Оцифровка (мета-)игровых параметров, связь с отыгрышем

[Мышиный король]

Тема выделена из обсуждения нарративизма, его "неуспешности" в целях достижения иммерсии. Оригинальная тема - тут. (ave)


Приветствую многоуважаемое сообщество.

Agt. Gray, я лично думаю, что неприязнь к оцифровке некоторых категорий основано на не вполне корректном перенесении на неё своих представлений об этих категориях. Вы видите в оценивании такой категории по цифровой шкале потерю части её сакральности, что основано на вполне понятном (и разделяемом мною) убеждении её "невычисляемости" в жизни. Хотя бы потому что вроде то, что мы можем измерить, вычислить, посчитать нами как бы познано и далеко от Трансцендентности (что вообще говоря не совсем правильно - к электричеству при желании можно относится с поистине друидским благоговением, несмотря на амперы, ватты и прочее). Но, во-первых, есть люди которым выражаемость в числах не мешает. А во вторых, можно иначе относится к оцифровке. Вот можно ли сказать кто гениальнее Ньютон или Эйнштейн, или того хуже Моцарт? Или кто умнее, или мудрее? Но ведь и Интеллект и Мудрость, вполне измеряется в системах. Потому как оцифровка а) не претендует на абсолютность, б) необходима с некоторых точек зрения, поскольку есть некое явление, которое может произвести какие-то действия, что необходимо отразить механикой. Что может быть более сакральным чем Вера или Святость? А литературные произведения могут предоставить наверное немало примеров когда эти явления вполне разделены на несколько "уровней" силы. (И кстати, в далеко не нарративной DtF есть показатель Веры, что вообще говоря означает разделённость темы на две независимых). А маги? Разве можно выразить в числах мудрость, тайное знание и успехи в Великом Делании? Но система про магов будет словеской, если не прописаны уровни, заклинания, способности и прочее. Оцифровка это ведь весьма грубое приближение, а далеко не точное измерение, даже с физическими характеристиками - есть просто Сила 2, и все, а ведь граней у этой способности великое множество. Можно вообще построить обратную функцию, каждому числу поставить в соответствие некоторое описание грани персонажа (как сильно он надеется), которые вообще-то и так вполне при загрузе даются. Это уже зависит от человека как ему легче воспринимать - через цифры или через образы.

Кроме того оцифровка системой некоторых нестандартных явлений, вроде Надежды, какой смысл несёт? Я считаю, что это попытка как-то подчеркнуть влияние этого явления на мир игры. Понятное дело, что и без этого оно есть - если игрок хорошо отыгрывает сильную надежду своего персонажа, то это вполне может привести к определённым событиям и изменению сюжета, будет значительно влиять на поведение его персонажа. А если тема игры именно та Надежда, как было заявлено в примере, которая может горы свернуть? И именно в это хочется поиграть, как именно на ней в чистом виде что-то происходит. Можно конечно и без оцифровки, мастер будет на глазок оценивать ситуацию и решать действительно ли качества персонажа таковы, что его Надежда может немного изменить его физические характеристики (которые в системе оцифрованы, ведь многие события происходят вполне по прописанным правилам). Но это согласитесь будет элементом словески (ничего против словесок не имею). А можно хоть как-то формализовать это влияние.

А не обращать внимания на цифры и решить исход какого-то события исходя только из логики сюжета и отыгрыша игроков всегда можно. И не будет в том урона его чести. Я бы сказал, что тяготею именно к этому - побольше оцифровать явлений и ситуаций из областей относимых к чистому отыгрышу и не обращать внимания на кубики, когда оно того стоит.

По второй части темы хочу сказать следующее. В той или иной концентрации элементы нарративизма просто необходимы. Без них будет -
Партия идёт по лесной дороге.
- Мастер, мы ждём поляну, на которой можно разбить лагерь - она есть?
- Да, добираетесь через пол часа.
- Мастер, мы ищем дрова, чтобы развести костёр.
- Да.
Масштаб этих моментов зависит от стиля, жанра игры и прочего, но присутствует всегда (я не могу представить такую патологию, чтобы не было вообще).

В результате, я, как мастер вполне тяготея к классическому подходу, стремлюсь к тому чтобы игроки сами расширяли свои нарративные права в установленных логикой игры пределах, которые понятное дело устанавливаются эмпирическим путём, и когда их границы видны всем, то по моему мнению это свидетельствует о хорошей "сыгранности". Причём ведь если игроки этого делать не будут, т.е. не будут вместе со своим персонажем управлять и его ближайшим окружением, то их персонажем начну управлять я, в разумных пределах конечно, но уж как минимум, "вы останавливаетесь на ночлег, разводите костер, укладываетесь спасть" и т.д., т.е. делать в общем-то их работу. Просто чтобы не терять динамику повествования.

Как игрока же я себя подозреваю в скрытом нарративизме. Т.е. кажется не прочь урвать побольше этих прав у мастера, а главное мне зачастую не хватает влияния на мир для реализации своих задумок. И иммерсии это скорее помогает. Так что здесь наверное всё зависит от человека и его предпочтений.

[Мышиный король]

Gremlinmage,

1. Я привёл неудачные примеры.

Возьмём Выносливость, мне с ней легче будет думать.
Выносливость 1: персонаж не спал двое суток, играя в карты. Он идёт следить за домом напротив, наблюдая входную дверь. Игрок может утверждать - персонаж не спит, не спит и всё. Он не засыпает. Но ведь засыпает же он по правилам системы.
Или другой пример - бежит со всей скоростью с какой может. Минуту бежит, две бежит, но ведь не будет же он бежать 30 минут, час и весь день с этой скоростью. И это тоже будет системой регулироваться. (Считаем, что система это регулирует.)

Интеллект 1: не может придти в голову идея четырёхмерного пространства на основании сравнения листа и привычного ему пространства. Или, он не может думать абстракциями. (Последний пример странный, потому что думать абстракциями с первого взгляда воспринимается как способность выполнить задачу, но на деле это поведение, которое можно ставить как задачу. Что-то вроде образа мысли.)

Надежда 1: переформулируем. Вот есть эксперимент, который должен позволить засечь сигнал. Гипотетический сигнал если есть то очень слабый и редкий. Каждый эксперимент требует многих часов нудной работы (допустим наблюдения). Допустим, что по какой-то причине (не важно по какой), 504 эксперимент будет удачным. Я надеюсь не вызовет сомнений, что могут существовать два таких персонажа один из которых отчается в дальнейших экспериментах раза после 300, а другой таки "донадеется" до успешного. Я надеюсь, что здесь видно, как решение некой задачи оказывается зависомым от параметра Надежды. Именно решение задачи, а не поведение персонажа.

В общем раз Вы согласны с тем, что описанные в посте Арсения параметры "кошерны", то не совсем понятно о чём мы спорим.
Ведь далее у нас просто расхождения в подходе к тому как характеристики первого типа в принципе ограничивают персонажа. Об этом во втором пункте.

Может мы спорим о том, что оказывающая игромеханическое влияние человечность может понижаться в зависимости от поведения персонажа?

Если так, то мне есть что сказать. Это сеттингвоый момент. Если в сеттинге "сказано", что паладины действуют только в соответствии со своим кодексом, а когда они от него отступают, то теряют паладинство, или если культист перестаёт служить своему кумиру, он теряет даруемые ему силы, то в системе будет описано, что если персонаж делает то-то и то-то он теряет свои плюшки, которые система описывает (паладинские и культисткие соответственно). Также в сеттинге может быть сказано, что если персонаж не тренирует свой разум, вернее Интеллект (или того страшнее он будет зависеть от решения/не решения поставленных задач), то он у него понижается, то в системе будет сказано, что такие-то действия приводят к потере Интеллекта (со всеми сопутствующими минусами). Если в сеттинге сказано, что подобие человеческой психики зависит от соответствия общепринятой для нас морали, то в системе должно быть сказано, что такие действия приводят к её потери, со всеми сопутствующими системными эффектами.

2.

Я нечто похожее объяснить пытался. Что в действительности всё зависит от личной философии и определения характеристик, их восприятия.

По порядку.
1) Замечательно. Значит действительно принципиальных расхождений нет. Вопрос в трактовках.

2) Ещё лучше.

3)

При этом взаимосвязь между каждой конкретной циферкой в чаршите и образом персонажа является неоднозначной.

Полностью согласен.

Персонаж с Силой 18 может быть как здоровенным качком два на полтора, так и засушенным старикашкой метр шесдесят ростом и 50 кг весом.

А вот это уже от мира зависит. В целом да.

Персонаж с высоким Интом может быть гениальным ученым-изобретателем, и при этом тупить по страшному в бытовых ситуациях.

Это также зависит от мира, определения того что есть характеристика Интеллект и что такое тупить. Я лично не верю, что гениальный человек может действительно тупить (не быть рассеянным, а именно чего-то не понимать, если прилагает к этому усилия). Но это уже личная философия.

Персонаж с высокой Харизмой может быть красив как Апполон, а может быть страшным как обезьяна, но блестящим оратором и вдохновенным лидером способным повести за собой тысячи людей.

Это зависит от чем таки является Харизма, от её определения и от мира (можно представить себе мир в котором успешным оратором не может быть человек внешне уродливый).

4)

Вот ты, например, не можешь себе представить персонажа, который с одной стороны способен решать теоретические задачи высокой сложности, а с другой - изъясняется не высоким штилем, а фразами типа "че надо" и "да не пошел бы ты!". Это - персональное ограничение твоей личной головы Я такого персонажа представить могу. Причем это будет для меня именно что целостный, гармоничный образ.

Да не то чтобы не могу. Это скорее пример был просто упрощённый, которым надо было показать, что есть некоторое соответствие. Понятное дело, что то какое именно соответствие устанавливается между поведением и цифрами зависит от мира, личных убеждений, определений характеристик и прочего.

Всё это должно изучаться при выборе системы и обговариваться перед игрой. Тогда не будет тех трудностей, что создаются при "при значении параметра таком-то персонаж должен вести себя так-то и так-то а иначе получит такие-то минуса".


P.S. Я таки нашёл пример того как низкое значение Силы может сказаться на отыгрыше в чистом виде. Персонаж не может "поигрывать мускулами".

[Hallward]

...
Я надеюсь, что здесь видно, как решение некой задачи оказывается зависомым от параметра Надежды. Именно решение задачи, а не поведение персонажа.

Мне кажется, что Gremlinmage в посте #70 очень хорошо и чётко сформулировал разницу. Удивительно, что ты её всё равно как будто не замечаешь.

В примерах с Выносливостью, Ловкостью, Интеллектом, и т.д. то или иное значение характеристики влияет на результат заявки игрока. Однако оно не определяет выбор игрока по поводу того, какое действие заявлять.

В твоих примерах с Надеждой значение Надежды определяет выбор игрока по поводу действий своего персонажа. Получается, что игрок, у которого персонаж с низкой Надеждой, попросту не может заявить "Продолжаю эксперименты дальше, покуда разум не восторжествует над мракобесием!".

Coppish?

[Alexius]

2 Hallward:
"Продолжаю эксперименты дальше, покуда разум не восторжествует над мракобесием!" - это уже результат заявки, а не сама заявка, которая должна выглядеть как "Пытаюсь, не поддаваясь отчаянью, продолжить эксперименты дальше, покуда разум не восторжествует над мракобесием!" А система уже определяет, поддался ли он отчаянью или нет. Так что пример, ИМХО, корректный.