Принципы ролевой игры. Что важнее?, игровая фундаменталистика

[elotar]

Этот фундаментальный диспут, родился на ролемансере, но подумал, что и тут вполне можно зажечь.

Собственно вопрос, как к мастерам, так и к игрокам: Каким из перечисленных в теме аспектов игры, можно пожертвовать ради других аспектов. Ну т.е. не полностью пожертвовать, а "погнуть" одно в ущерб другому. Возможно я часть фундаментальных характеристик упустил, так что фил фри добавить еще что-нить.

Для затравки моя градация навскидку в порядке убывания важности, с утрированными примерами.

1. Расстройство - неприемлимо ни в каком случае.
[пример - партия из трех опытных игроков и одной залетной блондинки, игроки сгенерили мрачных наемников, а блонда сбежавшую из дома принцессу "в белом" (она всегда мечтала поиграть принцессу). Первая встреча ознаменовалась заявкой изнасиловать эту чиксу втроем (в игре ), это вполне соответствует системе, логике мира и принесет прорву фана всем, за исключение девочки, которая расстроится и с хорошим шансом свое знакомство с нрпг на этом прекратит. Так вот по мне можно "погнуть" все ради того, чтобы этого не было].

2. Фан. - главная цель игры.
[Предудущая партия вместо того, чтобы играть в сурвайвал дарк фентези решила 3 голосами из четырех вернуть принцессу на захваченный черным колдуном трон. Для трех наемников вне закона это абсолютно неадекватная цель, но она всех зацепила (девочка прониклась несправедливостью своего изгнания). Мастеру следует "сделать" колдуна гораздо менее могущественным и в целом переработать историю, а оставшемуся в меньшинстве игроку не бузить внеигрово "этот колдун был в прошлом отыгрыше, он 20 уровня и нам нереально что-то с ним сделать", а присоединиться к процессу]

3. История. - Основной костяк игры.
[Один из наемников решил предать остальных за +2 меч. Плохой, но крайне логичный вариант - во время своей стражи ночью он дает сигнал гвардии колдуна, те подходят к лагерю, убивают персонажей во сне, стори овер, регенережка. Хороший вариант - когда он ведет гвардейцев к лагерю мастер подсовывает "записку" на которой приказ убить и его тоже. Игрок, вместо логичного для персонажа "смыться по тихому", нападает на гвардейцев, умирает, но дает остальным время проснуться, и убежать. Стори гоуз он.]

4. Персонажи - то, вокруг чего крутится история. Без этого получается не игра, а чтение энциклопедии по ролям.
[наиболее баянистый пример - в стычке с рендом энкаунтерными орками один из них произвел инстант килл критикал хит. По идее - упс, на войне могу убить. По сути это значит, что мрачный наемник, который в течении нескольких сессий под воздействием глубоких чувств преобразился почти в благородного рыцаря, отъехал на пустом месте. Отстой, надо, по-тихому, этот бросок перекинуть или дать персонажу возможность продолжить призраком или еще что похожее, но не дать так просто пропасть наиболее важному в игре элементу]

5. Логика мира - тут главное, что это крайне субъективное понятие. Моя мысль, что представление о ней мастера ничем не лучше представления о ней игроков, и, в случае если они действуют в соответствии со своим пониманием, то мастер не должен их, кроме откровенной лажи, нагибать.
[Партия решила перехватывать караваны с провиантом/амуницией/баблом для форпостов гвардии. Чем занималась полсессии. Они считают, что без этого военная машина колдуна рассыплется. Мастер, при желании, может придумать прорву логичных доводов, почему они не правы, но правильно забить на это и дать ей реально рассыпаться]

6. Система - мое мнение, что она должна представлять из себя простой механизм освобождения мозгов игроков и мастеров для более важных вещей. Погружение большинства коммерческих продуктов в десятки таблиц с цифрами по-моему полнеший бред, так как уж слишком много аспектов, которые систему оверрайдят. Однако при этом необходима ясная методика определения успешности любого действия.
[Партия пробирается по горящей столице в поисках кого-нибудь, кто укажет убежища колдуна. Плохо - залазим в сити компедиум, соотносим размер города и эконом-географическое положение, кидаем по соответствующей табличке населения, определяем количество и частоту встречных в каждом районе, кидаем реакшн модифаер... Плохо два - Долгое описание мастером площади, долгое описание действий персонажей по поиску, описание высосаного из пальца встречного, долгий отыгрыш разговора по ролям.... Хорошо - мастер кинул в табличке "энкаунтер в городе (общую на все города)", описал встречу, персонажи рассказали, что и как хотят узнать кинули харизму, энкаунтер кинул инт. если успешно - персонажи знают куда идти, если нет, колдун сбегает...]

7. Реализмъ - нах. "Квестоваться" нереалистично. [У меня по характеристикам фламберг и клеймор(в его первоначальном варианте) не отличаются! ]

Получилось больше, чем я думал. Хех...

Что думаете вы?

Апдейт: По результатам обсуждения пришел к выводу, что 3 и 4 пункт надо менять местами. Персонажи приоритетнее истории.

[Геометр Теней]

Для веселой ненапряженной игры в рамках существующей на данный момент материальной базы (дайсов).

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Шепотом - дело в том, что материальная база глубоко вторична по отношению к игровому процессу. Если вы поймете, что такое веселая ненапряженная игра для ваших игроков, то вы сделаете её как с дайсами, так и без дайсов (с картами, с жетонами, с игрой в "камень-ножницы-бумагу", вообще без случайности - это совершенно неважно!).

Но то, что всем остальным надо на нрпг забить я не считаю. Я, может, не так глубоко в тусовке, но из моих знакомых за 15 лет игры "не клевых" 90%, а играть как-то хочется.

Я не делю игроков на "клевых" и "не клевых". Существует старый совет трехликого Козьмы Пруткова: хочешь быть счастливым - будь им! Соберите своих игроков и портатьте время на обсуждение. Обратная связь на играх - это все-таки важная вещь, и обычно на это игроки идут с радостью. Если им не нравятся слишком долгие беседы на теоретические темы - переходите к этому постепенно. Это вопрос привычки, а не личных качеств.
Что пытаются сказать вам я и многие другие в этой теме - игра получается хорошей, когда все участники хотят играть в одно и то же, знают об этом и работают друг на друга. Добиваться этого можно разными способами - длинной предварительной беседой, настроем на общий лад (предварительным просмотром одних и тех же фильмов и чтением книг, например), прямым выяснением, просто хорошим знанием игровых привычек (если вы водите одного и того же человека 15 лет, то вы поневоле знаете его вкусы...). А вот какая при этом построена иерархия игровых моментов - не суть важно, главное чтобы она была общей у всех участников. (Я лично тут раз за разом проталкиваю идею, что эта иерархия может быть плавающей - для трагедии одной, для комедии другой, для детектива третьей, но это уже отдельный тезис).

Мой вам совет, сделайте такой сеттинг и издайте. А то почти все изданное на данный момент либо недетализованное, либо с жуткими внутренними логическими косяками. Почему-то...

Это не мы "клевые", это у меня серьезное подозрение, что вы пытаетесь забивать гвозди микроскопами и при том жалуетесь, что они тяжелые и неудобные. Можно, если вы хотите, открыть новую тему, где вы опишите знакомые вам сеттинги и расскажете конкретно, что вам в них не нравится. Потому что я знаю не так уж мало хороших сеттингов (и даже не испытываю особых проблем с созданием сеттинга из чего-то другого).
То, что сеттинг недетализован и предназначен для подгонки под мастера и группу - это абсолютно нормальная ситуация. Мы опять упираемся в вашу веру, что есть "единственный оптимальный стиль игры" на все случаи жизни. А это не так - разным игрокам от мира нужно разное, в разных игровых группах сеттинг должен быть подстроен под стиль, это раз. Теперь два - то, что вы называете "логическими косяками" в сеттингах (я пока не знаю, что именно) с немалой долей вероятности может ими не быть. Дело в том, что в сеттинги с высокой детализацией часто заложен определенный подход к игре, свои "законы жанра", которые совершенно естественны (более того, часто необходимы!) с точки зрения внутригровой логики. Играть такое не мешает, а помогает, если вы подходите с той позиции, которая для сеттинга нужна. Пара примеров. Король Лир - совершенно неубедительный безумец с точки зрения психиатрии, но очень правильный и нужный с точки зрения драматургии. Ценность шекспировского произведения он не уменьшает, а увеличивает - если не пытаться использовать её как учебник по психопаталогии, что само по себе достойно занесения в такой учебник. Второй пример - в геологическом отношении Средиземье совершенно недостоверно, потому что такой рельеф физически не может сформироваться (и быть стабильным) в мире, описанным Профессором (вкратце - законы движения литосферных плит приводят к тому, что в центре Средиземья должны формироваться мощные горные системы, причем это должна быть сейсмически активная зона). Мешает это кому-то воспринимать Средиземье как живой мир и очень детализованный мир? Помилосердствуйте!

Резюмирую. У меня есть подозрение, что ваши проблемы происходят от того, что ваш личный стиль негибок, и вы пытаетесь все сеттинги привести к своему представлению (которое, кстати, уходит далеко, что видно по тому, что вы говорите о детальности мира в исполнении профессиональных физиков и АСсД). Могу дать два совета - что бы делал я, окажись в вашей ситуации (на их абсолютную действенность не претендую). Первый, тактический. Попробуйте воспринимать сеттинг не как мир, который как влитой должен лечь на ваши убеждения и стиль, а как мир со своей собственной логикой и предназначением. Подумайте, чего хотели добиться авторы того или иного сеттинга, и в чем должно выражаться удовольствие от игры по нему. Увидите, как многие недостатки превратятся в достонства как по волшебству. Если возникает нужда во внутриигровых объяснениях, обычно дать их несложно.
Второй, стратегический. Попробуйте поэкспериментировать со стилями игры. Вы тут раз за разом отбрасывали многие стили, вроде игры ради победы\преодоления трудностей, игры ради погружения в атмосферу и так далее, пытаясь найти "единственный подходящий" стиль. Попробуйте принять за постулат, что разным игрокам может хотеться разного - упомянутый в заглавном посте пример с принцессой в белом и трех грязных небритых наёмников, например. Создание компромисса на игре это одно, а вот разные подходы - это другое. Попробуйте проводить несколько коротких игр разного стиля, и соберите впечатления. Как минимум это даст вам новую информацию об игроках. Постарайтесь не перепутать мнение и привычки вашей конкретной игровой группы с общими закономерностями.

Уф-ф-ф... Кажется, пока всё.

[elotar]

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Шепотом - дело в том, что материальная база глубоко вторична по отношению к игровому процессу. Если вы поймете, что такое веселая ненапряженная игра для ваших игроков, то вы сделаете её как с дайсами, так и без дайсов (с картами, с жетонами, с игрой в "камень-ножницы-бумагу", вообще без случайности - это совершенно неважно!).

Если не важно, то чего же каждый свою систему придумывает? Играли бы все без случайности и гейнили фан...

Я лично тут раз за разом проталкиваю идею, что эта иерархия может быть плавающей - для трагедии одной, для комедии другой, для детектива третьей, но это уже отдельный тезис).

Вы ее не проталкиваете, а повторяете без единого удовлетворившего меня довода.

Это не мы "клевые", это у меня серьезное подозрение, что вы пытаетесь забивать гвозди микроскопами и при том жалуетесь, что они тяжелые и неудобные. Можно, если вы хотите, открыть новую тему, где вы опишите знакомые вам сеттинги и расскажете конкретно, что вам в них не нравится. Потому что я знаю не так уж мало хороших сеттингов (и даже не испытываю особых проблем с созданием сеттинга из чего-то другого).
То, что сеттинг недетализован и предназначен для подгонки под мастера и группу - это абсолютно нормальная ситуация. Мы опять упираемся в вашу веру, что есть "единственный оптимальный стиль игры" на все случаи жизни. А это не так - разным игрокам от мира нужно разное, в разных игровых группах сеттинг должен быть подстроен под стиль, это раз. Теперь два - то, что вы называете "логическими косяками" в сеттингах (я пока не знаю, что именно) с немалой долей вероятности может ими не быть. Дело в том, что в сеттинги с высокой детализацией часто заложен определенный подход к игре, свои "законы жанра", которые совершенно естественны (более того, часто необходимы!) с точки зрения внутригровой логики. Играть такое не мешает, а помогает, если вы подходите с той позиции, которая для сеттинга нужна. Пара примеров. Король Лир - совершенно неубедительный безумец с точки зрения психиатрии, но очень правильный и нужный с точки зрения драматургии. Ценность шекспировского произведения он не уменьшает, а увеличивает - если не пытаться использовать её как учебник по психопаталогии, что само по себе достойно занесения в такой учебник. Второй пример - в геологическом отношении Средиземье совершенно недостоверно, потому что такой рельеф физически не может сформироваться (и быть стабильным) в мире, описанным Профессором (вкратце - законы движения литосферных плит приводят к тому, что в центре Средиземья должны формироваться мощные горные системы, причем это должна быть сейсмически активная зона). Мешает это кому-то воспринимать Средиземье как живой мир и очень детализованный мир? Помилосердствуйте!

С примерами не согласен категорически, но это не суть. А суть, хоть я ее из ваших постов "выдираю" с трудом, что вы считаете, что надо говорить игрокам, что "это сделать нельзя, потому что противоречит законам жанра", когда они делают что-то, что ставит сеттинг раком?

Резюмирую. У меня есть подозрение, что ваши проблемы происходят от того, что ваш личный стиль негибок, и вы пытаетесь все сеттинги привести к своему представлению (которое, кстати, уходит далеко, что видно по тому, что вы говорите о детальности мира в исполнении профессиональных физиков и АСсД). Могу дать два совета - что бы делал я, окажись в вашей ситуации (на их абсолютную действенность не претендую). Первый, тактический. Попробуйте воспринимать сеттинг не как мир, который как влитой должен лечь на ваши убеждения и стиль, а как мир со своей собственной логикой и предназначением. Подумайте, чего хотели добиться авторы того или иного сеттинга, и в чем должно выражаться удовольствие от игры по нему. Увидите, как многие недостатки превратятся в достонства как по волшебству. Если возникает нужда во внутриигровых объяснениях, обычно дать их несложно.
Второй, стратегический. Попробуйте поэкспериментировать со стилями игры. Вы тут раз за разом отбрасывали многие стили, вроде игры ради победы\преодоления трудностей, игры ради погружения в атмосферу и так далее, пытаясь найти "единственный подходящий" стиль. Попробуйте принять за постулат, что разным игрокам может хотеться разного - упомянутый в заглавном посте пример с принцессой в белом и трех грязных небритых наёмников, например. Создание компромисса на игре это одно, а вот разные подходы - это другое. Попробуйте проводить несколько коротких игр разного стиля, и соберите впечатления. Как минимум это даст вам новую информацию об игроках. Постарайтесь не перепутать мнение и привычки вашей конкретной игровой группы с общими закономерностями.

Уф-ф-ф... Кажется, пока всё.

Спасибо, конечно, за помощь мне, убогому советом. Но я, к сожалению, ничего в ваших советах не понял, кроме предложения провести с десяток сливных игр и проникнуться истиной.

[Кот52]

Спасибо, конечно, за помощь мне, убогому советом. Но я, к сожалению, ничего в ваших советах не понял, кроме предложения провести с десяток сливных игр и проникнуться истиной.

А чем плох этот совет? Любой дополнительный опыт в вождении игр разных стилей, по-моему приобретение вполне себе ценное!