Lost Gods Of Athas

[ZKir]

Практически завершена работа над переводом последней официальной книжки TSR 2447 Lost Gods of Athas. – «Забытые боги Ахаса». В ней подробно описан пантеон из 124 богов, которым люди поклонялись в Голубую и Зеленую Эпохи. Этот перевод будет в ближайшее время опубликован у на cайте www.athas.ru .

[Энвер из Нибиру]

есои автор ошибся в одном, это не значит, что он ошибся во всем. к тому же ошибиться мог и персонаж.

Такая версия (то, что Ктандео ошибся) имеет право на существование, но, как говориться, это уже второй вопрос.

галюцинации, наркотики, поддельная религия.

Progenitor, скажите мне, пожалуйста, как можно подделать то, чего нет в Вашем мире и о чём Вы не имеете ни малейшего представления?

в приведенной вам цитате написано, что никогда не было настоящих богов.

ИМХО, в приведенной цитате написано ”Мастер, не вводи богов в наш Dark Sun.” Опять же, ИМХО, мы не знаем, были ли боги в Зеленую Эпоху; с другой стороны, поскольку никто не собирается играть по Зеленой Эпохе, то нам и не важно, были боги или не были.

В данный момент я говорю совершенно о другом: не о ложной религии, а о существовании ложных богов, а именно, обожествленных смертных существ (магов), использующих веру своих последователей в качестве источника магии. Поскольку ложные боги находились на том же плане, что и их последователи, то в каналах для передачи веры между планами не было никакой нужды.

Я полагаю, что продолжением этой традиции обожествления смертных магов могут быть цари ахасских городов-государств… хотя это уже даже не второй, а третий вопрос.

Не могу согласиться с этим определением, поскольку оно заведомо исключает любые религии, в которых нет богов-личностей. Сюда уже простое поклонение Солнцу не попадает. Подчёркиваю: не поклонение персонифицированному богу солнца, а самому Солнцу, как чему-то яркому в небе, от чего свет и тепло идёт.

Какая разница, можете Вы согласиться или нет? Это официальное определение, принятое в философии. Грубо говоря, если Вы с ним не соглашаетесь, то Вы не правы.

Не существует религий, в которых нет богов-личностей; во всяком случае, поклонение Солнцу как чему-то, сияющему в небе, нигде в текущей реальности не зафиксировано. Бог с точки зрения верующих должен обладать свободой воли и взаимодействовать с людьми по своей воле.

Не могу согласиться с тем, чтобы подобное явление называть "божеством". Карма - это что, божество? Тогда и закон всемирного тяготения - тоже божество. С моей точки зрения божеством можно назвать лишь нечто, обладающее личностью. Явления природы и законы мироздания - не божества.

Карма – это явление божественного порядка. В божественном мире Карма играет примерно ту же роль, какую дождь, молния, или, как Вы сказали, закон всемирного тяготения играет в смертном мире. Закон всемирного тяготения есть существующий в смертном мире фактор, управляющий движением и взаимодействием физических тел; Карма есть существующий в божественном мире фактор, управляющий воплощением метафизических душ.

Существование закона всемирного тяготения не отменяет существования людей, способных, допустим, преодолеть гравитацию, построив воздушный шар; точно так же существование Кармы не отменяет существования богов, способных по своему произволу вмешиваться и в смертные, и в божественные события. В буддизме персонифицированными богами являются бесчисленные будды и бодхисатвы; сам Сиддхартха Гаутама утверждал, что просветленные были и до него, а, допустим, отдельные японские буддисты и до сих пор считают японских синтоистских божеств прежними буддами.

Я правильно понимаю это утверждение: "ни одна религия не может существовать, если только её не основало настоящее божество, реально существующее помимо фантазии своих верующих"? Это только к религиям D&D относится, или вообще ко всем?
А как могли древние жители Греции верить в богов, которые им не являлись? Доказательства существования Зевса, Посейдона и брата их Аида где-нибудь помимо фантазии верующих - в студию.

Яга, Вы передергиваете.

Во-первых, нужно различать реальный мир и вторичные миры. В реальном мире причиной основания религии всегда было некое явление или событие, существующее объективно помимо фантазии людей. Например, причиной рождения доисламской арабской религии, а также одного из современных толков индуизма послужило падение большого метеорита в людной местности. Причиной рождения зороастризма, христианства и ислама стала проповедь соответствующего пророка.

