Принципы ролевой игры. Что важнее?, игровая фундаменталистика

[elotar]

Этот фундаментальный диспут, родился на ролемансере, но подумал, что и тут вполне можно зажечь.

Собственно вопрос, как к мастерам, так и к игрокам: Каким из перечисленных в теме аспектов игры, можно пожертвовать ради других аспектов. Ну т.е. не полностью пожертвовать, а "погнуть" одно в ущерб другому. Возможно я часть фундаментальных характеристик упустил, так что фил фри добавить еще что-нить.

Для затравки моя градация навскидку в порядке убывания важности, с утрированными примерами.

1. Расстройство - неприемлимо ни в каком случае.
[пример - партия из трех опытных игроков и одной залетной блондинки, игроки сгенерили мрачных наемников, а блонда сбежавшую из дома принцессу "в белом" (она всегда мечтала поиграть принцессу). Первая встреча ознаменовалась заявкой изнасиловать эту чиксу втроем (в игре ), это вполне соответствует системе, логике мира и принесет прорву фана всем, за исключение девочки, которая расстроится и с хорошим шансом свое знакомство с нрпг на этом прекратит. Так вот по мне можно "погнуть" все ради того, чтобы этого не было].

2. Фан. - главная цель игры.
[Предудущая партия вместо того, чтобы играть в сурвайвал дарк фентези решила 3 голосами из четырех вернуть принцессу на захваченный черным колдуном трон. Для трех наемников вне закона это абсолютно неадекватная цель, но она всех зацепила (девочка прониклась несправедливостью своего изгнания). Мастеру следует "сделать" колдуна гораздо менее могущественным и в целом переработать историю, а оставшемуся в меньшинстве игроку не бузить внеигрово "этот колдун был в прошлом отыгрыше, он 20 уровня и нам нереально что-то с ним сделать", а присоединиться к процессу]

3. История. - Основной костяк игры.
[Один из наемников решил предать остальных за +2 меч. Плохой, но крайне логичный вариант - во время своей стражи ночью он дает сигнал гвардии колдуна, те подходят к лагерю, убивают персонажей во сне, стори овер, регенережка. Хороший вариант - когда он ведет гвардейцев к лагерю мастер подсовывает "записку" на которой приказ убить и его тоже. Игрок, вместо логичного для персонажа "смыться по тихому", нападает на гвардейцев, умирает, но дает остальным время проснуться, и убежать. Стори гоуз он.]

4. Персонажи - то, вокруг чего крутится история. Без этого получается не игра, а чтение энциклопедии по ролям.
[наиболее баянистый пример - в стычке с рендом энкаунтерными орками один из них произвел инстант килл критикал хит. По идее - упс, на войне могу убить. По сути это значит, что мрачный наемник, который в течении нескольких сессий под воздействием глубоких чувств преобразился почти в благородного рыцаря, отъехал на пустом месте. Отстой, надо, по-тихому, этот бросок перекинуть или дать персонажу возможность продолжить призраком или еще что похожее, но не дать так просто пропасть наиболее важному в игре элементу]

5. Логика мира - тут главное, что это крайне субъективное понятие. Моя мысль, что представление о ней мастера ничем не лучше представления о ней игроков, и, в случае если они действуют в соответствии со своим пониманием, то мастер не должен их, кроме откровенной лажи, нагибать.
[Партия решила перехватывать караваны с провиантом/амуницией/баблом для форпостов гвардии. Чем занималась полсессии. Они считают, что без этого военная машина колдуна рассыплется. Мастер, при желании, может придумать прорву логичных доводов, почему они не правы, но правильно забить на это и дать ей реально рассыпаться]

6. Система - мое мнение, что она должна представлять из себя простой механизм освобождения мозгов игроков и мастеров для более важных вещей. Погружение большинства коммерческих продуктов в десятки таблиц с цифрами по-моему полнеший бред, так как уж слишком много аспектов, которые систему оверрайдят. Однако при этом необходима ясная методика определения успешности любого действия.
[Партия пробирается по горящей столице в поисках кого-нибудь, кто укажет убежища колдуна. Плохо - залазим в сити компедиум, соотносим размер города и эконом-географическое положение, кидаем по соответствующей табличке населения, определяем количество и частоту встречных в каждом районе, кидаем реакшн модифаер... Плохо два - Долгое описание мастером площади, долгое описание действий персонажей по поиску, описание высосаного из пальца встречного, долгий отыгрыш разговора по ролям.... Хорошо - мастер кинул в табличке "энкаунтер в городе (общую на все города)", описал встречу, персонажи рассказали, что и как хотят узнать кинули харизму, энкаунтер кинул инт. если успешно - персонажи знают куда идти, если нет, колдун сбегает...]

7. Реализмъ - нах. "Квестоваться" нереалистично. [У меня по характеристикам фламберг и клеймор(в его первоначальном варианте) не отличаются! ]

Получилось больше, чем я думал. Хех...

Что думаете вы?

Апдейт: По результатам обсуждения пришел к выводу, что 3 и 4 пункт надо менять местами. Персонажи приоритетнее истории.

[Геометр Теней]

Иерархия моя висит на Ролемансере уже. Дублировать не буду. В существовании иерархии вообще - сомневаюсь, ибо считаю, что это задача вне конкретного набора игроков не решается.

Чем бы из задачь более высокого уровня вы бы пожертвовали ради системы?

Система - и не только пассивный инструмент. Система, как ни странно, задает многие моменты (вроде той же реалистичности, принципов разрешения ситуаций, стиля игры), а также, зачастую, регулирует очень многие вопросы, которые вами отнесены к высоким пунктам. Например, за счет управления нарративными правами. Система вообще очень тонкая вещь - и система не задача, её в список задач вносить некорректно.

По пунктам. Достоверного окружения в рамках ролевой игры добиться невозможно (это даже у теор.физиков как-то не очень выходит). Тем, кто получает от этого фан, лучше дать энциклопедию по миру почитать.

Отнюдь! Существуют, например, игры-исторички, где воссоздание эпохи является зачастую доминирующей мотивацией.

Например?

Простой пример - игра ориентированная на преодоление трудностей, где нужен четкий "выигрыш" и "проигрыш", и игроки ловят "фан" именно от этого. Утрированный пример, близкий к одной ситуации из моего опыта. Если два самурая, находясь в безлюдных горах, все-таки довели ситуацию до поединка, и один лишился руки (что означало с немалой вероятностью смерть), то реакция мастера, который спешно организует неподалеку хижину искушенного во врачевании отшельника, может натолкнуться на резкое неприятие игроков - "померла, так померла - нечего бога из машины выпускать!".

Я, как и многие, ролевыми играми занимались гораздо больше, чем вообще всем остальным в жизни. С чего это мы не можем общую теорию произвести?

С того, что она может не существовать. Вы неявно подразумеваете, что ролевые игры у всех одни. А может оказаться, что у разных людей это настолько разное хобби, что пересечения в принципах толком и нет. Невозможно построить общую теорию шахмат и бадминтона - это разные игры. Максимум - выйдет общая теория игр на двоих, но это несколько не то.

[elotar]

Иерархия моя висит на Ролемансере уже. Дублировать не буду.

В существовании иерархии вообще - сомневаюсь, ибо считаю, что это задача вне конкретного набора игроков не решается.

То есть, например, песенку написать так, чтобы она понравилась, любителям жанра само собой, можно, а вот провести игру для любителей, например, хоррора, не зная каждого из них досконально нельзя?

Система - и не только пассивный инструмент. Система, как ни странно, задает многие моменты (вроде той же реалистичности, принципов разрешения ситуаций, стиля игры), а также, зачастую, регулирует очень многие вопросы, которые вами отнесены к высоким пунктам. Например, за счет управления нарративными правами. Система вообще очень тонкая вещь - и система не задача, её в список задач вносить некорректно.

Нихт ферштейн. А можно как-нить попроще, для кабанов?

Отнюдь! Существуют, например, игры-исторички, где воссоздание эпохи является зачастую доминирующей мотивацией.

Ну с точки зрения игровой теории реконструкция - это не игра. А то так в ролевые игры можно все записать, что денег не приносит.

Простой пример - игра ориентированная на преодоление трудностей, где нужен четкий "выигрыш" и "проигрыш", и игроки ловят "фан" именно от этого.

Это не рпг. Если выигрывать комбатом - то это варгейм, если манипулированием ресурсами - то стратегия, если болтовней с мастером (нпц) - то извращение.

Утрированный пример, близкий к одной ситуации из моего опыта. Если два самурая, находясь в безлюдных горах, все-таки довели ситуацию до поединка, и один лишился руки (что означало с немалой вероятностью смерть), то реакция мастера, который спешно организует неподалеку хижину искушенного во врачевании отшельника, может натолкнуться на резкое неприятие игроков - "померла, так померла - нечего
бога из машины выпускать!".

Вполне в соответствии с моими критериями - у меня история выше жизни персонажей. Если смерть одного из них ее не рушит, то нормуль.

С того, что она может не существовать. Вы неявно подразумеваете, что ролевые игры у всех одни. А может оказаться, что у разных людей это настолько разное хобби, что пересечения в принципах толком и нет. Невозможно построить общую теорию шахмат и бадминтона - это разные игры. Максимум - выйдет общая теория игр на двоих, но это несколько не то.

Если шахматы и бадминтон такие разные, то чего за их развитие и у нас, да и во всем мире, одно министерство отвечает? Вы зря в свои силы не верите Тем более не система нужна, а просто некий принцип, по которому разрешать спорные ситуации (см. первоначальный пост)

[ave]

То есть, например, песенку написать так, чтобы она понравилась, любителям жанра само собой, можно, а вот провести игру для любителей, например, хоррора, не зная каждого из них досконально нельзя?

Можно, но тогда вступают в роль критерии для хоррор-игр.

Нихт ферштейн. А можно как-нить попроще, для кабанов?

Простой пример - если у тебя 10хп, а у всех остальных в мире - 1хп, то это системомеханическая особенность сильно влияет на настрой игры и её стиль. Вариант не с хп: ты можешь обладать 10 навыками, а все остальные - функции с одним навыком.

Ну с точки зрения игровой теории реконструкция - это не игра. А то так в ролевые игры можно все записать, что денег не приносит.

Тут говорилось не о реконструкции, а к примеру об игре (можно и кабинетной) полностью восстанавливающей дух эпохи (к примеру античность), и ставящей своей целью именно это.

Это не рпг. Если выигрывать комбатом - то это варгейм, если манипулированием ресурсами - то стратегия, если болтовней с мастером (нпц) - то извращение.

Тут говорилось не о комбате. Это может быть например достижении пути или цели пути на каждом конкретном отрезке. Да тот же Куб (фильм) вспомните.

Вполне в соответствии с моими критериями - у меня история выше жизни персонажей. Если смерть одного из них ее не рушит, то нормуль.

Это частный случай был.

Если шахматы и бадминтон такие разные, то чего за их развитие и у нас, да и во всем мире, одно министерство отвечает? Вы зря в свои силы не верите Тем более не система нужна, а просто некий принцип, по которому разрешать спорные ситуации (см. первоначальный пост)

Но ведь правила и отделы разные? Министерство связи отвечает и за почту и за интернет и за авиаперевозки.
Принцип должен иметь основу. Для этого надо определить что считается игрой, какие у неё есть законы и как построена.

По пунктам. Достоверного окружения в рамках ролевой игры добиться невозможно (это даже у теор.физиков как-то не очень выходит). Тем, кто получает от этого фан, лучше дать энциклопедию по миру почитать.

Пример: ГУРПС - Игрок хочет убить врага: бросок на попадание, бросок на защиту, вычитание хп; следующий ход. Ведьма - Игрок хочет убить врага: Бросок 1к6 с обоих сторон. Кто выкинул больше - тот и описывает что произошло. (Это упрощённая схема, не обижайтесь за лубковость описания)

ADDED Так прости, чтобы решить значимость принципов и вообще их легитимность надо иметь то КАК это делать. А _как_ - это и есть теория. Глобальные принципы - глобальная теория.

ADDED2 Elodar, предложи пожалуйста другое название темы. Это слишком длинное. Я поправлю.

[elotar]

Можно, но тогда вступают в роль критерии для хоррор-игр.

А чем они будут отличатся от героической фентези, например? По сути?

Простой пример - если у тебя 10хп, а у всех остальных в мире - 1хп, то это системомеханическая особенность сильно влияет на настрой игры и её стиль. Вариант не с хп: ты можешь обладать 10 навыками, а все остальные - функции с одним навыком.

Если система мне не дает провести историю, какую я и игроки хитим, то, имхо, надо менять систему.

Тут говорилось не о реконструкции, а к примеру об игре (можно и кабинетной) полностью восстанавливающей дух эпохи (к примеру античность), и ставящей своей целью именно это.

Анальный секс с детьми? ну нафиг такие игры...

Тут говорилось не о комбате. Это может быть например достижении пути или цели пути на каждом конкретном отрезке. Да тот же Куб (фильм) вспомните.

Сюжет и основной катарсис куба в ролевой игре воспроизвести интересно не получится, по крайней мере у среднего мастера.

Для этого надо определить что считается игрой, какие у неё есть законы и как построена.

Это уже определено до нас

Пример: ГУРПС - Игрок хочет убить врага: бросок на попадание, бросок на защиту, вычитание хп; следующий ход. Ведьма - Игрок хочет убить врага: Бросок 1к6 с обоих сторон. Кто выкинул больше - тот и описывает что произошло. (Это упрощённая схема, не обижайтесь за лубковость описания)

Это пример реализма чтоль?

ADDED2 Elodar, предложи пожалуйста другое название темы. Это слишком длинное. Я поправлю.

"Принципы ролевой игры. Что важнее" - нормуль?

[ave]

Хм. Как пример: я играю в те игры. где механика (система), логика мира и история практически неотделимы.
А можно пример?

Don't Rest Your Head, octaNe, Mountain Witch, Esoterrorists, Wilderness of Mirrors...
А вообще в некоторой степени это касается всего, кроме универсалов.

А чем они будут отличатся от героической фентези, например? По сути?

Хоррор? От героики? Элемент развития может отсутствовать - только деградация. Необходимы некие игромеханические параметры стресса. К примеру в Неизвестных Армиях есть стрессы по пяти показателям. А в Героике впадать в ступор от вида крови не принято. Далее уровень воздействия персонажей на реалии всего игрового мира. Освещённость моментов различна - одно дело что надо грамотно написать рубку монстров, а другое - способ не сойти с ума при виде... нет, ощущении Иного.

Если система мне не дает провести историю, какую я и игроки хитим, то, имхо, надо менять систему.

Анальный секс с детьми? ну нафиг такие игры...

Юмор засчитан, остальное нет. А яя вот хочу играть в такие игры, как описано в системе с ведьмой. И всё тут. Тут вроде о глоабльном пыталась речь идти а не личных предпочтениях.

Сюжет и основной катарсис куба в ролевой игре воспроизвести интересно не получится, по крайней мере у среднего мастера.

Однако это не так сложно. Просто лучше не ДнД использовать.

Это уже определено до нас

Ага, примерно 20-ю разными способами. Тогда надо выбрать какое использовать.

Это пример реализма чтоль?

Нет, это пример разных механик и уровней взаимодействия. Оно имеет отношение не к реалистичности игры, а к уровне детализированности, частично цепляющей и "реализм".

Ну просто пять баллов! "Чувак, ты не прав! И не спорь со мной!" biggrin.gif
Какая бы дальше "умная" мысль не шла, после такого пассажа пропадает все желание читать. Да и вообще разговаривать с таким человеком, занимающим позицию - слухай меня я те все растусую ща.

Вот моя градация:

1. Фан (все остальное вторично).
2. Любой из приведенных вами терминов.

Ну, во первых без классических холиваров и личных наездов. Первое и последнее устное предупреждение в данной теме. Всем.
Второе - вот тут да, другое дело. По сути это означает что нужно выстроить все термины-аспекты исходя из того как они принесут фан.
Я могу так выстроить, вопрос - надо ли это. Запрос звучал по-другому.

ADDED Leytan, +1 на 31-й пост.

[elotar]

Don't Rest Your Head, octaNe, Mountain Witch, Esoterrorists, Wilderness of Mirrors...
А вообще в некоторой степени это касается всего, кроме универсалов.

Во блин, ну и игры Я посрамлен.

Хоррор? От героики? Элемент развития может отсутствовать - только деградация. Необходимы некие игромеханические параметры стресса. К примеру в Неизвестных Армиях есть стрессы по пяти показателям. А в Героике впадать в ступор от вида крови не принято. Далее уровень воздействия персонажей на реалии всего игрового мира. Освещённость моментов различна - одно дело что надо грамотно написать рубку монстров, а другое - способ не сойти с ума при виде... нет, ощущении Иного.

Отсутствие элемента развития (если деградацию за него не считать) - явно демотивирующий элемент. Игрокам нравится качаться в любом жанре.
Игромеханика ясный пень может отличаться - одни борятся с орками, другие со страхом/безумием, но это разве принципиально важно?
Степень воздействия игроков на реальность - а почему различна? Какая разница, спасти мир от ктулху или от дракона?

А я вот хочу играть в такие игры, как описано в системе с ведьмой. И всё тут. Тут вроде о глоабльном пыталась речь идти а не личных предпочтениях.

Не понял. То есть если в игре кидают 1д20, а не 1д6, то игра для вас плоха по-любому? Или если в ней гасят орков, то она плоха?
Орков...

Однако это не так сложно. Просто лучше не ДнД использовать.

А вот в игре по кубу какое значение система имеет?

Ага, примерно 20-ю разными способами. Тогда надо выбрать какое использовать.

http://www.amazon.com/Rules-Play-Game-Desi...s/dp/0262240459

Нет, это пример разных механик и уровней взаимодействия. Оно имеет отношение не к реалистичности игры, а к уровне детализированности, частично цепляющей и "реализм".

У меня есть ощущение, что можно разработать какой-то оптимум на основании объективных критериев. Правда пока не знаю какой

Второе - вот тут да, другое дело. По сути это означает что нужно выстроить все термины-аспекты исходя из того как они принесут фан.
Я могу так выстроить, вопрос - надо ли это. Запрос звучал по-другому.

Выстройте, мне и, думаю, не только мне, будет интересно.
Фан само собой "го ферст", но суть вопроса, "какой фан важнее".

[ave]

Во блин, ну и игры Я посрамлен.

Хм. Это сарказм? О_о

Отсутствие элемента развития (если деградацию за него не считать) - явно демотивирующий элемент. Игрокам нравится качаться в любом жанре.

Неправда) Очень многие игры и сюжеты строятся на том, чтобы сохранить имеющееся.

Игромеханика ясный пень может отличаться - одни борятся с орками, другие со страхом/безумием, но это разве принципиально важно?

Да, конечно.

Степень воздействия игроков на реальность - а почему различна? Какая разница, спасти мир от ктулху или от дракона?

Ктулху не надо убивать, надо от него уйти, освободиться от влияния. Ты не можешь убить ни его, ни его слуг.

Не понял. То есть если в игре кидают 1д20, а не 1д6, то игра для вас плоха по-любому? Или если в ней гасят орков, то она плоха?
Орков...

Какая разница какие кости? Можно вообще играть в универсалис - там только фишки. А в Дэдландах ещё покерные чипы и карты нужны. Это элемент атрибутики, тоже важной. Но не сам по себе.

А вот в игре по кубу какое значение система имеет?

В абстрактной игре по кубу - не знаю. А в Горной Ведьме суть механики строится на доверии. Проще прочитать, чем слушать пересказ, если честно. Естьв Архиве.

http://www.amazon.com/Rules-Play-Game-Desi...s/dp/0262240459

&so what on? А я может предпочту определение игры Хельма, или Бёрна или Выготского. Их труды намного объёмнее и гораздо выше котируются в академических кругах.

У меня есть ощущение, что можно разработать какой-то оптимум на основании объективных критериев. Правда пока не знаю какой

Оптимум - игру? Нельзя.
Оптимальные критерии - может и можно попробовать, если найти базис.

Выстройте, мне и, думаю, не только мне, будет интересно.
Фан само собой "го ферст", но суть вопроса, "какой фан важнее".

Окей, для получения удовольствия от игры, для меня, как ВЕДУЩЕГО, из перечисленных в первом посте аспектов, важно в следующем порядке:
1. Персонажи - креатив игроков, их описания
2. История - чтобы их креатив складывался с моим во что-то торкающее
3. Логика мира - чтобы это не противоречило жанру-стилю-мотиву, заявленным в начале
4. Система - чтобы обеспечивать это непротиворечие
5. Реализм - в рамках пункта 3