И снова экономика, плюс дебри теории НРИ в контексте ГУРПС

[Qristoff]

Возник такой вопрос, когда читал последние сообщения:
Что именно определяет Wealth? Текущий запас налички? Стоимость всего ликвидного имущества персонажа? Если у персонажа нет работы или иных источников дохода, wealth должен падать?

[Ector]

В штатиках вон каждый второй жилье имеет в рассрочку на 50 лет, считай Дебт...

Вот именно для таких случаев я и предложил разделить Wealth на три составляющие: Starting Money, Job и Income/Debt (см. документ в первом посте указанной темы). Причем начинать надо именно с составляющих, и уже по ним определять общий Wealth. В данном случае Starting Money соответствует уровню выше среднего (ибо есть своя квартира), зато Income/Debt - ниже среднего, поскольку значительную часть заработка отдаем на ипотеку. Вот и выходит, что общий Wealth - Average, а потом считаем изменения по составляющим относительно этого общего. То есть, средний штатник получит +N пойнтов за Starting Money, -N за долг, и в результате будет тот же 0
Правда, персонаж может жить и на съемной квартире (тоже часто бывает за бугром) - тогда все просто, нет своей квартиры - нет и проблемы А стоимость съема должна входить в Cost of Living.

Человек с большим Статусом и нулевым Велфом - практически нереален. Хотя бы потому, что большой Статус всегда дает возможность получить материальные блага. Бывает, что лидер страны претендует, что у него лично ничего нет, но на самом деле...
Человек с большим Велфом и нулевым Статусом - да хоть с отрицательным! Например, раб, укравший кучу денег - все равно раб.

[бред]

Вот именно для таких случаев я и предложил разделить Wealth на три составляющие: Starting Money, Job и Income/Debt (см. документ в первом посте указанной темы). Причем начинать надо именно с составляющих, и уже по ним определять общий Wealth. В данном случае Starting Money соответствует уровню выше среднего (ибо есть своя квартира), зато Income/Debt - ниже среднего, поскольку значительную часть заработка отдаем на ипотеку. Вот и выходит, что общий Wealth - Average, а потом считаем изменения по составляющим относительно этого общего. То есть, средний штатник получит +N пойнтов за Starting Money, -N за долг, и в результате будет тот же 0
Правда, персонаж может жить и на съемной квартире (тоже часто бывает за бугром) - тогда все просто, нет своей квартиры - нет и проблемы А стоимость съема должна входить в Cost of Living.

Человек с большим Статусом и нулевым Велфом - практически нереален. Хотя бы потому, что большой Статус всегда дает возможность получить материальные блага. Бывает, что лидер страны претендует, что у него лично ничего нет, но на самом деле...
Человек с большим Велфом и нулевым Статусом - да хоть с отрицательным! Например, раб, укравший кучу денег - все равно раб.

Хотелось бы прокомментировать.
Дефиниция Wealth дана как общая сумма всех (уже) имеющихся имущественных благ в виде состояния. То чего у вас ещё нет, но может быть (Jobe) - не входит. То что у вас уже есть на момент создания персонаж, но потом это надо будет отдать - входит в понятие Wealth, но также регулируется отдельными стоимостями в -pts. То есть иначе говоря, Ваш персонаж может быть несусетвено богат, но эти богаства ему надо будет отдать, если он как-то не откупиться от кредиторов. Характерные примеры для такого - это Короли Франции, богатые со статусом, но в долгах.

[Ector]

Как написано далее в сноске правил на B27 - $ не указывает на реальную валюту доллара США, а является мета-валютой, если хотите, которая просто указывает на разницу в достатке персонажей. И после примеров данных в этом же абзаце, говориться, что эта мета-валюта постоянная величина указывающая на развитие общества - не инфляцию. Реальных цен она не указывает, но показывает то - какую часть денежных средств берёт та или иная вещь, предмет, имущество и т.п.

Тем не менее, стоимость оружия и большинства вещей в наше время (на TL8) приведена достаточно близко к реальной. Так что в модуле по нашему миру естественно считать 1$ = 1 реальному доллару, что оставляет проблему с квартирами.

Дефиниция Wealth дана как общая сумма всех (уже) имеющихся имущественных благ в виде состояния.

Неправда. То, что уже имеется - это Starting Wealth (см. вкладку на странице B26). А Wealth включает в себя не только само состояние, но и все долги и доходы, которые считаются ОТНОСИТЕЛЬНО уровня Wealth.

То чего у вас ещё нет, но может быть (Jobe) - не входит.

Входит, поскольку предоставляет регулярный доход. Кстати, я считаю, что весь доход от работы НЕ должен считаться как Income. Определите "нормальный" доход для данного уровня Wealth, а потом и решите, имеет ли персонаж больший доход (в этом случае разница считается как Income) или меньший (тогда разница идет как Debt).

Можешь описать как конкретно правила по богатству должны были выглядеть (как бы в офицальной версии) в соотвтествии с твоим предложением? Что-то я пока недопонимаю про "наиболее важный компонент" в том твоем файле. Идея про разделение Wealth кажется неплохой.

Могу, но по-русски - все-таки English isn't my native language
Шаг 1). Определите суммы Starting Wealth, Job (доход от нее) и дополнительные Income/Debt (кроме работы).
Шаг 2). Выберите наиболее подходящий уровень Wealth, исходя из цифр Шага 1. Если они указывают на разные уровни, берите средний.
Шаг 3). Исходя из выбранного уровня Wealth, определите, сколько пойнтов персонаж должен получить/уплатить за разницу в Starting Money (между реальным значением и предлагаемым для его уровня) и за разницу между предполагаемым уровнем Income/Debt и реальным.

Эта схема легко "разруливает" ситуации вроде квартиры в рассрочку и многие другие. Причем ее даже нельзя считать особым хоумрулом

Начет большого статуса и нулевого велфа мне приходит в голову Папа Римский. Если я не ошибаюсь ему положено не иметь частной собственности

По этому поводу в том же файле у меня есть хоумрул 1.4 "Чужие вещи", который было бы правильнее назвать "частичная собственность". Если персонаж пользуется вещами, не находящимися в его полной собственности - значит, его уровень Starting Wealth должен считать часть стоимости этих вещей. Например, для Папы это может быть половина стоимости всех дворцов и т.п. Какую именно часть стоимости - это должен определить мастер в зависимости от разных факторов (например, частоты использования).
Зачем это нужно? Хотя бы затем, чтобы окончательно уничтожить схему "наш миллионер за все заплатит" - предлагаемая в правилах идея "навесить" на бедных штраф по реакциям (B26) мне совсем не нравится! Во-первых, запрещать передачу собственности нельзя - "почему бы моему богатому другу не одолжить мне яхту?", а во-вторых - штраф на реакции нелогичен: почти все люди на кого-то работают.

[Codir]

Тем не менее, стоимость оружия и большинства вещей в наше время (на TL8) приведена достаточно близко к реальной. Так что в модуле по нашему миру естественно считать 1$ = 1 реальному доллару, что оставляет проблему с квартирами.

1.Да действительно для сеттинга по 8TL, 1$ ~ 1. Тот же пример с седаном:
sedan (7TL) $8k, при $15k стартовых, то есть 55%. На 8TL, это $11k. В принципе у нас новый стоит где то 20k USD. Но у них там в US, можно наверное его купить за 11k USD, рынки разные и существенная разница цен (доставка, ввозные пошлины). Кстати jeep это 100%, то есть на 8TL $20k.
То есть все-таки имущество не должно входить в Starting Wealth. На 0 статусе у персонажа должна быть:
дом (покупается в рассрочку) или большая квартира(скажем две комнаты, тут совсем разные $30k, $300k и более) и автомобиль (~$11k). Тут много зависит от рыночных цен (если экономика рыночная). В этом примере имущество накопленное персонажем тянет на $41k, что в два раза больше стартового капитала. Еще надо не забывать, что персонаж возрастом скажем 21 год не вряд ли будет иметь собственную квартиру и машину, поэтому еще одна поправка должна быть на возраст персонажа (что он успел накопить).
В GURPS Space к Starting Wealth есть модификаторы в зависимости от уровня жизни на планете, в Basic set-е я такого не помню, может пропустил. Нужен еще один модификатор - возраст и так сказать жизненный путь персонажа. То есть если ему 40 лет, а он большинство времени не работал то вряд ли он накопил много. А если он у него был активный карьерный рост, то это совсем другое дело.
То есть у персонажа должно быть: 1)Накопленное имущество, 2) Наличные деньги. Но это никак не 80% и 20% от Starting Wealth.

2.Кстати вопрос про расходы на жизнь: status 0 - $600, это для всех технических уровней, а то скажем на 11TL, это совсем небольшой процент, кто-нибудь с таким сталкивался? Что-то меняли или оставляли как есть?

[бред]

1.Да действительно для сеттинга по 8TL, 1$ ~ 1. Тот же пример с седаном:
sedan (7TL) $8k, при $15k стартовых, то есть 55%. На 8TL, это $11k. В принципе у нас новый стоит где то 20k USD. Но у них там в US, можно наверное его купить за 11k USD, рынки разные и существенная разница цен (доставка, ввозные пошлины). Кстати jeep это 100%, то есть на 8TL $20k.
То есть все-таки имущество не должно входить в Starting Wealth. На 0 статусе у персонажа должна быть:
дом (покупается в рассрочку) или большая квартира(скажем две комнаты, тут совсем разные $30k, $300k и более) и автомобиль (~$11k). Тут много зависит от рыночных цен (если экономика рыночная). В этом примере имущество накопленное персонажем тянет на $41k, что в два раза больше стартового капитала. Еще надо не забывать, что персонаж возрастом скажем 21 год не вряд ли будет иметь собственную квартиру и машину, поэтому еще одна поправка должна быть на возраст персонажа (что он успел накопить).
В GURPS Space к Starting Wealth есть модификаторы в зависимости от уровня жизни на планете, в Basic set-е я такого не помню, может пропустил. Нужен еще один модификатор - возраст и так сказать жизненный путь персонажа. То есть если ему 40 лет, а он большинство времени не работал то вряд ли он накопил много. А если он у него был активный карьерный рост, то это совсем другое дело.
То есть у персонажа должно быть: 1)Накопленное имущество, 2) Наличные деньги. Но это никак не 80% и 20% от Starting Wealth.

2.Кстати вопрос про расходы на жизнь: status 0 - $600, это для всех технических уровней, а то скажем на 11TL, это совсем небольшой процент, кто-нибудь с таким сталкивался? Что-то меняли или оставляли как есть?

О-у, тут можно заниматься болтологией очень долго. Так как надо выделить из общей массы, как правильно написал Checkan, что есть Average Wealth level. Так как цены очень сильно разняться. И надо сказать сейчас, не смотря даже на кризис и снижение цен на недвижимость, человек со средним заработком по России сможет позволить себе квартиру через 8.000.000 руб.(однокомнатная квартира в Бибирево при курсе 32 руб. за $1. при мин. стоимости квартиры 250.000$)/12.000 руб. в мес. = 666,(6) мес. (55 лет - не кушать, не ездить в общественно транспорте, не покупать предметов гигиены и т.п. и т.д.).
Вполне себе обоснованно, что квартиру в Москве в наше время купить крайне тяжело и нужно иметь Wealth Above Average, чтобы купить её. Если учесть, что большая часть зарплаты у людей ещё к тому же уходит на товар с ограниченным временным ресурсом - еда, одежда, модная одежда, предмты хобби и т.п. и т.д.
Но если вы хотите, чтобы Ваш персонаж на момент игры всё это имел, а объяснялось это хорошей работой, на которой он всё это заработал, так как впахивал как бык, так это прямой путь к Wealth Above Avarage. Но ведь можно воспользоваться такими вещами как Signature Gear. Бедному не работающему парню 21 года, который только-только начал работать (или до сих пор учиться и работает) родители подарили машину и отдали квартиру, а сами уехали жить в подмосковье. Такая практика не редкость. То есть даже такое возможно.

[Ector]

Так как надо выделить из общей массы, как правильно написал Checkan, что есть Average Wealth level. Так как цены очень сильно разняться.

Не надо ничего выяснять!!! Average Wealth - это не средний достаток для данного социума, а просто некая абстрактная величина, которую мастер выбирает сам.
Если Average Wealth равна достатку среднего россиянина, то средний американец Above Average, а то и Rich. Кстати, и москвич тоже будет Above Average - совершенно правильно замечено.

Но если вы хотите, чтобы Ваш персонаж на момент игры всё это имел, а объяснялось это хорошей работой, на которой он всё это заработал, так как впахивал как бык, так это прямой путь к Wealth Above Avarage. Но ведь можно воспользоваться такими вещами как Signature Gear.

Квартира никак не может быть "gear" Это слово значит "одежда, снаряжение". В любом случае, signature gear - это как бы неотъемлемая часть персонажа - например, ружье Чингачгука. Если квартира становится неотъемлемой частью персонажа - то, видимо, это явочная квартира в шпионском модуле

является ли имущество в виде яхты его, т.е. принадлежит ли ему яхта?

Частично принадлежит, по крайней мере, на время приключения. Точно так же снятая квартира частично принадлежит съемщику.

как только он не угодит богачу или как-то разозлит его, он уходит с яхты, и часть яхты не уйдёт вместе с ним от богача. Т.е. яхта в последующем также не будет его собственностью, а как пологается и не будет входить в состав его Wealth.

Правильно, не будет. А если богача ограбят, и его Wealth уменьшится? Та же самая ситуация. Здесь у мастера два выхода: или восстановить его богатство до уплаченного уровня, или же вернуть ему пойнты для чего-нибудь другого.

Причинённый ущерб бедняком яхте богача на что будет указывать? Если ущерб равен той доле, которая ему высчитывается как часть яхты? А если больше?

А сам-то как думаешь? Скорее всего - ни на что он не будет указывать. Богач прекрасно понимает, что пригласив бедняка, он берет за это ответственность. Если ты предоставишь квартиру друзьям для вечеринки, а они устроят пожар - ты будешь с них ущерб требовать? Куда разумнее предварительно застраховать

[бред]

Не надо ничего выяснять!!! Average Wealth - это не средний достаток для данного социума, а просто некая абстрактная величина, которую мастер выбирает сам.
Если Average Wealth равна достатку среднего россиянина, то средний американец Above Average, а то и Rich. Кстати, и москвич тоже будет Above Average - совершенно правильно замечено.

То есть ты не рассматриваешь такой возможности, что к примеру TL в США в большинстве её регионов превышает TL России, и как следствие США богаче?

Квартира никак не может быть "gear" Это слово значит "одежда, снаряжение". В любом случае, signature gear - это как бы неотъемлемая часть персонажа - например, ружье Чингачгука. Если квартира становится неотъемлемой частью персонажа - то, видимо, это явочная квартира в шпионском модуле

Что мешает мне иметь дорогое владение, которое я унаследовал, и мало того оно не связано с моим уровнем достатка. А также является частью моей legend, а не персонажа. Студент не обладающий уровнем достатка достаточным для покупки квартиры унаследовал её - это вполне нормальное объяснение появления таким ещё раз повторюсь дорогим имуществом, которое не связано с уровнем достатка.

Частично принадлежит, по крайней мере, на время приключения. Точно так же снятая квартира частично принадлежит съемщику.

Т.е. ты хочешь сказать, что он сможет вписать туда новых квартирантов, использовать её как своё место торговли, продать часть яхты? Нет. Такого он сделать не сможет, так как это не его имущество и распоряжаться в полной мере им он не может. Он имеет право пользования, но права на владения принадлежат его со-игроку. И в любой момент, со-игрок может забрать у него это имущество не сказав ни слова.
Но ситуация между квартиросъемщиком и арендодателем немного другая. Опять же квартира не принадлежит арендатору. Но есть договор. И как пользователь имущества, за ущерб причинённый чужой вещи арендатор должен будет за свой счёт делать ремонт или уплачивать из своего кармана деньги арендодатору. Что хорошо отражает, что это никак не частичный Wealth арендатора, а арендодателя, который может истребовать уплату или ремонт, чтобы сохранить целостность своего Wealth (арендодателя) в угоду уменьшения Wealth арендатора.

Правильно, не будет. А если богача ограбят, и его Wealth уменьшится? Та же самая ситуация. Здесь у мастера два выхода: или восстановить его богатство до уплаченного уровня, или же вернуть ему пойнты для чего-нибудь другого.

То есть бедняк приходит на яхту и сразу становится богаче, приходит на Линкор работать, становится нереально богатым, а вдруг его взяли на работу на Звезду Смерти? Неужели он станет нереально богатым? А с его уходом люди, нанявшие его, будут чувствовать себя ограблеными?

А сам-то как думаешь? Скорее всего - ни на что он не будет указывать. Богач прекрасно понимает, что пригласив бедняка, он берет за это ответственность. Если ты предоставишь квартиру друзьям для вечеринки, а они устроят пожар - ты будешь с них ущерб требовать? Куда разумнее предварительно застраховать

А как же стереотипное поведение богача:
- Да я тебя такую паскуду урода по судам затаскаю! Я у тебя последние штаны высужу, тварь такая! Это последняя модель яхты! Таких всего 2 в мире, идиот, твою мать!
А потом последствия в виде действительных исков и ужасного отношения богача к бедняку? Или все богачи стали вдруг лояльными к людям с низким статусом и понимают, что когда они берут их на производство, то потери не избежны, и не стоит утруждать бедняков платить за причинённый ущерб предприятию. Всё равно богач богатый и выплатить сумму из своего кармана. Так получается?

[Ector]

То есть ты не рассматриваешь такой возможности, что к примеру TL в США в большинстве её регионов превышает TL России, и как следствие США богаче?

Интересная версия, однако не думаю, что у них все настолько круче, чтобы можно было говорить о более высоком TL.

Студент не обладающий уровнем достатка достаточным для покупки квартиры унаследовал её - это вполне нормальное объяснение появления таким ещё раз повторюсь дорогим имуществом, которое не связано с уровнем достатка.

Тем не менее, это имущество тоже попадает в Wealth. Его же можно продать?

Т.е. ты хочешь сказать, что он сможет вписать туда новых квартирантов, использовать её как своё место торговли, продать часть яхты? Нет. Такого он сделать не сможет, так как это не его имущество и распоряжаться в полной мере им он не может. Он имеет право пользования, но права на владения принадлежат его со-игроку.

Именно поэтому я говорю о ЧАСТИЧНОЙ собственности, а не полной. Определите сами, сколько должна составлять эта часть.

И в любой момент, со-игрок может забрать у него это имущество не сказав ни слова.

Я обычно применяю правило "частичной собственности" только в тех случаях, когда такое практически нереально. Например, случай с яхтой - за борт его владелец сбросит, что ли? Если это оба Player's Characters - скорее всего, они собираются вместе пройти через приключение. А значит, яхтой этот бедняк будет пользоваться с самого начала до самого конца. Хорош "бедняк" - катается на яхте и жрет деликатесы!

Опять же квартира не принадлежит арендатору. Но есть договор. И как пользователь имущества, за ущерб причинённый чужой вещи арендатор должен будет за свой счёт делать ремонт или уплачивать из своего кармана деньги арендодатору.

Не знаю, как у вас, а у нас в Беларуси чаще всего договора нет, чтобы налогов не платить Соответственно, по закону хозяин может выкинуть жильца в любой момент, но и жилец может разнести всю квартиру. Это - риск, на который обе стороны идут сознательно. И то же самое будет с яхтой - думаешь, богач заставит бедняка какой-то договор подписывать?

То есть бедняк приходит на яхту и сразу становится богаче, приходит на Линкор работать, становится нереально богатым, а вдруг его взяли на работу на Звезду Смерти? Неужели он станет нереально богатым? А с его уходом люди, нанявшие его, будут чувствовать себя ограблеными?

Этот механизм предлагается только для собственности Player Characters, поскольку в абсолютном большинстве случаев партия делает одно общее дело с начала и до конца (если у вас не так - не используйте этот механизм). Соответственно, если вся партия плывет на яхте одного из персонажей - остальные реально становятся богаче. А если у твоего друга есть Звезда Смерти, и вы с ним вместе участвуете в каком-то приключении, то ты реально очень крут. По крайней мере, намного круче аналогичного бедняка, у которого нет таких друзей. А в GURPS за все преимущества надо платить.

А как же стереотипное поведение богача:
- Да я тебя такую паскуду урода по судам затаскаю! Я у тебя последние штаны высужу, тварь такая! Это последняя модель яхты! Таких всего 2 в мире, идиот, твою мать!

Отличная получится ролевая игра - персонаж одного игрока засудил персонажа другого Да хоть киллеров к нему послал - и что? Кому от этого будет хорошо? Это поможет ему выполнить цели их приключения?

В пользу второй точки зрения могу добавить следующее. Скажите, а танкист на войне является владельцем танка? Он же пользуется его благом, то есть стоимость танка надо поделить на экипаж? Скажите тогда, что делать космонафту, который летит в космос на ракете, купленной за свои деньги?

Повторяю, механизм частичной собственности следует применять только если собственность явно будет использоваться для целей партии на протяжении всего приключения - особенно если она принадлежит одному из персонажей. То есть, танкист на войне не является даже частичным владельцем танка, поскольку не имеет права использовать его для целей партии, а вот если персонаж-миллионер купил себе танк, и вся партия на нем путешествует - тогда имеет.
Танк и яхта - это еще не самое страшное. Вот в Трэвеллере у персонажа может быть свой космический корабль, на котором будет путешествовать вся партия. И что, один игрок потратил 75 пойнтов на Мультимиллионера, чтобы купить корабль, а остальные будут им пользоваться за бесплатно??? Если же мастер попытается им навязать "подчинение", так они просто этого "хозяина" выбросят в открытый космос

Господа, мы здесь обсуждаем механику ролевой игры, а не методы моделирования реальности. И мне кажется совершенно очевидным, что механизм "частичной собственности" позволяет более-менее справедливо рассчитать "цену" персонажей и при этом не навязывать им каких-то неприятных отношений.