IPB

( | )

> "Нарратив" и "Нарративизм", Терминология, повествовательные элементы
V
Baron von Juntz
Mar 26 2009, 19:43
#1


Частый гость
**

Пользователи
215
23.12.2008




Тема выделена из этой (ссылка) (ave)


Игры про кошек и дракончиков, это инди-рпг для больших оригиналов, никак не для массового потребителя, в такое и взрослых найдется мало желающих играть.
А под нарративизмом все подразумевают разное, так что уточните лучше.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Геометр Теней
Mar 31 2009, 20:29
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Наличие КПД - это здорово, но вот уточните, как измеряется польза и вред. Вот если тот же Rime (пример абстрактный, мне просто нужен автор ролевой системы) при написании ХДД сэкономил за счет Power 19 на стадии разработки уйму усилий и произвел на свет игру, в которую люди иногда играют, а не "первую русскую ролевую номер эн" - как вы определите тут долю пользы? В чем? Аналогично как вы измеряете вред от дискусий по БМ и будете сравнивать их с вредом от дискуссий вроде мнений раннего Дервиша и подобных Пророков там же, например? Вторые-то вырастают во многом от отсутствия терминологии и абсолютизации собственных взглядов на этом фоне...

Доказать-то пользу моделей, в приниципе, можно - хотя это эксперимент, который очень сложно организовать в наших условиях. Это надо усадить сторонников и противников модели в примерно равных условиях и сравнить результаты их трудов на контрольной группе ролевиков. Уйма технических сложностей гарантирует

Но вообще у нас есть как минимум несколько направлений моделей, в которых я вижу пользу:
- Предохранение от стандартных ошибок и указание на природу типичных игровых конфликтов. То же самое делает игровой опыт, но модели полезны тем, что позволяют получать предупреждение не наступив на грабли самолично.
- Облегчение обсуждения проблем. Слабо применяется в наших условиях, потому что большая часть народу банально знает о теориях, а некоторая часть принципиально не хочет их изучать по причинам личного характера. Из-за этого КПД в этом плане низок.
- Разделение элементов НРИ при ее создании. Пока что маловат у нас набор игр сделанных сообществом как с оглядкой на модели, так и без, чтобы толком сравнивать. Точнее, среднюю игру сделанную без оглядки на модели и термины мы знаем - это fantasy heartbreaker с реализмом по-русски, но вот отделять тут общее невежество в ролевых вопросах от отсутствия терминологии тут достаточно трудно...


В общем, пока у меня такая получается картина. Наличие модели в кругу знаний масс порождает культистов (под этим словом я понимаю тут тех, кто не понимает толком модель и использует ее термины для пустых рассуждений). Отсутствие порождает пророков - примеры см. на gameforums и тут, это люди, которые абсолютизируют свои личные частные случаи игры, и не верят в иные подходы в принципе, либо убивают уйму времени на создание велосипедов.
И то, и то - плохо. От кого вред больше и как вы собираетесь это измерять?

При этом сама по себе, в отрыве от неправильного применения и "культизма" (злоупотребления) модель или терминология явно полезнее ее отсутствия. Культизм и пустотерминологические споры есть примеры проблем в применении, а не указания на порочность подхода, на мой взгляд. Это проблемы связанные с конкретными личностями, а не с существованием моделей и терминов.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Mar 31 2009, 21:32
#3


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Геометр Теней @ Mar 31 2009, 19:29) *
В общем, пока у меня такая получается картина. Наличие модели в кругу знаний масс порождает культистов (под этим словом я понимаю тут тех, кто не понимает толком модель и использует ее термины для пустых рассуждений). Отсутствие порождает пророков - примеры см. на gameforums и тут, это люди, которые абсолютизируют свои личные частные случаи игры, и не верят в иные подходы в принципе, либо убивают уйму времени на создание велосипедов.

Что-то у меня есть сомнения в таком дуализме. Никто не мешает абсолютизировать свою точку зрения, вооружившись теорией. Конечно, теория может не соответсвовать тому личному опыту, который ты хочешь проповедовать, но тогда зачем тебе такая теория? Зато если она подходит, то можно (хо-хо!) логически доказать оппоненту, что он не прав! (му-ха-ха!)
Например, меня гложат большие сомнения в том, что для того, чтобы понять, что удовольствие от игры бывает разное, нужно непременно знать, что стоит за буквами GDS или GNS. Другое дело, что пока ты играешь в своей песочнице, то ты этого можешь и не осозновать пока не наткнешься на какую-нибудь статью или эклектичный форум, где люди умеют делится своим личным опытом. Да, для меня в свое время таким откровением стала GNS, но сейчас это может быть та же DMG четвертой редакции.
Так что, возможно, и "культисты", и "пророки" просто страдают одной и той же болезнью - отсутсвием реального интереса к чужому опыту.


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- Baron von Juntz   "Нарратив" и "Нарративизм"   Mar 26 2009, 19:43
- - Maggot   А Перекресток вы хотите сказать это продукт для ма...   Mar 26 2009, 19:51
|- - mirror   Цитата(Maggot @ Mar 26 2009, 19:51) Повто...   Mar 28 2009, 15:07
- - Baron von Juntz   Перекресток, это продукт, направленный на массовог...   Mar 26 2009, 20:16
- - Maggot   ЦитатаВпрочем, если вы приверженец культа большой ...   Mar 26 2009, 21:40
- - Baron von Juntz   ЦитатаНет, в культ вроде не вступал. Просто я хз к...   Mar 26 2009, 21:55
- - Hallward   С вашего позволения, я в авгиевы конюшни вашей дис...   Mar 28 2009, 18:46
|- - mirror   Цитата(Hallward @ Mar 28 2009, 18:46) Что...   Mar 28 2009, 21:26
- - EvilCat   По-моему, лучшим примером тут был бы Универсалис. ...   Mar 28 2009, 21:53
|- - mirror   Цитата(EvilCat @ Mar 28 2009, 21:53) По-м...   Mar 28 2009, 22:07
- - EvilCat   Что я могу сказать, Hallward меня убедил, поэтому ...   Mar 28 2009, 22:09
|- - mirror   Цитата(EvilCat @ Mar 28 2009, 22:09) Что ...   Mar 28 2009, 22:12
- - EvilCat   Люблю русский язык %) чем эти слова лучше "по...   Mar 28 2009, 22:14
- - Azalin Rex   Присоединяюсь к Мельхиору вот в этом: ***А Говорит...   Mar 30 2009, 12:02
- - ave   Azalin Rex, По поводу "нарратива" мысли ...   Mar 30 2009, 12:13
- - Azalin Rex   ***Azalin Rex, По поводу "нарратива" мыс...   Mar 30 2009, 12:18
- - ave   По фактору чего? Тяжёлости механики? Или получению...   Mar 30 2009, 12:37
- - Геометр Теней   Азалин, тут правда сказана. Детальность механики и...   Mar 30 2009, 12:46
- - Arseny   А зачем вы все усложняете так? Хальвард хорошо нап...   Mar 30 2009, 13:21
|- - Alexius   Не отдадим фанатичным культистам ни пяди наших мил...   Mar 30 2009, 23:58
- - Azalin Rex   2 ave ***По фактору чего? Тяжёлости механики? Или ...   Mar 30 2009, 13:33
- - Геометр Теней   На мой взгляд, Азалин, ты смешиваешь две вещи. Поч...   Mar 30 2009, 13:44
- - Hallward   Azalin Rex, впредь очень рекомендую вместо "т...   Mar 30 2009, 13:51
- - Azalin Rex   ***Azalin Rex, впредь очень рекомендую вместо ...   Mar 30 2009, 14:41
|- - Hallward   Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 15:41) С...   Mar 30 2009, 15:43
||- - mirror   Цитата(Hallward @ Mar 30 2009, 16:43) Ты ...   Mar 30 2009, 15:58
|- - Arseny   Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 15:41) Н...   Mar 30 2009, 15:43
- - Геометр Теней   ЦитатаЯ ставлю знак равенства между словами процес...   Mar 30 2009, 14:55
- - Agt. Gray   Ужасно, что подобные прения перекочевали сюда с Ге...   Mar 30 2009, 15:13
- - Геометр Теней   Это естественное развитие, на мой взгляд. Рано или...   Mar 30 2009, 15:26
- - Azalin Rex   ***И не между "процесс" и wargame, а меж...   Mar 30 2009, 15:46
- - Azalin Rex   ***Ты приводишь словоупотребление, принятое в ваше...   Mar 30 2009, 15:54
|- - Arseny   Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 16:54) О...   Mar 30 2009, 16:04
||- - mirror   Цитата(Arseny @ Mar 30 2009, 17:04) ;-) Я...   Mar 30 2009, 16:12
|- - Minder   Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 16:54) *...   Mar 30 2009, 16:08
- - Arseny   Тебе до этого никакого дела нет при условии, что т...   Mar 30 2009, 15:56
- - Agt. Gray   Начинаю всерьез подумывать, что слова Азалина ...   Mar 30 2009, 16:06
|- - Minder   Цитата(Agt. Gray @ Mar 30 2009, 17:06) На...   Mar 30 2009, 16:11
- - Agt. Gray   Minder, я говорю про терминологию, а не про отдель...   Mar 30 2009, 16:21
|- - Arseny   Цитата(Agt. Gray @ Mar 30 2009, 17:21) Mi...   Mar 30 2009, 16:30
|- - Minder   Цитата(Agt. Gray @ Mar 30 2009, 17:21) Mi...   Mar 30 2009, 16:31
- - Agt. Gray   Minder, Arseny, то есть, если мы ведем обсуждение ...   Mar 30 2009, 16:45
- - Геометр Теней   ЦитатаОбъясни, какое мне дело до попыток ввести те...   Mar 30 2009, 16:47
- - Azalin Rex   ***Тебе до этого никакого дела нет при условии, чт...   Mar 30 2009, 16:50
- - Azalin Rex   ***Потому что этот термин уже занят. Если ты хочеш...   Mar 30 2009, 16:56
|- - Arseny   Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 17:56) В...   Mar 30 2009, 17:04
- - ave   Рассуждать без терминологии - это говорить использ...   Mar 30 2009, 16:59
- - Геометр Теней   ЦитатаЯ ничего о ней не знаю...Но заведом считаю и...   Mar 30 2009, 17:09
- - Hallward   Так, у меня кончаются хоббиты, так что я прекращаю...   Mar 30 2009, 17:09
|- - mirror   Цитата(Hallward @ Mar 30 2009, 18:09) Мне...   Mar 30 2009, 19:57
- - Baron von Juntz   ЦитатаЭто же в результате только осложнит создание...   Mar 30 2009, 17:16
- - Stairway to Heaven   Цитатавсе настольные ролевики делятся на четыре ти...   Mar 30 2009, 17:21
|- - Hallward   Цитата(Stairway to Heaven @ Mar 30 2009, 18...   Mar 30 2009, 17:33
- - Baron von Juntz   ЦитатаНачинаю всерьез подумывать, что слова Азалин...   Mar 30 2009, 17:24
- - Hallward   И вдогонку. Давно замечено, что многие люди панич...   Mar 30 2009, 17:30
- - Baron von Juntz   ЦитатаКстати, разве эта тема выросла не из отчета ...   Mar 30 2009, 17:42
- - Baron von Juntz   ЦитатаМне кажется какбэ очевидным, что по своему о...   Mar 30 2009, 17:45
- - Геометр Теней   ЦитатаЛюто, бешенно поддерживаю эти простые, но оч...   Mar 30 2009, 19:11
- - Baron von Juntz   Уважаемый ave, очень мило, что вы увидели провокац...   Mar 30 2009, 20:19
- - Baron von Juntz   ЦитатаОчень сильно сомневаюсь в мудрости этих слов...   Mar 30 2009, 20:58
|- - Hallward   Цитата(Baron von Juntz @ Mar 30 2009, 21...   Mar 30 2009, 23:02
- - Arseny   Вообще в ряде гуманитарных наук существует более-м...   Mar 31 2009, 11:12
|- - Hallward   Цитата(Arseny @ Mar 31 2009, 12:12) Вообщ...   Apr 1 2009, 09:23
- - Azalin Rex   2 All Ого за какие модные штуки меня оштрафовали...   Mar 31 2009, 11:15
- - Геометр Теней   ЦитатаСильные и слабые стороны можно охарактеризов...   Mar 31 2009, 11:47
- - Ордос   между прочим, Baron von Juntz и даже Azalin стоят ...   Mar 31 2009, 14:33
- - Baron von Juntz   ЦитатаЭто, по-моему, неудивительно. В моём сообщен...   Mar 31 2009, 14:45
|- - Hallward   Цитата(Baron von Juntz @ Mar 31 2009, 15...   Apr 1 2009, 09:40
- - Геометр Теней   ЦитатаНикаких доводв, почему люди, считающие слово...   Mar 31 2009, 18:28
- - Alexius   Кстати, если говорить об использовании слов и TBM,...   Mar 31 2009, 18:31
- - Геометр Теней   Рассуждения о том, какой должна быть терминология ...   Mar 31 2009, 19:39
|- - Alexius   Цитата(Геометр Теней @ Mar 31 2009, 18:39...   Mar 31 2009, 20:52
- - Baron von Juntz   ЦитатаСловоблудие - это мнение, не подкрепленное н...   Mar 31 2009, 19:42
- - Геометр Теней   Наличие КПД - это здорово, но вот уточните, как из...   Mar 31 2009, 20:29
|- - Alexius   Цитата(Геометр Теней @ Mar 31 2009, 19:29...   Mar 31 2009, 21:32
- - Baron von Juntz   ЦитатаНаличие КПД - это здорово, но вот уточните, ...   Mar 31 2009, 21:55
- - Геометр Теней   На мой взгляд вы, Барон, сейчас излишне возносите ...   Apr 1 2009, 05:32
- - Baron von Juntz   ЦитатаНа мой взгляд вы, Барон, сейчас излишне возн...   Apr 1 2009, 15:29
|- - Hallward   Меня вот что восхищает. С одной стороны: Цитата(Ba...   Apr 2 2009, 09:31
- - Baron von Juntz   ЦитатаМне кажется, ты пропустил всю первую половин...   Apr 1 2009, 15:33
- - Геометр Теней   ЦитатаВ англоязычном сегменте критерии успешности ...   Apr 1 2009, 17:19
- - Baron von Juntz   ЦитатаЕсли причислить к культистам Майкла Мерлза ...   Apr 1 2009, 18:44
- - Baron von Juntz   ЦитатаМеня вот что восхищает. С одной стороны: С ...   Apr 2 2009, 20:34
|- - ZKir   Цитата(Baron von Juntz @ Apr 2 2009, 21:3...   Apr 2 2009, 21:39
- - Baron von Juntz   Процитировано-то другое сообщение, так что в любом...   Apr 2 2009, 22:43
- - Ордос   Вобщем, на этом градусе холивора тему нужно закрыв...   Apr 2 2009, 22:52


Тема закрытаНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 9th July 2025 - 17:24Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav