IPB

( | )

> Принципы ролевой игры. Что важнее?, игровая фундаменталистика
V
elotar
Feb 13 2009, 15:03
#1


Частый гость
**

Пользователи
50
9.2.2009




Этот фундаментальный диспут, родился на ролемансере, но подумал, что и тут вполне можно зажечь.

Собственно вопрос, как к мастерам, так и к игрокам: Каким из перечисленных в теме аспектов игры, можно пожертвовать ради других аспектов. Ну т.е. не полностью пожертвовать, а "погнуть" одно в ущерб другому. Возможно я часть фундаментальных характеристик упустил, так что фил фри добавить еще что-нить.

Для затравки моя градация навскидку в порядке убывания важности, с утрированными примерами.

1. Расстройство - неприемлимо ни в каком случае.
[пример - партия из трех опытных игроков и одной залетной блондинки, игроки сгенерили мрачных наемников, а блонда сбежавшую из дома принцессу "в белом" (она всегда мечтала поиграть принцессу). Первая встреча ознаменовалась заявкой изнасиловать эту чиксу втроем (в игре ), это вполне соответствует системе, логике мира и принесет прорву фана всем, за исключение девочки, которая расстроится и с хорошим шансом свое знакомство с нрпг на этом прекратит. Так вот по мне можно "погнуть" все ради того, чтобы этого не было].

2. Фан. - главная цель игры.
[Предудущая партия вместо того, чтобы играть в сурвайвал дарк фентези решила 3 голосами из четырех вернуть принцессу на захваченный черным колдуном трон. Для трех наемников вне закона это абсолютно неадекватная цель, но она всех зацепила (девочка прониклась несправедливостью своего изгнания). Мастеру следует "сделать" колдуна гораздо менее могущественным и в целом переработать историю, а оставшемуся в меньшинстве игроку не бузить внеигрово "этот колдун был в прошлом отыгрыше, он 20 уровня и нам нереально что-то с ним сделать", а присоединиться к процессу]

3. История. - Основной костяк игры.
[Один из наемников решил предать остальных за +2 меч. Плохой, но крайне логичный вариант - во время своей стражи ночью он дает сигнал гвардии колдуна, те подходят к лагерю, убивают персонажей во сне, стори овер, регенережка. Хороший вариант - когда он ведет гвардейцев к лагерю мастер подсовывает "записку" на которой приказ убить и его тоже. Игрок, вместо логичного для персонажа "смыться по тихому", нападает на гвардейцев, умирает, но дает остальным время проснуться, и убежать. Стори гоуз он.]

4. Персонажи - то, вокруг чего крутится история. Без этого получается не игра, а чтение энциклопедии по ролям.
[наиболее баянистый пример - в стычке с рендом энкаунтерными орками один из них произвел инстант килл критикал хит. По идее - упс, на войне могу убить. По сути это значит, что мрачный наемник, который в течении нескольких сессий под воздействием глубоких чувств преобразился почти в благородного рыцаря, отъехал на пустом месте. Отстой, надо, по-тихому, этот бросок перекинуть или дать персонажу возможность продолжить призраком или еще что похожее, но не дать так просто пропасть наиболее важному в игре элементу]

5. Логика мира - тут главное, что это крайне субъективное понятие. Моя мысль, что представление о ней мастера ничем не лучше представления о ней игроков, и, в случае если они действуют в соответствии со своим пониманием, то мастер не должен их, кроме откровенной лажи, нагибать.
[Партия решила перехватывать караваны с провиантом/амуницией/баблом для форпостов гвардии. Чем занималась полсессии. Они считают, что без этого военная машина колдуна рассыплется. Мастер, при желании, может придумать прорву логичных доводов, почему они не правы, но правильно забить на это и дать ей реально рассыпаться]

6. Система - мое мнение, что она должна представлять из себя простой механизм освобождения мозгов игроков и мастеров для более важных вещей. Погружение большинства коммерческих продуктов в десятки таблиц с цифрами по-моему полнеший бред, так как уж слишком много аспектов, которые систему оверрайдят. Однако при этом необходима ясная методика определения успешности любого действия.
[Партия пробирается по горящей столице в поисках кого-нибудь, кто укажет убежища колдуна. Плохо - залазим в сити компедиум, соотносим размер города и эконом-географическое положение, кидаем по соответствующей табличке населения, определяем количество и частоту встречных в каждом районе, кидаем реакшн модифаер... Плохо два - Долгое описание мастером площади, долгое описание действий персонажей по поиску, описание высосаного из пальца встречного, долгий отыгрыш разговора по ролям.... Хорошо - мастер кинул в табличке "энкаунтер в городе (общую на все города)", описал встречу, персонажи рассказали, что и как хотят узнать кинули харизму, энкаунтер кинул инт. если успешно - персонажи знают куда идти, если нет, колдун сбегает...]

