IPB

( | )

> Верблюды, корованы, нарративные права, стансы и агенды, маленький эпизод из игры по GURPS
V
Hallward
Jul 10 2009, 15:27
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Навеяно вот этой вот музыкой:

Цитата(RedTalon @ Jul 6 2009, 14:07) *
Я, конечно, понимаю, что народные умельцы могут и к ГУРПСу передачу нарративных прав прикрутить, но лучше от этого никому не будет.


В связи с этой цитатой мне вспомнился один совсем короткий, но, как мне кажется, очень поучительный сразу в нескольких отношениях эпизод, который имел место на одной из наших игр около трёх лет назад. Им я и хочу поделиться.

Играли мы по GURPS 3-й редакции без каких-либо специально оговоренных хоумрулов. Ведущим был ваш покорный слуга. Вымышленный игровой мир представлял собой нечто среднее между средневековой Европой и арабским халифатом, ближе ко второму: жаркая пустынная местность с оазисами, верблюды, караваны, кочевники, конные стрелки, кривые ятаганы, догматичная монотеистическая религия с рядом мистических сект, и т.п. Магии и сверхъестественного в мире не было, по крайней мере, на всём протяжении кампейна персонажи так и не встретили проявлений чего-либо "этакого".

В эпизоде, о котором пойдёт речь, игровые персонажи в составе отряда всадников на лошадях и верблюдах (головная застава огромного каравана) совершали переход через пустыню. Местность была сильно пересечённой (выветренная каменистая пустыня с останцами, настоящий лабиринт), а двигались ночью (потому как днём слишком жарко). Предводитель отряда (NPC) в жизни умел три вещи: хвастаться, выигрывать пари и мухлевать в кости. Умение ориентироваться на местности в число его сильных сторон не входило.

Отыгрывая этого самого предводителя in character, я сознательно изображал человека, который всячески бахвалится и внешне старается выказывать уверенность, чтобы не уронить себя в глазах подчинённых, но про себя уже начал понимать, что сбился с маршрута. Один из игроков заявил, что подъезжает к предводителю и завязывает с ним разговор. Мы отыграли in character короткую беседу, в ходе которой игровой персонаж (он заикался и был малость косноязычен) осторожно спросил, представляет ли предводитель себе текущее местоположение отряда, на что тот, тыча в карту, заверил что ситуация под полным контролем и вообще-де не ваше солдафонское дело лезть в мои командирские заботы.

И тут игрок, попросив меня учесть ситуационые модификаторы, if any, по собственной инициативе кинул кубики - проверку реакции своего персонажа (RAW-wise кидается только для NPC). А выкинув довольно положительную реакцию, изрёк: "Ну, значит, он меня убедил. Киваю и возвращаюсь на своё место в отряде".

Мне кажется, что этот крошечный эпизод крайне показателен и поучителен сразу в нескольких отношениях.

(to be continued...)



--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
CTPAHHUK
Jul 11 2009, 11:32
#2


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Что-то я не увидел в этом никакой дополнительной информации, введённой игроком. На мой взгляд, игрок просто не мог принять достоверное решение на основании только собственных мыслей и просто захотел большей определённости. У нас такие броски встречаются довольно часто, но никто не утверждает никакой передачи нарративных прав. С этой точки зрения заявка "я кастую фаербол" тоже являет собой передачу нарративных прав и отход от "нулевой модели", потому что игрок, а не мастер описывает происходящее.
А с остальными выводами я вполне согласен. Единственное, добавлю, что один бросок, отходящий от нормы ещё не означает, что вся система изменилась. Один игрок, пожелавший кинуть реакцию - ещё не правило.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 11 2009, 12:32
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Alexius @ Jul 11 2009, 08:30) *
Но я не могу удержаться и не заявить нагло, что не вижу тут отхода от "нулевой модели". Так как мне кажется, что тут таки игрок принял решение за персонажа. Просто для принятия решения ему понадобилась дополнительная информация о том, насколько убедительны были слова предводителя.

Как минимум, нулевая модель какбэ не предполагает, что игрок решает когда и какие кубики ему кидать.

Цитата(CTPAHHUK @ Jul 11 2009, 12:32) *
Что-то я не увидел в этом никакой дополнительной информации, введённой игроком. На мой взгляд, игрок просто не мог принять достоверное решение на основании только собственных мыслей и просто захотел большей определённости. У нас такие броски встречаются довольно часто, но никто не утверждает никакой передачи нарративных прав. С этой точки зрения заявка "я кастую фаербол" тоже являет собой передачу нарративных прав и отход от "нулевой модели", потому что игрок, а не мастер описывает происходящее.

