, или меня от неё не плющит, то это одно. Кому-то она может прийтись по душе, и он её может использовать, но это уже не твоя игра, так что каждый получает удовольствие так, как ему нравится. Однако если говорить в духе: идея - фигня. Мне не нравится, и вообще её использовать не надо, то это во-первых, отрицает положительный опыт, тех кто с успехом ей пользовался, и в какой-то мере противостоит притоку нового положительного опыта (вот прочитает какой-нибудь молодой ролевик на форуме и скажет: "Да, Мышиный Король прав, к чёрту метагейм,"- а потом пособирается их игра с бутылкой колы в парке под дождём и интерес к ролевым играм резко иссякнет).

Так ведь и выходит в примере, что те двое игроков ничего не будут делать без поощрения? Если это не так и мастер хочет, чтобы они тоже поучаствовали (это имеет значение) почему ему сложно словами сказать?

Видимо, не будут, а что в этом плохого? Сказать словами - это немного другой вид мотивации. Он не всегда и не со всеми работает. И иногда сказать словами нелегко - некоторые люди не любят критиковать (а это отчасти и есть критика). Т.е. ок, сказать словами - это ещё один метод решения проблемы. Вполне легитимный. Это не значит, что мотивация внутриигровыми премиями хуже. Можно вообще и поговорить с игроками, и вознаградить их, если они будут помогать впредь.

Откуда берется эта необходимость вознаграждения кроме спасибо и собственно результатов усилий? Получается, что вознаграждение нужно?

Вот эта необходимость от меня ускальзает в процитированном. Т.е. я не призываю вознаграждать всегда и везде. В некоторых играх, на мой взгляд, для этого нет необходимых инструментов в правилах. В некоторых случаях вознаграждать просто не нужно. Всё зависит от конкретной ситуации. К тому же, спасибо и внутриигровые бонусы - это не взаимоисключающие методы выразить благодарность.

Как тебе такой случай: ты сделал что-то для игры, на твой взгляд, незначительное и недостойное благодарности, но для ведущего и игроков это реально изменило процесс игры, сделало его лучше. И вот они совместно, или ведущий лично, но отражая мнение группы, решил тебя наградить какими-то бонусами помимо спасибо. На мой взгляд, это естественный порядок вещей. Если у тебя и от этого уменьшится интерес к игре или ты будешь против, то мне это покажется очень странным.