Оцифровка (мета-)игровых параметров, связь с отыгрышем

[Мышиный король]

Тема выделена из обсуждения нарративизма, его "неуспешности" в целях достижения иммерсии. Оригинальная тема - тут. (ave)


Приветствую многоуважаемое сообщество.

Agt. Gray, я лично думаю, что неприязнь к оцифровке некоторых категорий основано на не вполне корректном перенесении на неё своих представлений об этих категориях. Вы видите в оценивании такой категории по цифровой шкале потерю части её сакральности, что основано на вполне понятном (и разделяемом мною) убеждении её "невычисляемости" в жизни. Хотя бы потому что вроде то, что мы можем измерить, вычислить, посчитать нами как бы познано и далеко от Трансцендентности (что вообще говоря не совсем правильно - к электричеству при желании можно относится с поистине друидским благоговением, несмотря на амперы, ватты и прочее). Но, во-первых, есть люди которым выражаемость в числах не мешает. А во вторых, можно иначе относится к оцифровке. Вот можно ли сказать кто гениальнее Ньютон или Эйнштейн, или того хуже Моцарт? Или кто умнее, или мудрее? Но ведь и Интеллект и Мудрость, вполне измеряется в системах. Потому как оцифровка а) не претендует на абсолютность, б) необходима с некоторых точек зрения, поскольку есть некое явление, которое может произвести какие-то действия, что необходимо отразить механикой. Что может быть более сакральным чем Вера или Святость? А литературные произведения могут предоставить наверное немало примеров когда эти явления вполне разделены на несколько "уровней" силы. (И кстати, в далеко не нарративной DtF есть показатель Веры, что вообще говоря означает разделённость темы на две независимых). А маги? Разве можно выразить в числах мудрость, тайное знание и успехи в Великом Делании? Но система про магов будет словеской, если не прописаны уровни, заклинания, способности и прочее. Оцифровка это ведь весьма грубое приближение, а далеко не точное измерение, даже с физическими характеристиками - есть просто Сила 2, и все, а ведь граней у этой способности великое множество. Можно вообще построить обратную функцию, каждому числу поставить в соответствие некоторое описание грани персонажа (как сильно он надеется), которые вообще-то и так вполне при загрузе даются. Это уже зависит от человека как ему легче воспринимать - через цифры или через образы.

Кроме того оцифровка системой некоторых нестандартных явлений, вроде Надежды, какой смысл несёт? Я считаю, что это попытка как-то подчеркнуть влияние этого явления на мир игры. Понятное дело, что и без этого оно есть - если игрок хорошо отыгрывает сильную надежду своего персонажа, то это вполне может привести к определённым событиям и изменению сюжета, будет значительно влиять на поведение его персонажа. А если тема игры именно та Надежда, как было заявлено в примере, которая может горы свернуть? И именно в это хочется поиграть, как именно на ней в чистом виде что-то происходит. Можно конечно и без оцифровки, мастер будет на глазок оценивать ситуацию и решать действительно ли качества персонажа таковы, что его Надежда может немного изменить его физические характеристики (которые в системе оцифрованы, ведь многие события происходят вполне по прописанным правилам). Но это согласитесь будет элементом словески (ничего против словесок не имею). А можно хоть как-то формализовать это влияние.

А не обращать внимания на цифры и решить исход какого-то события исходя только из логики сюжета и отыгрыша игроков всегда можно. И не будет в том урона его чести. Я бы сказал, что тяготею именно к этому - побольше оцифровать явлений и ситуаций из областей относимых к чистому отыгрышу и не обращать внимания на кубики, когда оно того стоит.

По второй части темы хочу сказать следующее. В той или иной концентрации элементы нарративизма просто необходимы. Без них будет -
Партия идёт по лесной дороге.
- Мастер, мы ждём поляну, на которой можно разбить лагерь - она есть?
- Да, добираетесь через пол часа.
- Мастер, мы ищем дрова, чтобы развести костёр.
- Да.
Масштаб этих моментов зависит от стиля, жанра игры и прочего, но присутствует всегда (я не могу представить такую патологию, чтобы не было вообще).

В результате, я, как мастер вполне тяготея к классическому подходу, стремлюсь к тому чтобы игроки сами расширяли свои нарративные права в установленных логикой игры пределах, которые понятное дело устанавливаются эмпирическим путём, и когда их границы видны всем, то по моему мнению это свидетельствует о хорошей "сыгранности". Причём ведь если игроки этого делать не будут, т.е. не будут вместе со своим персонажем управлять и его ближайшим окружением, то их персонажем начну управлять я, в разумных пределах конечно, но уж как минимум, "вы останавливаетесь на ночлег, разводите костер, укладываетесь спасть" и т.д., т.е. делать в общем-то их работу. Просто чтобы не терять динамику повествования.