Все это объективно существующие явления, подтверждаемые историческими источниками. Другое дело, что верующий интерпретируют эти явления иначе, чем мы с вами. С его точки зрения это все реальные доказательства существования конкретного бога, вступающего в контакт с людьми. Для жителей архаичной Греции попадание молний в дерево служило объективным доказательством наличия существа, эти молнии направляющего. Позднее для жителей классической Греции объективными доказательствами существования Аполлона были проповедь мудреца Абариса и священное безумие дельфийской пифии.

Иное дело – вторичные миры, будь то мультивселенная ДиД или что угодно еще. В мультивселенной ДиД боги объективно существуют и вступают в контакт с верующими. Более того, эти боги лично заинтересованы в использовании веры в качестве источника магии, а следовательно - и во вмешательстве в жизнь существ, эту веру производящих. Так что в мультивселенной любая религия в обязательном порядке основывается настоящим божеством, объективно существующим помимо фантазии верующих.

Что касается конкретно Атаса, то цитата из сеттинга уже приводилась.

Я не считаю эту цитату актуальной, и вот почему. Если, допустим, завтра выйдет следующий номер этого журнала, и в нем будет сказано, что боги на Ахасе всегда были, есть и всегда будут, то эта цитата мгновенно утратит актуальность. Это похоже на патч для MMORPG: все правила, которые были до патча, отменяются или правятся.

Я не сторонник такого отношения к любой вымышленной вселенной. Художественная литература по Дарксану, с моей точки зрения, является более авторитетной.

Таки склоняюсь к мнению, что для всех будет лучше считать Атас отдельной Мультивселенной.

Это уже ближе к тому вопросу, который я задаю, и на который Яга мне никак не ответит.

1) Является ли Ахас частью мультивселенной Дид? Если он является, то существует ли он по общим правилам этой мультивселенной и возможно ли в нем существование богов по ДиД’шным правилам?

2) Даже при отсутствии богов, может ли на Ахасе вера служить источником магии и использоваться в таком качестве некоторыми персонажами, в частности, царями ахасских городов-государств?

[б. Яга]

1) Является ли Ахас частью мультивселенной Дид? Если он является, то существует ли он по общим правилам этой мультивселенной

Решает мастер. Авторами не запрещается, но и не рекомендуется.

возможно ли в нем существование богов по ДиД’шным правилам?

В последней канонической редакции - нет, согласно приведённой цитате.

2) Даже при отсутствии богов, может ли на Ахасе вера служить источником магии и использоваться в таком качестве некоторыми персонажами, в частности, царями ахасских городов-государств?

Явно нигде не прописано, поэтому в конечном счёте решать Мастеру. По-моему (личное мнение, к канону отношения не имеющее) - нельзя, поскольку во всех прочих мирах D&D боги обитают там, где им положено обитать - в мире идей, то бишь на Внешних Планах.

Какая разница, можете Вы согласиться или нет? Это официальное определение, принятое в философии. Грубо говоря, если Вы с ним не соглашаетесь, то Вы не правы.

Если я с ним не соглашаюсь, то я вхожу в число многочисленных авторов, придерживающихся точки зрения, что приведённое определение слишком узкое. См., например, статью "Религия" в английской википедии. Там даётся такое определение (вольный перевод): "Религия - огранизованный подход к человеческой духовности, как правило включающий совокупность историй, символов, верований и практик, зачастую имеющих сверхъестественный или трансцендентный характер, которые придают смысл жизни верующего через ссылки на высшие силы, Бога или богов, или абсолютную истину". Божества в этом определении упоминаются только побочно - наряду с высшими силами (которые могут быть безличными) или абсолютной истиной (чем бы она ни была).

Дальше там же есть ссылки на другие определения, простейшее из которых, пожалуй, одно из наиболее всеобъемлющих: "Религия - система верований и поклонения". При этом никакие божества вообще не упоминаются.

По поводу "официального определения, принятого в философии" могу только улыбнуться. "Официальные определения" были тогда, когда была "официальная философия". Ежели Беркли даёт одно определение, а Маркс, обратно, совсем другое, то какое из них - "официальное"?

Я не считаю эту цитату актуальной, и вот почему. Если, допустим, завтра выйдет следующий номер этого журнала, и в нем будет сказано, что боги на Ахасе всегда были, есть и всегда будут, то эта цитата мгновенно утратит актуальность.

Совершенно верно. Если новая книга противоречит старой, то верить следует новой. В истории сеттинга Равенлофт бывало, что целые книги объявляли неканоническими. Всё, что описано в этих книгах, "на самом деле" (в каноническом Равенлофте) никогда не происходило. В начале 2000-х годов выяснилось, к примеру, что один из антигероев сеттинга, про похождения которого было издано две художественные книги и который упоминался во многих книгах правил, никогда не существовал (вернее, был совсем другой личностью).

Другое дело, что выработалась некая иерархия источников. Самый низкий приоритет имеет художественная литература, потому как авторы зачастую имеют весьма отдалённые познания об игромеханике и могут описывать, как волшебник 20-го уровня отбивается от противников посохом вместо того, чтобы вовремя взять соответствующий набор оптимизированных фитов и испепелить всё живое на тыщу миль вокруг. Затем - журналы. Ещё выше приоритет книг правил (хотя насчёт порядка журналов и книг правил могу ошибаться). На самой верхней "ступеньке" - эрраты и FAQ. При прочих равных условиях приоритет имеет более позднее издание.

[Энвер из Нибиру]

На самом деле ничего не мешает в мультивселенной D&D существовать и "ложным богам" (то есть верованиям земного типа). Мне видится излишне резким деление "у нас только так, в D&D - только этак". Второе гипертрофируется за счет того, что в фокусе D&D-шных приключений находятся жрецы-PC, которые получают откуда-то свои силы. На деле же в разных сеттингах не раз упоминаются религии как более сложные структуры, не говоря уже про то, что факт получения силы вообще может быть не связан с наличием божеств - вон, в Двоечном Planescape официально заявлялось, что первые два уровня заклинаний получаются только за счет факта веры жреца и вне зависимости от желания или даже существования его объекта поклонения. Вопрос мироустройства, на самом деле...

Насколько я разбираюсь в этом вопросе, появление верований земного типа где-нибудь в мультивселенной ДиД скорее всего приведет к рождению соответствующего бога, либо, как вариант, кто-нибудь (маг, лич, дракон, Враг-в-ступе) будет эмулировать этого бога и использовать веру его последователей в своих интересах.

2) А надо? Что за манчкинство - набрать уровень 20+ и вместо использования организации, использовать собственные заклинания. Вообще магия, в противовес псионике, это использование законов природы. Только маги их познают, а жрецам все готовое даруется. По стандартным правилам, маг может открывать заклинания жреца, а король-колдун - маг/псионик уровня 20+. Вера ему как-то не особо и нужна. Может ли он открыть закон, который позволял бы ему даровать жреческие заклинания своим верным? Противопоказаний в правилах нет!

У меня была идея несколько переработать оригинальный мир, в частности, сместить акценты взаимоотношений между царями ахасский городов-государств и их подданными. В частности, напрашивалась такая схема: обожествленный царь получает силу из веры своих подданных, а затем раздает ее темпларам. Темплары в этом случае играли бы по правилам, схожим с правилами ДиД для паладина.

гениальное изобретение предоставляющее инструмент по получению власти - вот такой вот вариант.

Изобретение, которым воспользовались ахасские цари

там все же сказано только о том, что их никогда небыло и никогда не будет, поскольку нет способа аккамуляции энергии верующих.

Нет способа для переноса энергии на другие Планы. Но ведь я не собираюсь ее переносить, меня интересует возможность ее использования непосредственно на Ахасе.

Если я с ним не соглашаюсь, то я вхожу в число многочисленных авторов, придерживающихся точки зрения, что приведённое определение слишком узкое. См., например, статью "Религия" в английской википедии. Там даётся такое определение (вольный перевод): "Религия - огранизованный подход к человеческой духовности, как правило включающий совокупность историй, символов, верований и практик, зачастую имеющих сверхъестественный или трансцендентный характер, которые придают смысл жизни верующего через ссылки на высшие силы, Бога или богов, или абсолютную истину". Божества в этом определении упоминаются только побочно - наряду с высшими силами (которые могут быть безличными) или абсолютной истиной (чем бы она ни была).

Яга, привыкайте к тому, что точки зрения бывают правильные и неправильные. Ваша - неправильная, и вот почему. Философия как таковая придумана не отнефиг делать; по сути своей, философия - это учение о человеческом мировоззрении, и это учение имеет область своего практического применения. Грубо говоря, строгое определение понятия "религия" необходимо для того, чтобы чётко отграничить религиозное мировоззрение от других типов (научного, поэтического, мифологического) и определить способы работы с ним. Выстраивая, например, следующую систему:

религия - познание мира через веру в откровение, полученное от высшего сверхъестественного существа;
искусство - познание мира с помощью интуиции и озарения;
наука - познание мира на основе теории и опыта
мифологическое мировоззрение - познание мира на основе коллективного неосознанного опыта

мы получим возможность достаточно строго определить методы познания для исследования разных аспектов окружающего мира. Грубо говоря, у того, кто знаком с этой системой и следует ей, никогда не возникнет желания, допустим, проверять священное писание опытом (например, утверждать, что мир создан 8000 лет наза за 6 астрономических дней, и пытаться найти доказательство этого), или выдавать озарение художника за божественное откровение. Это сильно облегчит ему познание мира и позволит уменьшить количество набиваемых шишек.

Ваше определение религии слишком узко, оно выделяет из сферы религии ряд религиозных учений, сути которых вы не понимате. С высокой вероятностью, следуя этому определению, вы посчитали бы эти учения оккультными, и применили бы к ним не те методы познания. Вы допустили бы ту же ошибку, что и теософы.

Определение из английской вики слишком широкое и нестрогое, под него подогнать множество вещей, похожих на религию по форме, но отличающихся по смыслу, например, тоталитарные секты и культы личности. Это определение даже опаснее вашего: там, где ваше ведет к заблуждениям, определние из вики позволит, например, выдать сайентологию за религию, а юридическое преследование сайентологии - за религиозные претеснения. В конечном счете все это может привестм к обелению явно коммерческой деструктивной организации и росту ее влияния.

По поводу "официального определения, принятого в философии" могу только улыбнуться. "Официальные определения" были тогда, когда была "официальная философия". Ежели Беркли даёт одно определение, а Маркс, обратно, совсем другое, то какое из них - "официальное"?

"Официальное определение" в той философской школе, последователем которой я являюсь. Я не говорю, что оно самое "правильное" (понятие "правильности" к философии вообще неприменимо, как неприменимо оно к математическим аксиомам), но оно позволяет мне ориентироваться в мире и познавать его. Если вы хотите вести спор в терминах, например, марксистской философии, то прошу дать мне время на ознакомление с ней.

Совершенно верно. Если новая книга противоречит старой, то верить следует новой. В истории сеттинга Равенлофт бывало, что целые книги объявляли неканоническими. Всё, что описано в этих книгах, "на самом деле" (в каноническом Равенлофте) никогда не происходило. В начале 2000-х годов выяснилось, к примеру, что один из антигероев сеттинга, про похождения которого было издано две художественные книги и который упоминался во многих книгах правил, никогда не существовал (вернее, был совсем другой личностью).

Другое дело, что выработалась некая иерархия источников. Самый низкий приоритет имеет художественная литература, потому как авторы зачастую имеют весьма отдалённые познания об игромеханике и могут описывать, как волшебник 20-го уровня отбивается от противников посохом вместо того, чтобы вовремя взять соответствующий набор оптимизированных фитов и испепелить всё живое на тыщу миль вокруг. Затем - журналы. Ещё выше приоритет книг правил (хотя насчёт порядка журналов и книг правил могу ошибаться). На самой верхней "ступеньке" - эрраты и FAQ. При прочих равных условиях приоритет имеет более позднее издание.

Я не согласен с этим. Художественная литература по-факту создает вторичный мир, а правила в рулбуках и журналах, представляют собой описание законов этого мира, т.е. рулбуки относятся к художественной литературе как научное исследование относится к тому явлению, которе эта наука изучает. Таким образом, приоритет позднейшей игровой литературы - все равно что приоритет позднейшего (и, соответственно, оперирующего новейшими данными) научного исследования перед ранним.

По моему мнению, художественная литература (не считая, разумеется, явной коммерческой ахинеи) обладает наивысшим приорететом.

Вопрос ко всем: в Энциклопедии Ахаса я читал описание модуля, вернее, серии модулей, в котором происходит пересечение героев с гит'янки, пытающимися вторгнуться на Ахас. Якобы ахасские гит'ы - это потомки гит'янки, деградировавших после поражения супероружием гит'цераев. Это тот пример неудачного кроссовера, о котором шла речь выше?

Вопрос к Дрого: как насчет того, чтобы переделать Ахас в совершенно отдельный мир, вообще никак не связанный с ДиД, и водить Dark Sun по совершенно отдельной системе правил?