Fail нарративизма, гипотеза и наблюдение

[Agt. Gray]

Сразу предупрежу, что речь здесь идет о двух отдельных позициях, котроре часто сопутствуют нарративному подходу, а не о нарративизме в целом.
Эти две позиции: а) обращение механикой к проблеме игры и б) передача прав сюжетного контроля игрокам.

* * *
Гипотеза А. Обращение к проблеме.

Сначала воображаемый диалог геймдизайнеров (переврано с Джона Вика):
1: О чем твоя игра?
2: Это постапокалипсис.
1: "Постапокалипсис" - это сеттинг. А о чем сама игра?
2: Ну, наверное о Надежде...
1: Так-так, очень хорошо. А как "Надежда" выражается у тебя игромеханически?

Действительно, мы имеем главную идею игры (в нашем случае воспользуемся для примера "Надеждой") - и она не отражена в механике? Должна быть! Она же главная! Все ради нее. И игромеханика, как неотъемлимая часть игры, значит, тоже ради нее.
И допустим, мы отразили "Надежду" в игромеханике. Ввели соответствующие шкалы, или там Hope-dice внедрили, или все характеристики выразили в виде аспектов Надежды... Что из этого получилось? Игромеханика стала отражать проблему? Вроде, да. Ну и что?
"Надежда" перестала быть Надеждой. Она стала цифрой. Конкретной, предсказуемой, обладающей выразимой игромеханически динамикой. Это как-то поддержало идею? да нет, скорее наоборот. Обесценило на корню.
Более того, "Надежда" теперь стала подчиняться не просто закономерностям, а закономерностям, вложенным в правила конкретным человеком с конкретными ценностями, воззрениями и заблуждениями. Получается, что игра уже и не о "Надежде" как бы, а о каких-то личных тараканах автора игры по поводу нее.
Алсо, вместо слова "Надежда" можете легко подставить "Героизм", "Любовь", "Стильность свэшбаклера", что угодно.

* * *
Наблюдение Б. Передача прав.

В связи с очередной игрой по GURPS oMage у меня вчера с игроком возник такой диалог (сильно сокращенный пересказ):
Игрок: Я страшно вдохновлен своим новым персонажем. Мне очень близка его философская и морально-этическая позиция. Но у меня возникают опасения, что я неспособен защитить свою позицию в игровом мире, доказать ее право на существование и практическую действенность. А так бы хотелось!
Сторителлер (Я): Ну, это довольно серьезная задача.
И: Что можем сделать по этому поводу?
Я: У тебя хорошее воображение и отличное понимание сложившегося игрового мира. Потому, не побоюсь предложить тебе стать со-мастером. Ты создашь подсюжет, получишь право им управлять. Уверен, что воспользовавшись этими возможностями, ты сможешь правильно подать ценности и полноценно осветить в игре те вопросы, которые не получалось поднять в статусе игрока.
И: Не будет ли это поддавками?
Я: Нет, конечно. У тебя будет официальный статус со-мастера и оговоренный с партией круг полномочий. Все честно.
И: И все равно я не приму такие права! Что будет значить для меня победа моей философской парадигмы, если она будет срежиссирована мной же? Лучше буду добиваться всего своими силами.

* * *
Вроде о разном, но похоже же звучат?

Поток вопросов, в пределах которых хотелось бы вести обсуждение:
С вашей точки зрения, обесцениваются ли субъективные категории в глазах игрока, если их превращать в "статсы" и "рулзы"? Чего вообще хорошего привносит в игру механическое отражение данных категорий? С вашей точки зрения уменьшаются ли переживания игрока при передачи ему больших прав? Не превращаются ли чувства игрока в двух данных случаях в более "ложные" (non-genuine)? Какова креативная агенда игрока в наблюдеии Б? Он симуляционист, раз хочет "истинности" иммерсии, или кто? Мешают ли два данных инструмента (обращение и контроль) иммерсии игрока? Мешает ли нарративный подход иммерсии? Иммерсия - это лично для вас важно или побоку? Видите ли лично вы в топике проблему? Если нет, то почему это для вас не проблема? Сводится ли проблема к выбору агенды?

Отдельная просьба не разрывать пост на цитаты с комментами, а развернуто беседовать на тему, если есть желание.

[Agt. Gray]

Геометр Теней,
1. Вопрос в самом факте оцифровки. О том, что наглядность и предсказуемость механического показателя, возможно (!), ликвидирует "сакральность" и "особый смысл" абстрактного понятия (Надежда, Героизм, да хоть Свашбаклинг) для игрока. В смысле "Дао, выраженное словами - уже не Дао".
По поводу "тараканов": я вижу проблему не в том, что данные категории начинают отвечать замыслам автора, а в том, что они принципиально переносятся на тот уровень, где должны им отвечать игромеханически.

2. Да, совершенно верно, данный игрок очень узок в плане внутриигровых интересов и очень зависим от особого вида "красиво". То есть ты счтаешь, что глваная, ключевая проблема не в "особости" типа положительного игрового опыта ("особом характере фана"), который игрок вознамерился получить, а лишь в негибкости подхода игрока к процессу? Или как?

По поводу "вживания в кусок мира" задумался. В голову как-то не приходило. В связи с этим вопросы:
1) Все равно получается, что факт наличия данного инструментария отрезает у игрока пути получить определенный вид фана, определенный вид иммерсии. "Кусок мира" просто дает новые потенциальные объекты для иммерсии, я понял верно?
2) Если власть дается не постоянная над объектами ("кусок мира"), а временная над ситуациями ("со-ГМ"), она тоже отрезает у игрока часть возможностей по иммерсии, но не дает взамен новых объектов. Нельзя эмпатически сопереживать ситуации и событию. Только участникам. Так?

Arseny, почему не нарушают? Какаяиз детале процесса для тебя работает иначе, чем для Игрока в примере?

[Minder]

1. Вопрос в самом факте оцифровки. О том, что наглядность и предсказуемость механического показателя, возможно (!), ликвидирует "сакральность" и "особый смысл" абстрактного понятия (Надежда, Героизм, да хоть Свашбаклинг) для игрока. В смысле "Дао, выраженное словами - уже не Дао".
По поводу "тараканов": я вижу проблему не в том, что данные категории начинают отвечать замыслам автора, а в том, что они принципиально переносятся на тот уровень, где должны им отвечать игромеханически.

По поводу "вживания в кусок мира" задумался. В голову как-то не приходило. В связи с этим вопросы:
1) Все равно получается, что факт наличия данного инструментария отрезает у игрока пути получить определенный вид фана, определенный вид иммерсии. "Кусок мира" просто дает новые потенциальные объекты для иммерсии, я понял верно?
2) Если власть дается не постоянная над объектами ("кусок мира"), а временная над ситуациями ("со-ГМ"), она тоже отрезает у игрока часть возможностей по иммерсии, но не дает взамен новых объектов. Нельзя эмпатически сопереживать ситуации и событию. Только участникам. Так?

1. Скажем так - невыраженное механикой (а она необязательна может быть выраженна числами) не оказвает непосредственного влияния на происходящее, а только преломленное через восприятие игрока и т.д. и т.п. в идеально сыгранной партии это проблем не вызывает, в реальной партии вызывает постоянно.

1) Хех... наличие вообще какого-то ни было инструментария ограничивает спектр возможностей получения фана, как собственно и наличие сеттинга и т.д. Тяжело получить фан от точной симуляции в днд, так же как тяжело получить фан от динамического создания сеттинга и персонажа в процессе игры в ГУРПС...