Lost Gods Of Athas

[ZKir]

Практически завершена работа над переводом последней официальной книжки TSR 2447 Lost Gods of Athas. – «Забытые боги Ахаса». В ней подробно описан пантеон из 124 богов, которым люди поклонялись в Голубую и Зеленую Эпохи. Этот перевод будет в ближайшее время опубликован у на cайте www.athas.ru .

[Дрого]

Есть мнение, что раньше там обитали исключительно полурослики. В смысле кендеры. Проблема в том, что никто не знает исконно кендерских богов - известны только общекриннские, но они нам нафиг не нужны.

Кто какие знает интересные статьи и книги по созданию пантеонов?

[б. Яга]

Есть мнение, что раньше там обитали исключительно полурослики. В смысле кендеры.

Есть мнение, что на Атасе богов вообще никогда не было. Не завелись. Ежели ошибаюсь, тыкните пальцем в канонический источник (книгу, номер страницы).

В созданном силами www.athas.org приключении Dregoth Ascending это объясняют тем, что в других мирах существуют некие "трубопроводы" из Первичного Материального во Внешние Планы, по которым богов достигают молитвы верующих (и питающая богов сила веры). А в мире Атаса карты легли по-другому: эти самые "трубопроводы" направлены во Внутренние Планы. Боги не могли завестись, потому как им "кормиться" нечем. Весь сюжет Dregoth Ascending как раз крутится вокруг того, что Дрегот пытается эти "трубопроводы" повернуть на Внешние Планы и встать у их "жерла", чтобы вся сила веры в него входила - и тем самым стать первым божеством Атаса.

[Энвер из Нибиру]

Есть мнение, что на Атасе богов вообще никогда не было. Не завелись. Ежели ошибаюсь, тыкните пальцем в канонический источник (книгу, номер страницы).

Но позвольте, насколько я помню, в одной из официальных книг древняя религия очень даже упоминается. К сожалению, я не вспомню точно, где, но, думаю, здесь найдуться те, кто читал эту книгу чаще, чем я. Если я не ошибусь, это "The Verdant Passage".

В книге герои попадают в подземелье под Тиром. В подземелье они находят древний храм, посвященный какому-то неведомому существу, а в храме - какой-то специфический вид нежити вроде рэйтов, этот храм охраняющий. В храме также горят негасимые красные свечи, и партийный маг говорит, что и свечи, и существование нежити поддерживается благодаря вере древних последователей забытого божества. Помнится также, что эта нежить затем спасает персонажей, разгромив преследующий их отряд.

[б. Яга]

Но позвольте, насколько я помню, в одной из официальных книг древняя религия очень даже упоминается.

Нет, не позволю, даже не проси!

Тут надо различать несколько совершенно независимых моментов.

Во-первых, религия как таковая. Она от наличия или отсутствия богов не зависит. К примеру, индуизм как религия реально существует вне зависимости от того, существуют ли божества Шива, Вишну и прочие или нет.

Во-вторых, то, чему религия поклоняется. Хотя большинство религий связаны с поклонением божествам, существуют и атеистические (или, по крайней мере, агностические) религии. Канонический пример - буддизм. По легенде, когда Будду спросили, существуют ли боги, он ответил, что это для освобождения неважно. Соответственно, хотя в отдельных ветвях буддизма есть поклонение богоподобным существам (можно ли их назвать богами на самом деле - сложный вопрос), это поклонение не является неотъемлемой частью буддизма. То же самое касается и некоторых религий Атаса: там существуют религии, поклоняющиеся элементальным силам. Например, не богу огня, а огню-стихии.

Наконец, ссылка на каноническую книгу. TSR 2438 Dark Sun Campaign Setting Expanded, стр. 16:

"Athas is a world without true gods. As far back as the earliest days of the Green Age, people have believed in gods, but there exists no true gods on Athas. Unlike the other worlds of the multiverse, where true gods do exist, Athas has never had any, and it never will. The spiritual conduits that allow gods (or powers, as they're called elsewhere) to draw strength from their worshippers don't exist on Athas. Without these spiritual conduits, divine power can't be attained or sustained."

