Последствия поощрений за сторонние действия, Зло или нет?

[Donna Anna]

Интересно получается...

Господа, у меня вопрос к защитникам подхода с поощрениями: у скольких игроков в вашей практике такая, как в PDQ или подобная система внутриигровых поощрений привела к изменению поведения и в чем именно?
Я спрашиваю совершенно серьезно, и меня интересует именно ваш практический опыт.

[Мышиный король]

Vechesl,

хотя я сам не могу привести в ответ историю, но могу с достаточной точностью моделировать своё отношение к следующей гипотетической ситуации. Окажись я игроком в игре по системе подобной WoDу и сложись ситуация, когда было бы крайне желательным распечатать почти целую книгу, что и сделал бы один из игроков или же было бы обеспечено какое-либо особенно замечательное своей атмосферой место игры, то меня покоробило бы награждение этого игрока опытом за это. Просто потому что снизило бы для меня ценность этой награды за внутриигровые собятия, а если бы в системе опыт был бы ещё более внутримировым понятием, чем в оригинальной системе WoDа, то это нарушило бы и моё восприятие истории как таковой.

Игровому процессу плюс - у всей группы красивые чар_шиты, хорошие фишки, книги листают нормальные.

А где здесь заслуга системы? Мой вопрос был - как поощрение улучшает игровой процесс, а не то что поощряется. Чтобы пояснить эту тонкую разницу замечу следующее.

Если награда явилась причиной всех этих благ, т.е. стимулировала игрока принести покерный набор, книжки и распечатанные листы, и без обещания бонуса игрок бы на это забил, то выходит, что он настолько не заинтересован игрой, чтобы улучшать её за просто так. Если это действительно так, то получается, что система даёт механизм влияния на игру того, кто менее всего в ней заинтересован, что уж никак не может идти во благо игровому процессу. Если же игра достаточно интересна игроку, чтобы он создавал для неё условия без поощрений, то последние оказываются попросту лишними. Кроме того обеспечение игры материальными ресурсами на самом деле вовсе не свидетельствует о заинтересованности конкретного игрока самою игрою (в отличии от творчества по мотивам игры) - есть люди воспринимающие игру прежде всего как средство общения, а желание создать для этого общения комфортные условия достаточно всеобщно.

Насчёт утверждений о назначении системы - ну почему же нельзя высказывать своё мнение о её свойствах, назначении и прочем. Вроде бы на форумах именно этим и занимаются, это одна из составляющих теоретического осмысления нашего занятия. Например, утверждение "система должна помогать игровому процессу" - кто его оспорит? Просто оно достаточно тривиально, другие сложнее. Понятное дело, что высказанная гипотеза может оказаться неверной или недодуманной. Я считаю эти свои высказывания имеющими некоторые шансы на универсальность, если Вы полагаете их ошибочными, то опровергните.

Премия мотивирует игроков распределять между собой организацию этих улучшающих факторов, чтобы эта самая премия была доступна всем игрокам.

Не понял, к сожалению.

[Vechesl]

А где здесь заслуга системы? Мой вопрос был - как поощрение улучшает игровой процесс, а не то что поощряется. Чтобы пояснить эту тонкую разницу замечу следующее.

Если награда явилась причиной всех этих благ, т.е. стимулировала игрока принести покерный набор, книжки и распечатанные листы, и без обещания бонуса игрок бы на это забил, то выходит, что он настолько не заинтересован игрой, чтобы улучшать её за просто так. Если это действительно так, то получается, что система даёт механизм влияния на игру того, кто менее всего в ней заинтересован, что уж никак не может идти во благо игровому процессу. Если же игра достаточно интересна игроку, чтобы он создавал для неё условия без поощрений, то последние оказываются попросту лишними. Кроме того обеспечение игры материальными ресурсами на самом деле вовсе не свидетельствует о заинтересованности конкретного игрока самою игрою (в отличии от творчества по мотивам игры) - есть люди воспринимающие игру прежде всего как средство общения, а желание создать для этого общения комфортные условия достаточно всеобщно.

Насчёт утверждений о назначении системы - ну почему же нельзя высказывать своё мнение о её свойствах, назначении и прочем. Вроде бы на форумах именно этим и занимаются, это одна из составляющих теоретического осмысления нашего занятия. Например, утверждение "система должна помогать игровому процессу" - кто его оспорит? Просто оно достаточно тривиально, другие сложнее. Понятное дело, что высказанная гипотеза может оказаться неверной или недодуманной. Я считаю эти свои высказывания имеющими некоторые шансы на универсальность, если Вы полагаете их ошибочными, то опровергните.

Дело в том, что твоё утверждение о назначении системы отличается для тебя и для меня, хотя я согласен с тем, что система должна помогать игровому процессу (должна делать и другие вещи). Потому что, на мой взгляд, у нас разные вещи вкладываются в игровой процесс. Для меня игровой процесс - это не только то, что происходит вне игры и метагеймовые действия игроков, но и еда, и квартира, и книги, и всё такое. Т.е. чем лучше качество еды, тем лучше игровой процесс. Следовательно, если кто-то приносит еду, которая мне больше нравится, это улучшает игровой процесс для меня. У многих знакомых мне ролевиков те же самые мнения на этот вопрос. Если за столом вкусная игра, еда проходит в удобном помещении, есть книжки и канцтовары, то игра лучше, чем при невкусной еде, малом количестве канцтоваров и менее удобном помещении.

Ты говоришь о том, что выдача премий за менеджмент внешних условий - плохо влияет на игру, вводя дополнительные условия, которые касаются заинтересованности игроков, занимающихся менеджментом, в игре. Во-первых, ты говоришь о гипотетической ситуации, не прикладывая к этому реального опыта. У меня есть реальный опыт вознаграждения игроков за менеджмент внешних условий, он сто-процентно положительный. Почему ты говоришь о том, что стоит отказаться от такого метода вознаграждения, приводя в пример исключительно гепотетическую ситуацию? И даже если такая ситуация произойдёт, то это скажет не о том, что игроков ни-ни вознаграждать за всякие вещи, не относящиеся напрямую к игре (хотя для меня понятно как дважды два, что еда и игра вещи напрямую связанные), а о том, что, как ты правильно заметил, игроков не очень интересует эта конкретная игра. Может быть, тогда стоит поиграть во что-то другое? Может быть, игра их не интересует не из-за того, что ты их премируешь за покупку еды и предоставление жилплощади?

Я говорю о том, что помимо того, что, на мой взгляд, премии стимулируют игроков делать что-то для игры в плане покупке еды и т.д. Это довольно мощный инструмент, потому что если один игрок распечатает чар_шиты, купит еды и даст свои апартаменты, то он получит лишь обычную премию - т.е. он будет вознаграждён, но это вознаграждение не будет зависеть от качества его усилий. И это правильно, потому что премия идёт за тот факт, что он постарался для игры, а не за то, насколько он постарался. Таким образом, другие игроки тоже будут мотивированы бонусами, чтобы делать что-то для игры. Поскольку если все стараются, то все получают равные бонусы.

На мой взгляд, даже если эта система не мотивирует игроков (я допускаю, что есть опыт, когда даже несмотря на бонусы за менеджмент внешних условий, некоторые игроки не занимались этим по каким-то причинам), то она всё равно хороша, поскольку вознаграждает тех игроков, кто всё-таки решил что-то сделать.