"Я кастую фаербол" - не означает. "Я скастовал фаербол" - означает. wink.gif Две (на самом деле четыре) большие разницы.

Цитата
А с остальными выводами я вполне согласен. Единственное, добавлю, что один бросок, отходящий от нормы ещё не означает, что вся система изменилась. Один игрок, пожелавший кинуть реакцию - ещё не правило.

"System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." Так что всё прозрачно, по-моему. smile.gif


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jul 11 2009, 12:56
#4


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Hallward @ Jul 11 2009, 12:32) *
Как минимум, нулевая модель какбэ не предполагает, что игрок решает когда и какие кубики ему кидать.
А если б он монетку подбросил или на ромашке погадал? =) Игрок принимал решение за своего персонажа. Чем он при этом руководствовался - его дело. Формально его никто ни к чему не обязывал, поэтому это было исключительно его решение, а не решение принятое броском кубиков.
Может у меня более широкие представление о "нулевой модели".

Цитата(Hallward @ Jul 11 2009, 12:32) *
"Я кастую фаербол" - не означает. "Я скастовал фаербол" - означает. wink.gif Две (на самом деле четыре) большие разницы.
Не-не-не! "Я кастую фаербол" - это описание действий персонажа. "Я скастовал фаербол" - результат влияния действий персонажа на внешний мир. "Ну, значит, он меня убедил. Киваю и возвращаюсь на своё место в отряде." - это первое, а не второе. Так что я тоже пока не вижу передачи нарративных прав.

Вообще, если уж делать из "нулевой модели" чучелко, то тогда не стоит столько писать, ведь можно просто сказать, что игроки все же иногда говорят фразы в духе "я открыл дверь", а не только "я пытаюсь открыть дверь" wink.gif
Добавлю еще, что разница между "Я кастую фаербол" и "Я скастовал фаербол" может заключаться только в принятом в группе времени повествования (прошлом или настоящем). wink.gif


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 11 2009, 19:15
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Alexius @ Jul 11 2009, 13:56) *
Не-не-не! "Я кастую фаербол" - это описание действий персонажа. "Я скастовал фаербол" - результат влияния действий персонажа на внешний мир. "Ну, значит, он меня убедил. Киваю и возвращаюсь на своё место в отряде." - это первое, а не второе. Так что я тоже пока не вижу передачи нарративных прав.

Вот эта проблематика - противопоставление "описания действий персонажа" и констатации "результата влияния действий персонажа на внешний мир" - вообще говоря, давно и хорошо разработана. Наиболее распространённая и адекватная (из известных мне) классификация принадлежит - вот незадача! - Рону Эдвардсу, который заметил, что высказывания касательно внутриигровых событий, которыми обмениваются игроки, распадаются на четыре типа: Intent (намерение), Initiation (начало действия), Execution (завершение действия), Effect (результат действия).

По отдельно взятой формулировке не всегда можно понять, с высказыванием какого типа мы имеем дело. Так, такие знакомые большинству из нас слова "Я убиваю этого орка топором" могут означать:
- 'Мой персонаж собирается попытаться убить орка в ближнем бою, используя топор. Мастер, имей это в виду и дай мне знать, есть ли какая-нибудь информация, которую мне, как игроку, стоило бы учесть в свете этого?' (Intent)
- 'Мой персонаж совершает взмах топором, чтобы ударить орка и убить его.' (Initiation)
- 'Мой персонаж нанёс орку удар топором, рассчитывая убить его.' (Execution)
- 'Мой персонаж раскроил зелёному засранцу голову ударом топора.' (Effect)
Мне приходилось наблюдать (мелкие, но все же) взаимонепонятки, проистекавшие из того, что участники игры по разному понимали статус той или иной заявки.

Всякая работоспособная система как-то определяет, кто и когда имеет право произносить высказывания какого типа. Если пытаться совместить IIEE с "нулевой моделью", то в рамках последней получается, что Intent, т.е. намерения игрового персонажа лежат в области нарративных прав игрока, права на Execution и Effect принадлежат мастеру, а в чьём ведении находится Initiation, каждый представляет по-своему, отчего проистекает некоторое количество неразберихи.

Но вот интересный момент, о котором я раньше не задумывался (не знаю, задумывались ли Эдвардс сотоварищи): в случае "применения социальных навыков на персонажа" картинка становится несколько более сложной, поскольку результатом действия в этом случае является изменение намерения персонажа. Т.е., Effect одной игровой ситуации совпадает с Intent'ом другой. И тут возникает некоторое противоречие с распределением нарративных прав, которое нужно как-то разрешать. В разных системах оно, что неудивительно, разрешается по-разному:
Цитата(Gremlinmage @ Dec 17 2008, 23:56) *
У меня, наверное, слишком сильны в мозгах стереотипы, вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся, что удивление мое по поводу его отсутствия в такой "рольплейной" и "отыгрышной" игре было безграничным.

Я не знаю, какой из двух наиболее часто упоминаемых в разговорах на эту тему вариантов считать "более основным": (а) рассматриваем решение персонажа как Intent и отдаём на откуп игроку, кубики не привлекаем; или (б) используем кубики, рассматриваем решение персонажа как Effect и отдаём на оглашение ведущему. Но в упомянутом эпизоде имело место что-то вроде: используем кубики, рассматриваем решение персонажа как Effect и отдаём на оглашение игроку. Перераспределения нарративных прав нет, если мы считаем это модификацией варианта (а). Но чёрт его знает, мне это кажется ближе к варианту (б), от которого он как раз отличается перераспределением нарративных прав.

Естественно, пример CTPAHHUKа:
Цитата(CTPAHHUK @ Jul 11 2009, 14:44) *
Гораздо большим отходом от нулевой модели здесь было бы классическое ДДшное "Я атакую его (бросок кубика - крит) и попадаю, нанося (бросок кубика, взгляд на ранее нанесённые врагу раны) смертельную рану." - именно здесь игрок берёт на себя все те функции, которые ты упоминаешь.
,
в котором игрок с молчаливого согласия ведущего оглашает Execution и Effect, более показателен как пример отхода от 0М. Именно потому, что лишён всех этих тонкостей с совпадением разных фаз. Ну, такие моменты за игровым столом тоже нередки.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- Hallward   Верблюды, корованы, нарративные права, стансы и агенды   Jul 10 2009, 15:27
- - Hallward   Во-первых, этот пример наглядно демонстрирует, что...   Jul 10 2009, 16:33
- - Alexius   Ага, интересно. Но я не могу удержаться и не заяви...   Jul 11 2009, 07:30
|- - Arseny   Халлвард акцентирует внимает на том, что игрок сам...   Jul 11 2009, 09:59
- - CTPAHHUK   Что-то я не увидел в этом никакой дополнительной и...   Jul 11 2009, 11:32
|- - Hallward   Цитата(Alexius @ Jul 11 2009, 08:30) Но я...   Jul 11 2009, 12:32
|- - Alexius   Цитата(Hallward @ Jul 11 2009, 12:32) Как...   Jul 11 2009, 12:56
|- - Arseny   Цитата(Alexius @ Jul 11 2009, 13:56) А ес...   Jul 11 2009, 13:36
|- - Hallward   Цитата(Alexius @ Jul 11 2009, 13:56) Не-н...   Jul 11 2009, 19:15
- - CTPAHHUK   ЦитатаТут важно не то, что игрок принял решение, а...   Jul 11 2009, 13:44
|- - Arseny   Цитата(CTPAHHUK @ Jul 11 2009, 14:44) Я н...   Jul 11 2009, 14:18
- - Gremlinmage   Присоединюсь к ранеевысказавшимся: я тоже не вижу ...   Jul 11 2009, 14:47
- - ave   Это говорит о том, что вы тоже часто отходит от ну...   Jul 11 2009, 15:22
- - Gremlinmage   ave, Тогда я совсем не понимаю пафоса исходного ...   Jul 11 2009, 16:11
- - ave   Возможно, я неверно понимаю посыл, но всё же если ...   Jul 11 2009, 16:18
- - Hallward   Возможно, в Сообщении #2 я недостаточно чётко сфор...   Jul 11 2009, 18:16
- - CTPAHHUK   Замечу, что на мой взгляд этих случаях хотя и прои...   Jul 12 2009, 18:21
|- - Hallward   Цитата(CTPAHHUK @ Jul 12 2009, 19:21) Зам...   Jul 13 2009, 10:48
|- - Alexius   Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 10:48) Мне...   Jul 13 2009, 12:07
|- - Hallward   Цитата(Alexius @ Jul 13 2009, 13:07) В из...   Jul 13 2009, 19:02
|- - Alexius   Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 19:02) Да,...   Jul 13 2009, 19:36
|- - Hallward   Alexius, Цитата(Alexius @ Jul 13 2009, 20...   Jul 21 2009, 10:41
|- - Alexius   Hallward, В принципе как бы и со всем согласен. Но...   Jul 21 2009, 15:25
- - Gremlinmage   ave, А, ну в этом смысле да. К чему угодно можно...   Jul 12 2009, 23:42
- - бред   Касаемо "IIEE", напомнило урок английско...   Jul 13 2009, 00:43
|- - Hallward   Цитата(бред @ Jul 13 2009, 01:43) А выска...   Jul 13 2009, 10:51
|- - бред   Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 11:51) Клю...   Jul 13 2009, 18:25
|- - Hallward   Цитата(бред @ Jul 13 2009, 19:25) Т.е. к ...   Jul 13 2009, 18:51
|- - бред   Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 19:51) А п...   Jul 13 2009, 19:57
- - Мышиный король   Hallward, я думаю, что имеется в виду действие до...   Jul 13 2009, 13:02
- - Alexius   Чтобы сделать еще что-нибудь полезное, кроме упорн...   Jul 13 2009, 14:19
- - Hallward   бред, Так вот я и спрашиваю: чем это отличается о...   Jul 13 2009, 21:57
|- - бред   Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 22:57) бре...   Jul 13 2009, 23:33
|- - Hallward   бред, Цитата(бред @ Jul 14 2009, 00:33) ...   Jul 14 2009, 17:01
|- - бред   Цитата(Hallward @ Jul 14 2009, 18:01) бре...   Jul 16 2009, 12:29
- - Alexius   У меня тут по мотивам обсуждения возникло много вс...   Jul 13 2009, 23:15
- - Мышиный король   Alexius, введение броска d3 вместо монетки это уж...   Jul 13 2009, 23:22
|- - Alexius   Цитата(Мышиный король @ Jul 13 2009, 23:2...   Jul 14 2009, 08:23
- - Hallward   Alexius, спасибо, много дельных и интересных мысле...   Jul 14 2009, 16:58
- - Alexius   бред, Как бы практически любое действие не являетс...   Jul 16 2009, 16:04
- - бред   Alexius, В таком случае могу заявить обратное -- ч...   Jul 16 2009, 16:55
|- - Alexius   Цитата(бред @ Jul 16 2009, 16:55) Иначе г...   Jul 16 2009, 17:31
|- - бред   Цитата(Alexius @ Jul 16 2009, 18:31) А по...   Jul 16 2009, 17:33
|- - Alexius   Цитата(бред @ Jul 16 2009, 17:33) А почем...   Jul 16 2009, 17:42
|- - бред   Цитата(Alexius @ Jul 16 2009, 18:42) Я пе...   Jul 16 2009, 19:07
- - Gremlinmage   - Что делают эти люди? - Они играют в Игру На игр...   Jul 16 2009, 18:06
- - Hallward   По-моему, Gremlinmage во многом прав: текущее обсу...   Jul 16 2009, 21:18
- - бред   Hallward, ну не надо обижать студента сдавшего сес...   Jul 16 2009, 22:22
|- - Hallward   бред, поздравляю со сдачей сессии! Тем не мене...   Jul 17 2009, 11:03
|- - бред   Цитата(Hallward @ Jul 17 2009, 12:03) бре...   Jul 17 2009, 11:54
- - CTPAHHUK   Возник такой любопытный вопрос. А не получится ли ...   Jul 16 2009, 22:28
- - Геометр Теней   У меня, если честно, по прочтению сложилось впечат...   Jul 17 2009, 05:01
- - Hallward   CTPAHHUK, я не понимаю, что такое "свести ур...   Jul 17 2009, 11:08
- - Hallward   бред, естественно, IIEE-классификация не охватывае...   Jul 17 2009, 16:17
|- - бред   Цитата(Hallward @ Jul 17 2009, 17:17) бре...   Jul 17 2009, 17:49
- - Hallward   Я готов согласиться, что твоя классификация имеет ...   Jul 17 2009, 21:56
- - бред   Цитата(Hallward @ Jul 17 2009, 22:56) Я г...   Jul 18 2009, 00:03
- - Hallward   Цитата(бред @ Jul 18 2009, 01:03) А разве...   Jul 21 2009, 10:30


Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 21st June 2025 - 08:54Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav