Принципы ролевой игры. Что важнее?, игровая фундаменталистика

[elotar]

Этот фундаментальный диспут, родился на ролемансере, но подумал, что и тут вполне можно зажечь.

Собственно вопрос, как к мастерам, так и к игрокам: Каким из перечисленных в теме аспектов игры, можно пожертвовать ради других аспектов. Ну т.е. не полностью пожертвовать, а "погнуть" одно в ущерб другому. Возможно я часть фундаментальных характеристик упустил, так что фил фри добавить еще что-нить.

Для затравки моя градация навскидку в порядке убывания важности, с утрированными примерами.

1. Расстройство - неприемлимо ни в каком случае.
[пример - партия из трех опытных игроков и одной залетной блондинки, игроки сгенерили мрачных наемников, а блонда сбежавшую из дома принцессу "в белом" (она всегда мечтала поиграть принцессу). Первая встреча ознаменовалась заявкой изнасиловать эту чиксу втроем (в игре ), это вполне соответствует системе, логике мира и принесет прорву фана всем, за исключение девочки, которая расстроится и с хорошим шансом свое знакомство с нрпг на этом прекратит. Так вот по мне можно "погнуть" все ради того, чтобы этого не было].

2. Фан. - главная цель игры.
[Предудущая партия вместо того, чтобы играть в сурвайвал дарк фентези решила 3 голосами из четырех вернуть принцессу на захваченный черным колдуном трон. Для трех наемников вне закона это абсолютно неадекватная цель, но она всех зацепила (девочка прониклась несправедливостью своего изгнания). Мастеру следует "сделать" колдуна гораздо менее могущественным и в целом переработать историю, а оставшемуся в меньшинстве игроку не бузить внеигрово "этот колдун был в прошлом отыгрыше, он 20 уровня и нам нереально что-то с ним сделать", а присоединиться к процессу]

3. История. - Основной костяк игры.
[Один из наемников решил предать остальных за +2 меч. Плохой, но крайне логичный вариант - во время своей стражи ночью он дает сигнал гвардии колдуна, те подходят к лагерю, убивают персонажей во сне, стори овер, регенережка. Хороший вариант - когда он ведет гвардейцев к лагерю мастер подсовывает "записку" на которой приказ убить и его тоже. Игрок, вместо логичного для персонажа "смыться по тихому", нападает на гвардейцев, умирает, но дает остальным время проснуться, и убежать. Стори гоуз он.]

4. Персонажи - то, вокруг чего крутится история. Без этого получается не игра, а чтение энциклопедии по ролям.
[наиболее баянистый пример - в стычке с рендом энкаунтерными орками один из них произвел инстант килл критикал хит. По идее - упс, на войне могу убить. По сути это значит, что мрачный наемник, который в течении нескольких сессий под воздействием глубоких чувств преобразился почти в благородного рыцаря, отъехал на пустом месте. Отстой, надо, по-тихому, этот бросок перекинуть или дать персонажу возможность продолжить призраком или еще что похожее, но не дать так просто пропасть наиболее важному в игре элементу]

5. Логика мира - тут главное, что это крайне субъективное понятие. Моя мысль, что представление о ней мастера ничем не лучше представления о ней игроков, и, в случае если они действуют в соответствии со своим пониманием, то мастер не должен их, кроме откровенной лажи, нагибать.
[Партия решила перехватывать караваны с провиантом/амуницией/баблом для форпостов гвардии. Чем занималась полсессии. Они считают, что без этого военная машина колдуна рассыплется. Мастер, при желании, может придумать прорву логичных доводов, почему они не правы, но правильно забить на это и дать ей реально рассыпаться]

6. Система - мое мнение, что она должна представлять из себя простой механизм освобождения мозгов игроков и мастеров для более важных вещей. Погружение большинства коммерческих продуктов в десятки таблиц с цифрами по-моему полнеший бред, так как уж слишком много аспектов, которые систему оверрайдят. Однако при этом необходима ясная методика определения успешности любого действия.
[Партия пробирается по горящей столице в поисках кого-нибудь, кто укажет убежища колдуна. Плохо - залазим в сити компедиум, соотносим размер города и эконом-географическое положение, кидаем по соответствующей табличке населения, определяем количество и частоту встречных в каждом районе, кидаем реакшн модифаер... Плохо два - Долгое описание мастером площади, долгое описание действий персонажей по поиску, описание высосаного из пальца встречного, долгий отыгрыш разговора по ролям.... Хорошо - мастер кинул в табличке "энкаунтер в городе (общую на все города)", описал встречу, персонажи рассказали, что и как хотят узнать кинули харизму, энкаунтер кинул инт. если успешно - персонажи знают куда идти, если нет, колдун сбегает...]

7. Реализмъ - нах. "Квестоваться" нереалистично. [У меня по характеристикам фламберг и клеймор(в его первоначальном варианте) не отличаются! ]

Получилось больше, чем я думал. Хех...

Что думаете вы?

Апдейт: По результатам обсуждения пришел к выводу, что 3 и 4 пункт надо менять местами. Персонажи приоритетнее истории.

[Геометр Теней]

Большая часть этих вопросов давно рассмотрена в моделях вроде пресловутой Большой. И это очень флудоопасная тема.
Уже с пункта 1 начинаются проблемы - потому что стоит понять, что разные игроки могут расстраиваться (и получать "фан") очень от разных вещей, которые могут прямо противоречить друг другу и другим вашим пунктам (вот, например, девятый пункт - а если для игроков источник "фана" именно в достоверности окружения?) и вопрос выбора не столь однозначен.

Пункт 3 - очень и очень спорен, и во многих случаях просто неверен. Более общий принцип - игроки не должны быть разочарованы в итоге, что вовсе не означает, что в общем случае мир обязан крутиться вокруг персонажей и drama goes first. Иногда нужно прямо обратное.

Пункт 6 - очень упрощено и примитивно, уж простите. Вариантов использования системы - море, причем правильно выбранная система берет на себя много задач из более ранних пунктов. Плюс есть пункты, тут не упомянутые (в количестве никак не меньшем).

А вообще, скажем так - раз вы замахиваетесь на Общую Теорию Всего И Вся В Ролевых Играх, стоит отметить, что задача во многом настолько общая, что берет жуть. Многие из тех пунктов, которые вы привели, относятся к вашему личному стилю - тот же пример с горящим городом в конце, например, неправилен в корне (то есть для частного случая может быть очень хорош и правилен. А вот переход к тому, "как надо" рушит его напрочь. Все в игре должно быть настроено на получение итогового удовольствия игроками, и потому может быть правильным решением и долгий разговор с прохожим, и броски по табличкам, и всё на свете. Без базы в виде того, что надо игрокам, дальше двигаться бессмысленно). А игроки бывают разные - существенно разные. Этот факт почеркиваю особо - если вы намерены строить и править эту теорию, я советую начать с изучения других игроков и других мастеров. Взгляд через личные сложившиеся привычки - верный способ загубить такую модель, не начав.

[elotar]

Вообще пост не про мое мнение, я его только в качестве примера привел. Вашу градацию с радостью почитаю.

Большая часть этих вопросов давно рассмотрена в моделях вроде пресловутой Большой. И это очень флудоопасная тема.
Уже с пункта 1 начинаются проблемы - потому что стоит понять, что разные игроки могут расстраиваться (и получать "фан") очень от разных вещей, которые могут прямо противоречить друг другу и другим вашим пунктам (вот, например, девятый пункт - а если для игроков источник "фана" именно в достоверности окружения?) и вопрос выбора не столь однозначен.

Флуда не боимся Если сбросите ссылку на правильные, с вашей точки зрения модели, буду благодарен.

По пунктам. Достоверного окружения в рамках ролевой игры добиться невозможно (это даже у теор.физиков как-то не очень выходит). Тем, кто получает от этого фан, лучше дать энциклопедию по миру почитать.

Пункт 3 - очень и очень спорен, и во многих случаях просто неверен. Более общий принцип - игроки не должны быть разочарованы в итоге, что вовсе не означает, что в общем случае мир обязан крутиться вокруг персонажей и drama goes first. Иногда нужно прямо обратное.

Например?

Пункт 6 - очень упрощено и примитивно, уж простите. Вариантов использования системы - море, причем правильно выбранная система берет на себя много задач из более ранних пунктов. Плюс есть пункты, тут не упомянутые (в количестве никак не меньшем).

Согласен в части примитивности, к этому моменту уже поднадоело писать.
Насчет уровня задачь вы что-то путаете - это же градации того, чем можно жертвовать ради чего. Чем бы из задачь более высокого уровня вы бы пожертвовали ради системы?

А вообще, скажем так - раз вы замахиваетесь на Общую Теорию Всего И Вся В Ролевых Играх, стоит отметить, что задача во многом настолько общая, что берет жуть.

Я, как и многие, ролевыми играми занимались гораздо больше, чем вообще всем остальным в жизни. С чего это мы не можем общую теорию произвести?

Многие из тех пунктов, которые вы привели, относятся к вашему личному стилю - тот же пример с горящим городом в конце, например, неправилен в корне (то есть для частного случая может быть очень хорош и правилен. А вот переход к тому, "как надо" рушит его напрочь. Все в игре должно быть настроено на получение итогового удовольствия игроками, и потому может быть правильным решением и долгий разговор с прохожим, и броски по табличкам, и всё на свете. Без базы в виде того, что надо игрокам, дальше двигаться бессмысленно). А игроки бывают разные - существенно разные. Этот факт почеркиваю особо - если вы намерены строить и править эту теорию, я советую начать с изучения других игроков и других мастеров. Взгляд через личные сложившиеся привычки - верный способ загубить такую модель, не начав.

Стиль, конечно, вещь субъективная, и само собой она будет влиять на мою модель, но вот примеры как раз имхо, довольно объективные. Мастер, копающийся в табличках и кидающий ведра кубов ради определения результата банального действия (поговорить с прохожим) - тоска. Мастер, который такое действие сводит к долгому отыгрышу - тоже тоска, потому что разговор с рендомным прохожим о том, куда идти, может быть нужен, но не может быть интересным.

Подумал, что чтобы избежать флуда ("прохожие в городе очень интересны") лучше отвечать, не в форме критики, а в форме своей градации. Фундаментально будет.

[Gremlinmage]

По пунктам. Достоверного окружения в рамках ролевой игры добиться невозможно (это даже у теор.физиков как-то не очень выходит). Тем, кто получает от этого фан, лучше дать энциклопедию по миру почитать.

Это неверное утверждение.
И не кидайся со мной спорить, лучше прислушайся. Если тебе действительно интересно как играют другие люди, а не просто приперло желание рассказать всем что твои игры самые правильные - просто прими это к сведению и расширь свой кругозор

[elotar]

Это неверное утверждение.
И не кидайся со мной спорить, лучше прислушайся. Если тебе действительно интересно как играют другие люди, а не просто приперло желание рассказать всем что твои игры самые правильные - просто прими это к сведению и расширь свой кругозор

Весь внимание! Пример в студию, пожалуйста.

[Gremlinmage]

Весь внимание! Пример в студию, пожалуйста.

У тебя какие-то странные представления о достоверности. Достоверность - это не точное копирование реального мира с точностью до молекулы. И она заключается вовсе не в дотошной подробности описания. Достоверность - это описание мира таким, чтобы в него легко было поверить, почувствовать его "настоящим", почувствовать сам этот мир как мир, живой и глубокий, не заканчивающийся на краю поля зрения персонажей, а простирающийся дальше. Мир, живущий по своим законам, а не просто картонную декорацию вокруг места действия.

Я не очень понимаю, как это можно описать на форуме и каких примеров ты от меня ждешь. Эта самая "достоверность" - она является неотъемлемой частью процесса игры и находится в головах мастера и игроков. Показать или доказать ее наличие человеку постороннему, в игре не участвовавшему, практически невозможно.

Могу вкратце рассказать как и что я делаю ради достижения оной достоверности. Для меня история средневековой Европы - одно из любимых хобби. Я знаю ее достаточно хорошо, чтобы насыщать игры многочисленными деталями, передающими атмосферу и дух того времени (естетстенно ту атмосферу, которую вижу там я). Я умею правильно блазонировать гербы и могу не задумываясь нарисовать планы десятков разных замков и маноров. Я знаю, как одевались люди в разных странах в период с 10 по 15 век и что они ели, знаю кучу подробностей об устройстве их быта. И, самое главное, что я вкладываю в свои игры - это менталитет эпохи. Люди средневековья думали другими категориями и вели себя во многих ситуациях отлично от людей современных. И то, что мои NPC не выглядят современными статистами, наряженными в средневековые костюмы, а создают впечатление людей другой эпохи и другой культуры, я считаю своим достижением

Естественно, такие игры интересны не всем. И от игроков требуется некая эрудированность в соответствующих вопросах и интерес к истории и культурологии, чтобы играть на таком уровне и получать от этого удовольствие. С другой стороны, малчега Васю, который по средневековой истории читал учебник в шестом классе и тот на троечку, я в такую игру и не позову.

Предупреждая твои возможные возражения, скажу, что на популярность мне пофигу. Я играю в те ролевые игры, которые нравятся мне. И если ты устраиваешь этот опрос с целью выделить некие универсальные критерии игры которая с максимальной вероятностью понравится некоему круглому в вакууме среднестатистическому потребителю, то, боюсь, мой опыт тебе будет совершенно бесполезен

[elotar]

Могу вкратце рассказать как и что я делаю ради достижения оной достоверности. Для меня история средневековой Европы - одно из любимых хобби. Я знаю ее достаточно хорошо, чтобы насыщать игры многочисленными деталями, передающими атмосферу и дух того времени (естетстенно ту атмосферу, которую вижу там я). Я умею правильно блазонировать гербы и могу не задумываясь нарисовать планы десятков разных замков и маноров. Я знаю, как одевались люди в разных странах в период с 10 по 15 век и что они ели, знаю кучу подробностей об устройстве их быта. И, самое главное, что я вкладываю в свои игры - это менталитет эпохи. Люди средневековья думали другими категориями и вели себя во многих ситуациях отлично от людей современных. И то, что мои NPC не выглядят современными статистами, наряженными в средневековые костюмы, а создают впечатление людей другой эпохи и другой культуры, я считаю своим достижением

Про анальный секс с детьми уже было. В средневековье от этого отошли. но зато мыться перестали и увлеклись массовыми убийствами. По мне - все равно отвратительно.