Как игрока же я себя подозреваю в скрытом нарративизме. Т.е. кажется не прочь урвать побольше этих прав у мастера, а главное мне зачастую не хватает влияния на мир для реализации своих задумок. И иммерсии это скорее помогает. Так что здесь наверное всё зависит от человека и его предпочтений.

[Alexius]

Alexius, приведи мне, пожалуйста, пример действия или поступка, который персонаж из ADW с 5-ю точками в Corruption категорически не может совершить, просто потому, что него 5 точек в Corruption.

Он не может получить четвертую точку Purity А если серьезно, то никто (во всяком случае я) и не говорил о категорической невозможности. Я просто хочу отметить, что в данном случае А)Система описывает психологическое состояние персонажа и подталкивает его к определенному поведению (причем, весьма ощутимо). Б) Если игрок упорно игнорирует соответсвующие характеристики, то с одной стороны мы можем заподозрить (а затем - обвинить и расстрелять =) ) его в отступлении от образа персонажа, так как значения характеристик не с потолка взяты, а с другой стороны - какого черта мы тогда продолжаем городить весь этот огород, а не в словеску играем?!
Как бы подразумевается, что согласившись играть по определенной системе, играющий будет следовать ее логике (если это не оговоренно иначе в пунктах 2.4.В и 2.8.А подписанного им социального договора).

Давай, но это ничего не изменит. Да, возможно они будут более очевидны – так же как сделать выводы о Силе и прочих физических характеристиках персонажа сделать легче, чем о его Интеллекте и прочих ”нематериальных” характеристиках.

Упоминание Corruption'a было проигнорированно в виду поста Холварда?

Основная функция характеристик в РИ – это компонент системы. Т.е. Will Save +4 определяет в первую очередь с какой вероятностью мы спасемся от Charm Person’а, BS 50% определяет с какой вероятностью мы попадем по цели в бою и т.д. Я считаю эту функцию первичной, потому что она предельно конкретна и задает хорошо видимые рамки.

Дык она неотделима от описательной! Ведь "какая-то вероятность спасения от спасброска" это "Разум моего персонажа легко поддается/упорно сопритивляется (нужное подчеркнуть) чужим чарам".
Если только нарратив и система не живут у нас отдельно. А иначе одна из них не имеет смысла без другой, и говорить о первичности не приходится. Это две стороны одной медали - описание в рамках системы и описание в рамках "реальности". (Конечно, система частично выходит за рамки реальности, а реальность - за рамки системы, но тем не менее).

Плюс еще хочу напомнить о возникающей необходимости опираться на некое интуитивное понимание того, что такое ”сильный”, ”ловкий” и ”мудрый”, которые у разных людей могут очень различаться.

Так характеристики с системой как раз и позволяют сделать эти понятия более конкретными и определить, кто ж у нас типа в среднем силнее - "тот, что подковы кулаком гнет" или "тот, что быка поднять может". Характеристики - это в том числе и общий фундамент для описаний, позволяющий как-то сравнивать и сводить вместе это самое понимание у разных людей.

М-да. Глубина оффтопика начала исчисляться десятками метров...

Если человек отрицает некоторую крайность, это не значит, что он утверждает противоположную крайность.

И это слова человека, предложившего мне привести категоричный пример?
И, кстати, какую крайность отрицает Арсений?

[Arseny]

Дык она неотделима от описательной! Ведь "какая-то вероятность спасения от спасброска" это "Разум моего персонажа легко поддается/упорно сопритивляется (нужное подчеркнуть) чужим чарам".

Почему неотделима? Я, например, могу отделить без особых проблем. Более того, считаю что есть ситуации, когда это надо – например, длинный тактический бой, по типу D&D или Savage Worlds, в котором если каждый бросок сопровождать красивым описанием, все просто умрут от скуки.

Так характеристики с системой как раз и позволяют сделать эти понятия более конкретными и определить, кто ж у нас типа в среднем силнее - "тот, что подковы кулаком гнет" или "тот, что быка поднять может".

Зачем? Для чего нам надо знать, кто ловчее – тот, кто может собрать часы из крохотных деталей или тот, кто может за три секунды влезть на дерево?

Характеристики - это в том числе и общий фундамент для описаний, позволяющий как-то сравнивать и сводить вместе это самое понимание у разных людей.

Зачем? Зачем сводить описания, если для сведения этого понимания уже есть специальный и более простой инструмент – система?

[Alexius]

Почему неотделима? Я, например, могу отделить без особых проблем. Более того, считаю что есть ситуации, когда это надо – например, длинный тактический бой, по типу D&D или Savage Worlds, в котором если каждый бросок сопровождать красивым описанием, все просто умрут от скуки.

Красивым можно и не сопровождать, но если не сопровождать описанием вообще, то этот случай, когда нарратив отделен от системы. Про что я сказал чуть ниже. (С избирательным цитированием мы далеко не уйдем.) Вернее даже, когда система есть, а нарратива - нету. Это не плохо, но если так будет все время, то игру без нарратива мы все же назовем настольной тактикой или стратегией.
(Ну и как бы нарратив не требует именно красивых описаний, можно обходиться и "тыкаю его мечом", "пускаю в него волшебную стрелу" и т.п. Что в принципе и делают со сноской на англицизмы. Разве что в четверке с этим похуже, так как там можно постоянно говорить "Я использую прием Х" и не представлять себе как же это выглядит в нарративе. Но даже так это как-то да отражается в игровом мире, а значит и в нарративе. Тут же вопрос не только в том, что игроки говорят, а и в том как они это воспринимают в целом. "Я использую Х.", "И тогда я использую Y!" все равно может вылиться в послеигровой рассказ "А тут он толкнул орка под мой меч и я тому орку ка-ак вжарил.")

Зачем? Для чего нам надо знать, кто ловчее – тот, кто может собрать часы из крохотных деталей или тот, кто может за три секунды влезть на дерево?

М... Для разрешения конфликтов, не? И "Собрать часы из крохотных деталий" и "за три секунды влезть на дерево" часто может описываться несколько разными хар-ками, так что это не самый удачный пример. Чем тебе так мой не понравился?

Зачем? Зачем сводить описания, если для сведения этого понимания уже есть специальный и более простой инструмент – система?

Э... А характеристики это не часть системы? Интересно, как система будет специализированно и просто делать что-то без сведения описаний к общему языку характеристик. (Ежели мы не в Универсалис играем, конечно.)
Я как бы не утверждал, что описательная функция может жить без системной. Хотя я сейчас вот задумался, что, в принципе, никто не мешает воспринимать хар-ки как более формализированное описание персонажа для словески. И, пожалуй, в частных случаях это бывает не так и редко. "Так, у персонажа Command 6d, значит ему без проблем удастся выпытать это у полисмена. Броска оно не стоит." Хотя тут все равно система обычно держится в уме - "С такими характеристиками у него все равно почти точно будет успех."
Так что я пока остановлюсь на таком тезисе: Описательная и системная функции обычно идут рука об руку и никогда не разделяются полностью (если брать не отдельные моменты, а игру в целом, и отбросить сосвсем уж маргинальные случаи). Поэтому говорить что одна из них важнее другой - нет смысла.

[Arseny]

Описательная и системная функции обычно идут рука об руку и никогда не разделяются полностью (если брать не отдельные моменты, а игру в целом, и отбросить сосвсем уж маргинальные случаи). Поэтому говорить что одна из них важнее другой - нет смысла.

Я еще раз скажу – в ряде моментов описательная функция является отделимой от характеристик, системная же – никогда. Следовательно, нельзя говорить что характеристики определяют или предписывают описания. Да, они безусловно оказывают некое влияние, но не определяющее.

[Alexius]

Я еще раз скажу – в ряде моментов описательная функция является отделимой от характеристик, системная же – никогда. Следовательно, нельзя говорить что характеристики определяют или предписывают описания. Да, они безусловно оказывают некое влияние, но не определяющее.

Ну вот тактическую боевку я бы к "ряду моментов" все же не отнес бы, поскольку там характеристики влияют на поведение персонажа через описание(!) его тактических способностей. А так у нас может быть, конечно, какая-нибудь чисто механическая игра в игре, но это не совсем типичный случай.
И описательную функцию без системной они таки играть могут. Возьмем, например, тот же старый Мир Тьмы. Для каждой точки характеристики там есть небольшая художественная трактовка. Представим, что игроки набрасывают характеристики своих персонажей, а потом играют в словеску, используя эти трактовки как общее руководство. Вуаля.
Конечно, это весьма изощренный пример, но подобное, пусть и в куда более мягкой форме, в быту таки встречается. Помню вот, на беловолковских форумах кто-то говорил, что у них за игру делается всего несколько бросков, а остальное они разруливают на глаз, беря в расчет отыгрыш и характеристики.