Отыгрыш., Кое-что из практики

[Gorislav]

В моих играх отыгрыш (отыгрывание роли) - очень важный аспект игры. Целью многих игроков, является желание создать персонажа либо очень похожего на себя, либо сильно отличающегося (речь не о возможностях и способностях, а о психологии). И если в первом случае, это достаточно легко, то во втором, значительно сложнее. А я поощряю второй вариант. Для облегчения создания уникального образа, я использую следующий метод:
У каждого человека есть набор эмоций и чувств. В том или ином виде, они проявляются и влияют на нас и на окружающих нас людей. Список чувств и эмоций следующий:
Азарт, безопасность, беспокойство, благодарность, благополучие, боязнь, брезгливость, гнев, вина, величие, власть, восхищение, высокомерие, голод, гордость, грусть, доверие, долг, достоинство, жажда, жалость, забота, зависть, злорадство, злость, интерес, красота, лень, любовь, месть, надежда, надменность, негодование, нежность, ненависть, неприязнь, неуверенность, неудовлетворенность, обида, обожание, одиночество, осторожность, ответственность, отвращение, омерзение, патриотизм, печаль, предвкушение, презрение, пренебрежение, преданность, похоть, радость, разочарование, раздражение, раскаяние, растерянность, ревность, скука, сексуальность, смехотворность, сострадание, собственность, сомнение, спокойствие, справедливость, страх, стыд, тревога, уныние, унижение, убеждение, уважение, удивление, удовлетворение, усталость, чувство утраты, честолюбие, юмор, ярость, отчаяние.
Из данного списка, мои игроки выбирают 3-5 сильных эмоций/чувств и столько же ослабленных. Остальные считаются средними. Сильные эмоции и чувства – руководят поступками их персонажей, слабые проявляются кране редко. Напротив каждой из выбранных эмоций можно поставить плюс (+), минус (-) или просто пропустить. Плюс говорит о том, что персонаж стремится к ощущению данной эмоции. Минус, стремится избегать. Пропуск, говорит, что персонаж не акцентирует свое внимание на данных чувствах.
Располагая таким эмоциональным портретом своего персонажа, игрокам намного легче ориентироваться в своих поступках и мотивациях. Данная схема не в коем случае не призвана ограничить отыгрыш, а напротив разнообразить его и стимулировать.
Проверено, работает. Меня и моих игроков устраивает. Может и вам пригодится.

[Progenitor]

Дальнейшие разъяснения нужны в вопросе, почему "стол" понятие не являющееся абстрактным? И что ты просто путаешь единичное понятие "стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10" и общее понятие "стол", ложно предполагая, что они конкретные и абстрактные соответственно?

ну так вот цитата из Ушакова (из того же поста где и Бракгауз и Eфрон):

Мысленное отделение каких-н. свойств и признаков предмета от самого предмета (науч.)

и БЭС:

2) Продукт познания (понятие, описание, закон, модель, идеальный объект и т. п.), рассмотренный в сопоставлении с конкретной эмпирической действительностью, которая не фиксируется в этом продукте во всём богатстве своих свойств и связей.

вполне стол подходит как абстрктное понятие.
поскольку не фиксирует всех свойств объекта, а только одно - функциональное, быть столом.

Итак. Значит, игра (актёрская) - это "реализация действий" и "состояний персонажа как есть".
Отыгрыш (игра не-актёрская, как я понимаю, противпоставляется, так?) - это "принятие решений об игре" и "реализуется в виде поступков" (судя по всему персонажа, да?).
Тогда вопросы:
("Реализация действий"+"состояний персонажа как есть") и ("реализация в виде поступков"+"принятие решений об игре") не равные вещи?
Иными словами: Решения о состоянии персонажа в игровом пространстве (в виртуальном мире) и их реализация и принятие решений об игре и реализация в виде поступков конкретного персонажа - это не будет одним и тем же?
Простите, что такой громоздкий вопрос.

нет они не противопоставляются
они разделяются на два процесса, которые существуют паралельно. могут быть или не быть связанными.

Сосбтвенно, я могу только смутно догадываться. Но мне кажется, что разница пока лично для меня видна здесь только во времени.
Игра - это реализация состояний персонажа непосредственно в каком-то "сейчас".
Отыгрыш - это только раздумия о том, какие состояния у персонажа и только потом реализуется.
Т.е. если игра фактически реализуется сразу же, то отыгрыш - это стадия "раздумия" над игрой.

разница не во времени.
отыгрыш - принятие решений.
игра - реализация решений.
если у нас отстраненный способ эти процессы разделены, если способ вживания - объеденены.

Аристотель в гробу перевернулся. Закон исключения третьего. Но подозреваю, что ты приверженец неклассической логики, а интуиционной.

перечитал про робота. прошу прощения. про и то и другое будет игрой говорилось о игре с эмоциями и игре без эмоций, наличие или отсутствие говорит не о том игра или не игра, а лишь о ее качественной.
а отыгрыш робота - это отыгрыш робота.
определенно не приверженец, хотя тут опять может возникнуть недопонимание, вызванное словом приверженец, и возможно словом логика.

P.S. Мои взгляды очень сильно разнятся.

Ваши взгляды - это ваши взгляды, я на них не претендую.
мой первый пост в этом треде начался с "я считаю"

Нет, тебе немножко неправильно кажется.
Я имел в виду следующее. Этот тред хорошо иллюстрирует то, что нет никаких единых "отыгрыша" и "вживания", одинаковых для всех; что на практике за этими словами скрываются вещи разные, но в любом случае неэлементарные. А потому неразумно делать их, прошу прощения запафос, примитивами теории.

спасибо, теперь гораздо понятнее.

[бред]

ну так вот цитата из Ушакова (из того же поста где и Бракгауз и Eфрон):

Мысленное отделение каких-н. свойств и признаков предмета от самого предмета (науч.)

и БЭС:

2) Продукт познания (понятие, описание, закон, модель, идеальный объект и т. п.), рассмотренный в сопоставлении с конкретной эмпирической действительностью, которая не фиксируется в этом продукте во всём богатстве своих свойств и связей.

вполне стол подходит как абстрктное понятие.
поскольку не фиксирует всех свойств объекта, а только одно - функциональное, быть столом.

Ещё раз на тежи грабли. Неужели это не очевидно, что стол - это понятие не абстрактное? Ну что ж, продолжим.
Стол - не мысленное отеделение свойств, не мысленное отделение признаков предмета от самого предмета, и не продукт познания. Стол - это общее понятие, которое обозначает класс предметов столов. Они могут быть самыми разнообразными. Но они все являются продуктом труда человека (косвенного или прямого), не являются мысленным отделением свойств от других предметов, и не являются мысленным отделением предмета от самого предмета. А также стол не указывает на какие-либо отношения и взаимосвязи между предметами.
Мне, кажется, что кто-то просто не хочет соглашаться?
К примеру, я не слышал о том, что Петя испытывает стол к Кате, или когда человек находиться на высоте 100500 метров, он испытывает стол, или что стол возникает между контрагентами после приняти соглашения обеими сторонами по собственной воле (хотя бы по многим критериям подошёл бы "стул", но не о нём речь).
А что же касается функциональности, именно это и отражает класс предметов стол. Именно по присущим признакам всем столам, мы можем интуитивно выделить все столы в один класс предметов. И это будет "ОБЩЕЕ" понятие всего класса "СТОЛ". Русским языком, то как принято понимать, что такое стол в общем смысле без подробностей какого-либо характера. Т.е. он может быть на одной ножке, на 100500-ах, длинный как в замке, круглый как в другом замке, зелёный, серый жёлтый, м.б. для еды, для комьпьютера, но есть признаки, которые выделяют его как стол.
Я не знаю как втолковать эту простую вещь.

нет они не противопоставляются
они разделяются на два процесса, которые существуют паралельно. могут быть или не быть связанными.

Отыгрыш может быть существует без игры? Как? Можно пример?

разница не во времени.
отыгрыш - принятие решений.
игра - реализация решений.
если у нас отстраненный способ эти процессы разделены, если способ вживания - объеденены.

Хорошо, исходя из этого получается, что без отыгрыша не возможно играть. В том числе даже в шахматы. Так как без отыгрыша получается, что нельзя принять решения, а значит реализовать его.
С каждым постом я всё больше запутываюсь.

перечитал про робота. прошу прощения. про и то и другое будет игрой говорилось о игре с эмоциями и игре без эмоций, наличие или отсутствие говорит не о том игра или не игра, а лишь о ее качественной.
а отыгрыш робота - это отыгрыш робота.
определенно не приверженец, носитель - вполне вожможно, но не приверженец.

Честно сказать не понял этого...

Ваши взгляды - это ваши взгляды, я на них не претендую.
мой первый пост в этом треде начался с "я считаю"

Собственно, просто высказал, если возникнет желание узнать о них. И можно на "ты" я не столь старый и почтенный человек.

[Progenitor]

Ещё раз на тежи грабли. Неужели это не очевидно, что стол - это понятие не абстрактное? Ну что ж, продолжим.
Стол - не мысленное отеделение свойств, не мысленное отделение признаков предмета от самого предмета, и не продукт познания. Стол - это общее понятие, которое обозначает класс предметов столов. Они могут быть самыми разнообразными. Но они все являются продуктом труда человека (косвенного или прямого), не являются мысленным отделением свойств от других предметов, и не являются мысленным отделением предмета от самого предмета. А также стол не указывает на какие-либо отношения и взаимосвязи между предметами.
Мне, кажется, что кто-то просто не хочет соглашаться?
К примеру, я не слышал о том, что Петя испытывает стол к Кате, или когда человек находиться на высоте 100500 метров, он испытывает стол, или что стол возникает между контрагентами после приняти соглашения обеими сторонами по собственной воле (хотя бы по многим критериям подошёл бы "стул", но не о нём речь).
А что же касается функциональности, именно это и отражает класс предметов стол. Именно по присущим признакам всем столам, мы можем интуитивно выделить все столы в один класс предметов. И это будет "ОБЩЕЕ" понятие всего класса "СТОЛ". Русским языком, то как принято понимать, что такое стол в общем смысле без подробностей какого-либо характера. Т.е. он может быть на одной ножке, на 100500-ах, длинный как в замке, круглый как в другом замке, зелёный, серый жёлтый, м.б. для еды, для комьпьютера, но есть признаки, которые выделяют его как стол.
Я не знаю как втолковать эту простую вещь.

стол - функциональное свойство, которое можно выделить отелив от многообразия, соответственно он может быть продуктом абстракции и соответственно абстрактным понятием. в соответствии с приведенными мной определениями из рекомендованных тобой источников.
[added]я прекрасно понимаю, что ты подразумеваешь под бсрактным, но я просто не считаю тебя правым формально и я начиная с первого упоминания абстракции до сих пор не вижу ее связи или аналигичности с предметом обсуждения.[/added]
[added] пардон, я считаю, что понимаю, что ты имеешь ввиду под абстрактным: нематериальное, а под конкретным материальное[/added]

Отыгрыш может быть существует без игры? Как? Можно пример?

я говорил о разделении процессов называемоых мной отыгрышем (т.е. принятие решений) и актерской игрой в рамках ролевой игры.

Хорошо, исходя из этого получается, что без отыгрыша не возможно играть. В том числе даже в шахматы. Так как без отыгрыша получается, что нельзя принять решения, а значит реализовать его.
С каждым постом я всё больше запутываюсь.

в игре где принимаешь на себя какие-либо роли нельзя играть без того чтобы принимать решения этой роли и без реализации этих процессов.

Честно сказать не понял этого...

чего именно?

Собственно, просто высказал, если возникнет желание узнать о них. И можно на "ты" я не столь старый и почтенный человек.

Само по себе не возникнет, только если пойать интерес. Можно и на ты.

[бред]

стол - функциональное свойство, которое можно выделить отелив от многообразия, соответственно он может быть продуктом абстракции и соответственно абстрактным понятием. в соответствии с приведенными мной определениями из рекомендованных тобой источников.

То о чём ты говоришь, это уже касается как раз таки выделения какого-то признака стола из самого стола. Т.е. это уже будет абстракция, но у же не будет понятием "стол".

я говорил о разделении процессов называемоых мной отыгрышем (т.е. принятие решений) и актерской игрой в рамках ролевой игры.

Ну вот я и спросил, значит отыгрыш может существовать без игры в рамках ролевой игры, а возможно идут паралелльно? Это как? Можно примеры?

в игре где принимаешь на себя какие-либо роли нельзя играть без того чтобы принимать решения этой роли и без реализации этих процессов.

Хорошо, получается, что "принимать на себя роли" это обязательно для любой игры, в том числе и для покера? Или просто тут более широкое понятие роли, как функции социального взаимодействия?
Но если этот процесс может быть несвязанным, то получается, что можно отыгрывать без непосредственной игры в рамках ролевой игры.
Хорошо, тогда ещё один вопрос. Что же тогда в совокупности составляют "отыгрыш" + "игра", а "доля отыгрыша в игре", или "доля игры в отыгрыше"? А также интересен пример отыгрыша без игры в рамках ролевой игры.

чего именно?

Всего.
UPD:

[added]я прекрасно понимаю, что ты подразумеваешь под бсрактным, но я просто не считаю тебя правым формально и я начиная с первого упоминания абстракции до сих пор не вижу ее связи или аналигичности с предметом обсуждения.[/added]
[added] пардон, я считаю, что понимаю, что ты имеешь ввиду под абстрактным: нематериальное, а под конкретным материальное[/added]

Поправлю, не я, а принято понимать с незопаметных времён жизни Аристотеля. Ну я говорю, что твоё дело не соглашаться с миром. xD
UPD2: ну и надо поправить, что не "материальное и нематериальное", а именно те понятия абстракции и конкретики, что привёл выше из энциклопедий и учебника по Логике. К примеру, "Организация Объединённых Наций" вполне себе не материальное понятие, но при этом конкретное и единичное.
UPD3: Иными словами, ты не прекрасно меня понимаешь.

[Progenitor]

То о чём ты говоришь, это уже касается как раз таки выделения какого-то признака стола из самого стола. Т.е. это уже будет абстракция, но у же не будет понятием "стол".

Ну вот я и спросил, значит отыгрыш может существовать без игры в рамках ролевой игры, а возможно идут паралелльно? Это как? Можно примеры?
Но если этот процесс может быть несвязанным, то получается, что можно отыгрывать без непосредственной игры в рамках ролевой игры.
Хорошо, тогда ещё один вопрос. Что же тогда в совокупности составляют "отыгрыш" + "игра", а "доля отыгрыша в игре", или "доля игры в отыгрыше"? А также интересен пример отыгрыша без игры в рамках ролевой игры.

без актерской игры он не наблюдаем, кроме того без нее не будет ролевой игры (в рамках моих утверждений, как и без отыгрыша)
на счет параллельности ты меня поймал. сгоряча я упоминул о ней. да и несвязности тоже.

связность будет прямая свзяь отыгрыш -> актерская игра. обратная связь может варьироваться, если в качестве обратной связи принимается только инормация о реакции мира персонажа и самого персонажа (если у нас есть какой-либо внешний источик этой информации) на действия персонажа,
то это отстраненный подход, если как источник обратной связи мы принимаем (в той или иной мере) свое внутреннее состояние (т.е. например эмоции которые переживаем испольняя роль персонажа) то это подход вживания.

Хорошо, получается, что "принимать на себя роли" это обязательно для любой игры, в том числе и для покера? Или просто тут более широкое понятие роли, как функции социального взаимодействия?

при чем здесь покер и ранее шахматы? какая у тебя там ролевая игра?

UPD:
Поправлю, не я, а принято понимать с незопаметных времён жизни Аристотеля. Ну я говорю, что твоё дело не соглашаться с миром. xD
UPD2: ну и надо поправить, что не "материальное и нематериальное", а именно те понятия абстракции и конкретики, что привёл выше из энциклопедий и учебника по Логике. К примеру, "Организация Объединённых Наций" вполне себе не материальное понятие, но при этом конкретное и единичное.
UPD3: Иными словами, ты не прекрасно меня понимаешь.

да. по крайней мере это понятно. и то славно. :j
а почему ООН то не материальна?