"Атас - это мир без настоящих богов. Давным-давно, в самом начале Зелёной Эпохи, люди верили в богов, но на Атасе нет настоящих богов. В отличие от других миров мультивселенной, где существуют настоящие боги, в Атасе их никогда не было и никогда не будет. На Атасе нет духовных "потоков", позволяющих богам (или силам, как их называют в иных местах) получать силы от своих верующих. Без этих духовных "потоков" невозможно получить божественные силы или поддерживать их."

Мораль: на Атасе были религии, поклоняющиеся богам, но эти религии были ложными. Возможно, верующие этих религий думали, что поклоняются богам, но на самом деле энергия их веры отправлялась на элементальные планы, откуда жрецы и получали заклинания. Вероятно, в Verdant Passage речь идёт о храме одной из таких ложных религий. Либо, что ещё более вероятно, Трой Деннинг ошибся. Так как "Dark Sun Campaign Setting Expanded" вышел позже книги (1995 г. против 1991 г. выпуска книги), то сеттинг имеет приоритет.

[Энвер из Нибиру]

Хорошо, будем различать эти моменты.

Во-первых, религия как таковая. Религия по определению есть мировоззрение, основанное на вере в бога или богов. Если угодно, вот полная дефиниция: ”религия есть принимаемое без доказательств представление о существовании сверхъестественных существ, по своей воле вступающих в контакт с людьми и творящих исторические события по собственному произволу”.

Индуизм как религия существует именно потому, что его последователи верят в существование божеств Шивы, Вишну и проч., т.е. с их точки зрения эти божества объективно существуют и взаимодействуют с людьми.

Во-вторых, то, чему религия поклоняется. В любого рода буддизме верховное божество есть, но оно не обладает личностными характеристиками - у него нет имени, оно не говорит с пророками от своего лица, etc. Божество в буддизме представляет собой безличностный абсолютный закон природы и силу, которая этот закон исполняет (сравните эту веру, допустим, с современным иудаизмом, в котором безличностный Завет ставится выше бога Яхве) . Однако же буддисты верят в наличие божественного состояния (нирваны), по своим свойствам ничем не отличающегося от рая любой религии спасения. Люди, достигшие нирваны (собственно говоря, будды, их много) обладают божественными качествами – бессмертием, всемогуществом, всеведеньем, всеблагостью – и вполне себе вступают в контакт со своими последователями, т.е. являются для них богами (грубо говоря, если в авраамических религиях бог поднимает человека до божественного состояния, то в буддизме человек достигает его самостоятельно).

Что касается Ахаса (я предпочитаю использовать это слово в качестве транслита имени Athas).

Во-первых, религия (понимаемая как вера в сверхъестественных существ, взаимодействующих с людьми) на Ахасе есть однозначно. Этими сверхъестественными существами являются первичные духи (@стихийные духи, @элементали), приходящие со стихийных планов (впрочем, Вы сказали это и без меня). Правда, я сомневаюсь, что отношения жрецов Стихий с первичными духами носят характер поклонения, т.к. первичные существа, во-первых, не обладают человеческой разновидностью разума, во-вторых, не могут питаться верой и потому не нуждаются в поклонении. Я полагаю, что скорее сама близость Ахаса к стихийным планам способствует тому, чтобы местные жители часто вступали в контакт с первичными существами, а жрецы-стихийники просто учатся понимать их способ мышления, а также общаться и договариваться с ними.

Во-вторых, я говорю несколько не о том. Вот отрывок, о котором я говорил:

…Посох Ктандео освещал фасад гигантского здания, сложенного из громадных гранитных блоков. Ничего подобного девушка в жизни не видывала. Широкие лестницы поднимались к нескольким дверям, украшенным резными барельефами. А перед каждой дверью красовался портик с остроконечной крышей. Расположенные на фронтонах окошки украшали прекрасные витражи из цветного стекла. Они изображали высокого мужчину в головой орла и парой кожистых крыльев. Вместо ног - свернувшееся кольцом тело огромного змея.
- Что это - ошеломленно спросила Садира.
- Алая Церковь - отозвался Ктандео, с трудом поднимаясь по ступенькам. - Храм древних.
Агис и Садира остановились, будто налетев на стену. Подобные места по слухам служили прибежищем самых страшных духов и приведений.
- В Подземном Тире? - нетвердым голосом произнес Агис.
- Прежде, чем Тир превратился в болото, здесь рос священный лес, - не оборачиваясь, сообщил Ктандео. - Это было две тысячи лет назад. Сам город строился вокруг этого храма.
На другой стороне площади командир темпларов громко кричал на своих подчиненных.
- Нечего глазеть, вперед! Если они войдут внутрь, вы пойдете вслед за ними!
- Откуда ты знаешь? - спросил Агис, догоняя старика.
- Я разговаривал с обитателями этого храма, - словно удивляясь несообразительности сенатора, ответил колдун.
Теперь, подойдя совсем близко, Садира увидела в свете посоха большую статую, изображающую летящую фигуру мужчины с орлиной головой. А справа и слева от нее - четыре пары окон в форме кинжала с широким лезвием. Витражи на окнах изображали того мужчину в полете, только здесь он сеял дождь на изумрудно-зеленый лес.
За одним из окон Садира заметила темную тень. Кто-то смотрел сквозь витраж на трех беглецов, и сердце рабыни забилось от страха.
- Надеюсь, ты не собираешься затаскивать нас внутрь? - спросила она у Ктандео.
- Тому, у кого чистое сердце, нечего опасаться Алой Церкви, - ответил старый колдун, подходя к двери.
Агис последовал за ним. Но Садира не сдвинулась с места.
- Что ты имеешь в виду под "чистым сердцем"? - подозрительно спросила она.
- Выбирай, - сухо сказал Ктандео, указывая на темпларов, бегущих через площадь. - Или Алые рыцари, или королевские слуги. Только ты можешь решить, с кем тебе больше хочется встретиться.
- Лучше уж рыцари, - содрогнувшись, поспешно сказала Садира. - О них я, по крайне мере, ничего не знаю...
Ктандео жестом велел Агису открыть дверь в храм. Агис так и сделал. И тут же отшатнулся.
- Будь я проклят!
В дверях стоял призрак, с ног до головы закованный в стальные доспехи. Из-под шлема с открытым забралом сверкали два красных, как раскаленные угли, глаза. Они горели холодно и ровно, а вокруг них только черная, клубящаяся пустота. Поверх лат призрака был наброшен расшитый жемчугом плащ с изображением той же самой фигуры, что и на окнах храма. Над головой качался красный плюмаж. В руках призрак держал тяжеленную алебарду. Горящие глаза, не отрываясь, глядели на Агиса.
За спиной стража открывался огромный зал, ярко освещенный тысячами ярких, горящих странным красным светом свечей.
- Поразительно! - воскликнул Агис. - Как могут эти свечи пылать не сгорая?! Это колдовство?
- В это храме нет колдовства, - покачал головой Ктандео. - Вера не дает свечам ни сгореть, ни погаснуть.

Итак, именно вера не дает свечам погаснуть. Следовательно, если не допускать, что Трой Денниг ошибся (а если он ошибся, значит, группа Садиры была разгромлена темпларами в Подземном Тире), вера на Ахасе может служить и служит источником магии. Если ли в канонической литературе по вселенной утверждение, которое опровергало бы это?

В-третьих, что касается канонической книги.

..давным-давно, в начале Зеленой Эпохи, люди верили в богов.

В любой религии или мифологии инициатором контакта всегда выступает бог. Сначала бог является пророку, а потом уже люди начинают в него верить. Как могли древние жители Ахаса верить в богов, которые им не являлись?

... но на Атасе нет настоящих богов... в Атасе их никогда не было и никогда не будет.

Я думаю, что это предложение адресовано к мастерам. Отсутствие ”настоящих богов” – один из ключевых элементов вселенной Dark Sun, и здесь нам еще раз напоминают об этом.

... на Атасе нет духовных "потоков", позволяющих богам получать силы от своих верующих...

Не спорю, в настоящее время их и нет, но Вы можете поручиться, что когда-нибудь в Зеленую Эпоху дело обстояло так же, как оно обстоит теперь?

Но вернемся к основному моему вопросу. Если вера (которая, как мы помним, не дает свечам погаснуть; также вероятно, что именно вера оживляет не только Алых Рыцарей, но и добрую половину всей ахасской нежити) на Ахасе может служить источником магии, то не могут ли ахасские цари (которые, насколько я себе это представляю, стремятся к личному обожествлению) как-нибудь использовать эту веру?

[б. Яга]

Если угодно, вот полная дефиниция: ”религия есть принимаемое без доказательств представление о существовании сверхъестественных существ, по своей воле вступающих в контакт с людьми и творящих исторические события по собственному произволу”.

Не могу согласиться с этим определением, поскольку оно заведомо исключает любые религии, в которых нет богов-личностей. Сюда уже простое поклонение Солнцу не попадает. Подчёркиваю: не поклонение персонифицированному богу солнца, а самому Солнцу, как чему-то яркому в небе, от чего свет и тепло идёт.

Индуизм как религия существует именно потому, что его последователи верят в существование божеств Шивы, Вишну и проч., т.е. с их точки зрения эти божества объективно существуют и взаимодействуют с людьми

Вот именно - религия существует независимо от того, есть ли Шива, Яхве и Вицли-Пуцли в наличии где-нибудь помимо фантазии тех, кто в них верит. Аналогично с религией на Атасе - его обитатели могли верить в Глокую Куздру, возводить ей храмы и приносить жертвы, вне зависимости от наличия этой самой Куздры или степени её глокости.

В любого рода буддизме верховное божество есть, но оно не обладает личностными характеристиками - у него нет имени, оно не говорит с пророками от своего лица, etc.

Не могу согласиться с тем, чтобы подобное явление называть "божеством". Карма - это что, божество? Тогда и закон всемирного тяготения - тоже божество. С моей точки зрения божеством можно назвать лишь нечто, обладающее личностью. Явления природы и законы мироздания - не божества.

Во-первых, религия (понимаемая как вера в сверхъестественных существ, взаимодействующих с людьми) на Ахасе есть однозначно.

По этому пункту возражений нет.

В-третьих, что касается канонической книги. В любой религии или мифологии инициатором контакта всегда выступает бог.

Я правильно понимаю это утверждение: "ни одна религия не может существовать, если только её не основало настоящее божество, реально существующее помимо фантазии своих верующих"? Это только к религиям D&D относится, или вообще ко всем?

Сначала бог является пророку, а потом уже люди начинают в него верить. Как могли древние жители Ахаса верить в богов, которые им не являлись?

А как могли древние жители Греции верить в богов, которые им не являлись? Доказательства существования Зевса, Посейдона и брата их Аида где-нибудь помимо фантазии верующих - в студию.

Что касается конкретно Атаса, то цитата из сеттинга уже приводилась. Там английским по белому сказано, что богов в мире Тёмного Солнца никогда не было. Вообще никогда. Ни в Зелёную Эпоху, ни в Синюю, ни в какую другую. И даже объяснено, почему именно их никогда не было и быть не может. И там же написано, что в начале Зелёной Эпохи люди поклонялись выдуманным богам, которых на самом деле никогда не было.