Вопросы первичности описания и механики в Четверке., Продолжение спора. Надеюсь, он не перерасет в холивар.

[RedTalon]

Речь вроде шла о том, что удар топором менее абстрактен в Двойке - где есть то, что изображает удар (базовый урон плюс модификатор от Силы), а есть особенности. В Четверке в принципе нет того, что изображает удар - есть куча сил, у которых доминируют соображения игрового баланса, а не описательные.

Просто удар топором изображает Melee Basic Attack. Паверы с ключевым словом Weapon даже у воинских классов далеко не всегда сводятся к "ударил посильнее". Особенно это касается дэйликов, эффект которых может длиться до конца энкаунтера:

- Ну вот еще, - сердито возразил барон. - Я желаю драться! Пусть они
дерутся! Деритесь же, черт вас подери!
С этими словами он двинулся на серых, все убыстряя вращение меча.
Серые отступали, бледнея на глазах. Они явно никогда в жизни не видели
грузового вертолета.

[Фдучч Ыантч]

*Разминая суставы* Сейчас, сейчас, все будет.

Не вижу связи абсолютно. В 3.5 существуют точно такие же различия между персонажами.

Тут уже я совсем не понял, о чем речь. Цитируемая из меня фраза сообщала о том, что если каждый боец, плут, рэйнджер и тд в мире функционирует согласное системе идентичной существованию волшебников, клериков и тд, а именно обладает набором сил, которые определяют его уникальные возможности ведения боя, то это принципиально с моей колокольни меняет облик игрового мира.

Не понял ни пол слова. Ты точно на мой пост отвечал? В таком случае попробуй развернуть мысль или сформулировать другими словами.

Ладушки, я думаю, никто не станет спорить, что система магии существует даже в словесках, потому что без нее нельзя ну никак. Это не касается правил по немагическим действиям, то есть тем, которые имеют общеизвестный аналог в нашем мире. Если же действие А (например, остановить на скаку слона) возможно тогда и только тогда, когда у персонажа имеется способность А, а наличие способности А автоматически исключает наличие способности Б (по крайней мере сразу), которая одна позволяет производить действие Б (отбиваться от трех недоброжелателей одной рукой), и все это не вызывает внутри игрового мира нонсенса, а так и должно быть по описательной части, то мир этот имеет немного общего с аналогичным из ранних редакций и сравнивать их описания крайне затруднительно. Самое логичное объяснение такому факту - это, действительно, представление о бойцах как об исключительно адептах боевых искусств (плуты - адепты своих "плутовских" боевых искусств, рэйнджеры - своих: тут я начинаю ругаться неприличными словами, типа "анимешность", "ВоВ", но не обращайте внимания ) - ну то есть боевых искусств как они представляются в фэнтези. Если так, то мы не вправе сравнивать описание и механику игры за бойца в третьей и четвертой редакциях, так как в третьей боец (равно как плут или рэйнджер) не имеет никакого отношения к боевым искусствам в рамках игрового мира.

Ну во-первых, я не очень понял опять таки, как это система оцифровывает действия ТОЧНЕЕ и БУКВАЛЬНЕЕ?
Если мы применяем в 3-ке Огненный шар, то его оцифровка будет отличаться точность от 4-ки???... не будете ли вы любезны поделиться своей формулой измерения показателей и степеней этой ТОЧНОСТИ и БУКВАЛЬНОСТИ? Потому, что иначе ваша красивая фраза сводится к размытому: "Мне так кажется".

Не хочется цитировать себя и не буду. Что касается первого: система точнее описывает действия, если в ее механике наличествуют эти действия или описываемые действия состоят из приводимых к наличествующим в механике, и (коли уж положено намекать на силы) в ее механике нет важнейших для системы и игры по ней действий, слабо относящихся к обработке описаний действий персонажа.
Что касается магии, то я уже дважды (теперь трижды) говорил, что система магии является чисто системной, не имеет никакой описательной опоры, поэтому различия между механикой магических классов четвертой и ранних редакций с точки зрения первичности/вторичности описания, по моему мнению, не касаются точности оцифровки сотворения огненного шара. Хотя бы потому, что в любой из известных мне редакций D&D возможность сотворения огненного шара буквально предоставляется механикой (прямо как с бойцами из четверки: или ты умеешь, или нет, а раз умеешь, значит чего другого не умеешь).

Далее... по поводу ваших Игроков...

Возможно дело в моих игроках, однако я считаю, что играть при первичной механике в D&D именно что проще, так как она имеет свойство вылазить наружу. Поэтому путь наименьшего сопротивления лежит именно к механике, значит она первична (для моих игроков, так и быть). Это был такой пример из жизни как определить первичность механики и описания. Хотя не исключаю изъяна в этих заключениях.

И в завершении - НЕТ, 4-ка создана для таких же жанров, таких же сеттингов и немагические задачи решаются тут также как в 3-ке, есть лишь ряд отличий в проведении боевых взаимодействий. Но отличия не такие существенные, убрали пару-тройку боевых возможностей 3-ки, но добавили Силы...

и прочее
Ну тут только см. начало сообщения, что я на сей счет имею сказать.