7. Реализмъ - нах. "Квестоваться" нереалистично. [У меня по характеристикам фламберг и клеймор(в его первоначальном варианте) не отличаются! ]

Получилось больше, чем я думал. Хех...

Что думаете вы?

Апдейт: По результатам обсуждения пришел к выводу, что 3 и 4 пункт надо менять местами. Персонажи приоритетнее истории. smile.gif



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Геометр Теней
Feb 13 2009, 20:57
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




На всякий пожарный в разговор о паттернах. Видите ли существует ли искусство вне культурного контекста, и до какой степени - большой вопрос. Роль факторов, заложенных физиологически, относительно факторов, заложенных воспитанием - это вещь, которую вообще, похоже, невозможно выяснить экспериментально.

Произведение искусства не существует "само по себе". Существенный момент - оно существует как диалог творца и конечного потребителя (воспринимающего). То есть автор что-то вложил в произведение, а итоговый потребитель (зритель, слушатель и пр), что-то считал и получил в итоге. Вовсе не всегда только то и все то, что хотел сказать автор, кстати. Так вот, эта самая включенность в контекст - она разная. Слесарь и академик, профессиональный критик и дилетант воспримут песню или картину по-разному, и она у них вызовет во многом разные чувства и ассоциации. Технарь и гуманитарий, белый мужчина-протестант и мексиканка средних лет с пятью детьми - у них разный культурный контекст. Потому говорить о ценности вообще, без учета аудитории и нацеленности - ошибка.

(Вот вам за манеру использовать умные слова! wink.gif)

Потому я и говорю - ценность игры (и в нашем случае - принципы ее построения) зависят от аудитории (игроков). Да, сразу - я не верю, что можно построить иерархию, и что одни игроки заведомо лучше других. Рост, похоже, идет в разные стороны. Точно так же как культурный европеец и культурный китаец по-разному воспримут одну и ту же книгу в силу национальных особенностей (разного языка со своими умолчаниями, разных культурных ассоциаций, разного общества), но это вовсе не значит, что один из них лучше, а другой хуже.

Кстати, универсальных законов в музыке, литературе и пр. (Если мы начинаем хоть чуть-чуть подниматься над физиологическим уровнем и особенностями строения нашей нервной системы, определяющих восприятие) вроде бы нет. А вы хотите выбраться на высокий уровень правил ролевой игры...

P.S.
Цитата
Есть. Искать уже лень, но навскидку 80% - дунда и вод, остальные тоже нифига не исторические. Реконструкцию никто не любит
Эк вы узко хватили! Реконструкция (воссоздание) может быть воссозданием чего угодно. Вон, например, для какого процента игроков по Звездным Воинам критично важно именно воссоздание атмосферы фильма и любимого мира? Для скольких фанатов Толкина важно именно Средиземье? Таких воссоздающих что-то игровых продуктов можно привести уйму - вы как-то можете доказать, что в тех же процентах D&D нет доли людей, которым хочется именно воссоздать любимую книжку про Drizzt-а или Эльминстера?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
elotar
Feb 13 2009, 21:29
#3


Частый гость
**

Пользователи
50
9.2.2009




Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 20:57) *
Кстати, универсальных законов в музыке, литературе и пр. (Если мы начинаем хоть чуть-чуть подниматься над физиологическим уровнем и особенностями строения нашей нервной системы, определяющих восприятие) вроде бы нет. А вы хотите выбраться на высокий уровень правил ролевой игры...

Тонкости игры в одной тональности и принципов построения сюжета с вашего позволения опустим, но вот если у вас на картине дальние предметы будут больше, чем близкие (точку схода, кажись, тоже лучше опустить), то вне зависимости от цвета кожи и количества детей в семье все скажут, что вышла хрень. ("современную живопись" тоже опустим, так как там именно вся фишка в грамотном нарушении законов). О таких фундаментальных законах я и говорю.

Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 20:57) *
P.S. Эк вы узко хватили! Реконструкция (воссоздание) может быть воссозданием чего угодно. Вон, например, для какого процента игроков по Звездным Воинам критично важно именно воссоздание атмосферы фильма и любимого мира? Для скольких фанатов Толкина важно именно Средиземье? Таких воссоздающих что-то игровых продуктов можно привести уйму - вы как-то можете доказать, что в тех же процентах D&D нет доли людей, которым хочется именно воссоздать любимую книжку про Drizzt-а или Эльминстера?

Флаг им в руки! Но нафиг для этого мастер/система/вообще игра? Пусть одеваются в костюмы, или представляют их, и играют в театральных постановках. ЗВ-ки вон кстати уже довольно прикольные фильмы снимают smile.gif Имхо фана выйдет больше...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 14 2009, 09:01
#4


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 21:29) *
Тонкости игры в одной тональности и принципов построения сюжета с вашего позволения опустим, но вот если у вас на картине дальние предметы будут больше, чем близкие (точку схода, кажись, тоже лучше опустить), то вне зависимости от цвета кожи и количества детей в семье все скажут, что вышла хрень. ("современную живопись" тоже опустим, так как там именно вся фишка в грамотном нарушении законов). О таких фундаментальных законах я и говорю.

Э-мм... Молодой человек, столь смело берущийся рассуждать об универсальных законах в искусстве, когда нибудь слышал о такой вещи как "обратная перспектива"? Между прочим некое направление живописи, существовавшее столетиями и породившее немало шедевров, использовало этот принцип построения композиции. Что за направление называть, или сам в гугле найдешь? wink.gif

Учение - свет, дорогой товарищ. А воинствующий дилетантизм - порок. smile.gif

Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 21:29) *
Флаг им в руки! Но нафиг для этого мастер/система/вообще игра? Пусть одеваются в костюмы, или представляют их, и играют в театральных постановках. ЗВ-ки вон кстати уже довольно прикольные фильмы снимают smile.gif Имхо фана выйдет больше...

А фигли ты указываешь людям, от чего им надо получать фан? Вот многие играют в именно такие ролевые игры и получают фан именно от отыгрыша роли персонажа в контексте тщательно смоделированного другого мира/другой культуры. И кто ты такой, чтобы заявлять им, что они получают "неправильный фан"???
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- elotar   Принципы ролевой игры. Что важнее?   Feb 13 2009, 15:03
- - Геометр Теней   Большая часть этих вопросов давно рассмотрена в мо...   Feb 13 2009, 15:33
|- - elotar   Вообще пост не про мое мнение, я его только в каче...   Feb 13 2009, 16:15
|- - Millenium   Скажите прямо, вы ДнДшник? (с) На большинство ваш...   Feb 13 2009, 16:20
||- - elotar   Цитата(Millenium @ Feb 13 2009, 16:20) Ск...   Feb 13 2009, 17:07
|- - Gremlinmage   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 16:15) По пу...   Feb 13 2009, 17:27
|- - elotar   Цитата(Gremlinmage @ Feb 13 2009, 17:27) ...   Feb 13 2009, 18:03
|- - Gremlinmage   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 18:03) Весь ...   Feb 14 2009, 08:55
|- - elotar   Цитата(Gremlinmage @ Feb 14 2009, 08:55) ...   Feb 14 2009, 14:41
|- - Gremlinmage   Цитата(elotar @ Feb 14 2009, 14:41) Про а...   Feb 14 2009, 15:04
|- - elotar   Цитата(Gremlinmage @ Feb 14 2009, 15:04) ...   Feb 14 2009, 19:07
- - Agt. Gray   В некоторой степени всегда можно пожертвовать кате...   Feb 13 2009, 15:33
- - Mr.Garret   Для начала я бы привел все примеры к единому знаме...   Feb 13 2009, 15:35
- - Геометр Теней   Это не знаменатель, как я понимаю. Это иерархия мы...   Feb 13 2009, 15:56
- - Геометр Теней   Иерархия моя висит на Ролемансере уже. Дублировать...   Feb 13 2009, 16:27
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 16:27...   Feb 13 2009, 17:22
|- - ave   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 17:22) То ес...   Feb 13 2009, 17:29
||- - elotar   Цитата(ave @ Feb 13 2009, 17:29) Можно, н...   Feb 13 2009, 18:20
||- - ave   ЦитатаХм. Как пример: я играю в те игры. где механ...   Feb 13 2009, 18:50
||- - elotar   Цитата(ave @ Feb 13 2009, 18:50) Don...   Feb 13 2009, 20:23
||- - ave   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 20:23) Во бл...   Feb 13 2009, 20:41
|||- - elotar   Цитата(ave @ Feb 13 2009, 20:41) Хм. Это ...   Feb 13 2009, 21:08
||- - Gremlinmage   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 20:23) Отсут...   Feb 14 2009, 09:06
|- - Геометр Теней   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 20:22) То ес...   Feb 13 2009, 17:56
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 17:56...   Feb 13 2009, 19:13
- - Mr.Garret   Чтобы создавать общую теорию ролевых игр, надо быт...   Feb 13 2009, 16:56
|- - elotar   Цитата(Mr.Garret @ Feb 13 2009, 16:56) Чт...   Feb 13 2009, 17:23
- - ave   Хм. Как пример: я играю в те игры. где механика (с...   Feb 13 2009, 16:57
|- - elotar   Цитата(ave @ Feb 13 2009, 16:57) Хм. Как ...   Feb 13 2009, 17:55
- - ave   Общая теория _может_ понадобиться для создания игр...   Feb 13 2009, 17:01
|- - elotar   Цитата(ave @ Feb 13 2009, 17:01) Общая те...   Feb 13 2009, 17:56
- - ave   Есть связь психоэмоциональных особенностей и стили...   Feb 13 2009, 17:19
- - Mr.Garret   Есть связь между полом и сеттингом. Я конечно вожу...   Feb 13 2009, 17:21
|- - elotar   Цитата(Mr.Garret @ Feb 13 2009, 17:21) Ес...   Feb 13 2009, 18:01
- - Cornelius   По моему, как уже выше было замечено, для каждой и...   Feb 13 2009, 17:35
|- - rover   Цитата(Cornelius @ Feb 13 2009, 17:35) Ре...   Feb 13 2009, 17:51
||- - elotar   Цитата(rover @ Feb 13 2009, 17:51) хм.. а...   Feb 13 2009, 18:40
||- - Cornelius   Цитата(rover @ Feb 13 2009, 17:51) хм.. а...   Feb 13 2009, 20:00
|- - elotar   Цитата(Cornelius @ Feb 13 2009, 17:35) Пр...   Feb 13 2009, 18:39
- - Геометр Теней   Интересно, что ты хочешь от Гремлина в качестве пр...   Feb 13 2009, 18:16
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 18:16...   Feb 13 2009, 19:20
- - Leytan   elotar Вы немного не правильно обозначили свою мы...   Feb 13 2009, 18:23
|- - elotar   Цитата(Leytan @ Feb 13 2009, 18:23) Вы не...   Feb 13 2009, 19:51
- - Leytan   ЦитатаМожно все поставить на одну позицию, но тогд...   Feb 13 2009, 18:49
|- - elotar   Цитата(Leytan @ Feb 13 2009, 18:49) Смотр...   Feb 13 2009, 19:59
- - Геометр Теней   ЦитатаМожно все поставить на одну позицию, но тогд...   Feb 13 2009, 18:51
|- - ave   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 18:51...   Feb 13 2009, 18:58
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 18:51...   Feb 13 2009, 20:42
|- - ave   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 20:42) Тольк...   Feb 13 2009, 20:52
||- - elotar   Цитата(ave @ Feb 13 2009, 20:52) Что удов...   Feb 13 2009, 21:18
|- - Gremlinmage   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 20:42) Я осн...   Feb 14 2009, 09:03
- - Геометр Теней   ave, я больше к автору темы. Он-то считает, что ...   Feb 13 2009, 19:11
- - Leytan   ЦитатаТак я и предлагаю... Просто нужно взять прин...   Feb 13 2009, 19:12
- - ave   ЦитатаКак это называть на самом деле не важно. Мне...   Feb 13 2009, 19:20
|- - elotar   Цитата(ave @ Feb 13 2009, 19:20) Во-первы...   Feb 13 2009, 20:49
- - Геометр Теней   ЦитатаПонятно, что хорошо бы не настолько в лоб, н...   Feb 13 2009, 19:30
- - Геометр Теней   ЦитатаЦитата(Leytan @ Feb 13 2009, 18:49) * Смотри...   Feb 13 2009, 20:28
- - Геометр Теней   ЦитатаОтсутствие элемента развития (если деградаци...   Feb 13 2009, 20:35
- - Геометр Теней   На всякий пожарный в разговор о паттернах. Видите ...   Feb 13 2009, 20:57
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 20:57...   Feb 13 2009, 21:29
|- - Gremlinmage   Цитата(elotar @ Feb 13 2009, 21:29) Тонко...   Feb 14 2009, 09:01
- - ave   Тут не только культурный контекст, тут семантическ...   Feb 13 2009, 21:01
- - Геометр Теней   ЦитатаДело, даже, не в экспе, а в таком мутном лит...   Feb 13 2009, 21:19
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 21:19...   Feb 13 2009, 21:35
- - ave   Пока только на это: ЦитатаРасброс очков по статам ...   Feb 13 2009, 21:26
- - Геометр Теней   ЦитатаИмхо фана выйдет больше... Ключевое слово т...   Feb 13 2009, 21:34
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 21:34...   Feb 13 2009, 21:38
- - Cornelius   Действительно, народ, давайте ближе к теме. А то к...   Feb 13 2009, 21:49
|- - elotar   Действительно зажгли в топике. Я даже и не ожидал...   Feb 13 2009, 22:41
- - Геометр Теней   ЦитатаПочему другое, если они как раз активно заня...   Feb 13 2009, 21:51
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 13 2009, 21:51...   Feb 14 2009, 01:23
- - Baron von Juntz   elotar, то, что ты привел, это инструкция по прове...   Feb 13 2009, 22:59
- - Iarwain   Попробую тоже отметиться: 1. Отыгрыш персонажей. ...   Feb 14 2009, 01:20
- - Геометр Теней   ЦитатаКстати уже начал склоняться к идее, что перс...   Feb 14 2009, 04:48
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 14 2009, 04:48...   Feb 14 2009, 18:50
- - Геометр Теней   Ну так с каких пор ваши личные вкусы стали указом ...   Feb 14 2009, 15:00
- - Baron von Juntz   ЦитатаПро анальный секс с детьми уже было. В сред...   Feb 14 2009, 15:33
- - Baron von Juntz   ЦитатаЛюди, которые играют в античность без АСсД, ...   Feb 14 2009, 19:28
|- - elotar   Цитата(Baron von Juntz @ Feb 14 2009, 19...   Feb 14 2009, 20:52
- - Геометр Теней   ЦитатаНе знаю как вы, но я почти не встречал игрок...   Feb 14 2009, 19:38
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 14 2009, 19:38...   Feb 14 2009, 21:03
- - Gremlinmage   elotar, Если ты действительно считаешь, что суть...   Feb 14 2009, 21:03
|- - elotar   Цитата(Gremlinmage @ Feb 14 2009, 21:03) ...   Feb 14 2009, 21:37
- - Baron von Juntz   ЦитатаА ты только первый абзац постов читаешь? Не...   Feb 14 2009, 21:42
|- - elotar   Цитата(Baron von Juntz @ Feb 14 2009, 21...   Feb 14 2009, 22:03
- - Leytan   СТОП! ЦитатаИ я все еще уверен, что оптимальн...   Feb 14 2009, 21:45
|- - elotar   Цитата(Leytan @ Feb 14 2009, 21:45) Можно...   Feb 14 2009, 21:58
- - Leytan   ЦитатаДля веселой ненапряженной игры в рамках суще...   Feb 14 2009, 22:16
- - Baron von Juntz   ЦитатаАСсД являлся неотъемлимой частью психологии ...   Feb 14 2009, 22:21
|- - elotar   Цитата(Baron von Juntz @ Feb 14 2009, 22...   Feb 15 2009, 01:53
- - Gremlinmage   elotar, Да игнорируй, что мне жалко, что ли? О...   Feb 15 2009, 00:31
- - Arseny   А еще во все времена и эпохи люди, простите за дет...   Feb 15 2009, 02:44
- - Геометр Теней   ЦитатаДля веселой ненапряженной игры в рамках суще...   Feb 15 2009, 06:21
|- - elotar   Цитата(Геометр Теней @ Feb 15 2009, 06:21...   Feb 15 2009, 12:00
|- - Кот52   Цитата(elotar @ Feb 15 2009, 12:00) Спаси...   Feb 15 2009, 12:10
|- - elotar   Цитата(Кот52 @ Feb 15 2009, 12:10) А чем ...   Feb 15 2009, 12:14
- - Melhior   Уважаемый elotar, почитал я тут почитал... скажите...   Feb 15 2009, 11:22
|- - elotar   Цитата(Melhior @ Feb 15 2009, 11:22) Уваж...   Feb 15 2009, 12:12
- - Геометр Теней   Могу предположить, что автор хочет обустроить свои...   Feb 15 2009, 11:44
- - Геометр Теней   ЦитатаВы ее не проталкиваете, а повторяете без еди...   Feb 15 2009, 12:36
2 V   1 2 >


Тема закрытаНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 6th July 2025 - 01:03Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav