IPB

( | )

> Заметки зануды. Работа над статьей о реалистичном фехтовании и его роли в НРИ, Место для работы над потоком сознания.
V
Геометр Теней
Jan 15 2009, 19:04
#1


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Итак, здесь, чтобы отрезать себе пути к отступлению, я создаю тему, куда буду кидать куски текста, посвященному вызванными статьей о связи правил НРИ и реальности реконструкции мыслям.
Всех желающих прошу высказываться, помогать с классификацией, критиковать, ругать нещадно, перетасовывать куски текста и так далее. Сразу предупреждаю - это пока не статья, это именно полуоформленный поток сознания, да ещё начинающийся именно с азов. Никогда не работал над статьями так - вдруг что получится?

Выкладываться всё это, естественно, щадя психику читателей, будет понемногу. По мере оформления идей в слова...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Геометр Теней
Jan 17 2009, 16:35
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Заметки зануды.
Фехтование в правилах настольных ролевых игр, или снова о реализме.

Речь у нас пойдет в основном... нет, не о хоббитах, а о героях настольных игр, связанных с фехтованием. Да, существует немало систем и миров, где холодное оружие не играет особой роли, вышло из моды и вообще они о другом. Но сегодня мы будем говорить не о них - все далее относится к таким игровым мирам, где жизнь среднего персонажа прямо связана с размахиванием всякими острыми (или тяжелыми) штуками.
Благо, их много. Бросьте взгляд на страницы литературы - и увидите ИХ. ОНИ, блестя доспехами, повязывают шарф Прекрасной Дамы на шлем перед турниром. ОНИ, поигрывая мускулатурой над меховыми трусами, бегут по веревочному мостику над жерлом вулкана, в одной руке сжимая откровенно фрейдистский топор, а другой удерживая перекинутые через плечо юную деву и мешок с сокровищами. ОНИ, тысяча чертей, сейчас вобьют эти слова о Гаскони, каналья, назад в вашу лживую глотку! En garde! Это ОНИ замирают друг напротив друга, глаза в глаза, руки на рукоятях катан, и в наступившей тишине слышно, как падает лепесток сакуры. Наконец, это ОНИ разгоняют темноту росчерками lightsaber-ов, перед тем как начать разбираться, кто чей отец. Узнали?

А параллельно существуют люди, которые занимаются историческим фехтованием. Которые прекрасно знают, что такое фехтовальные позиции, чем отличается эспадон от эстока, и каковы шансы у воина с мечом против кистеня. Но вот только почему-то они все больше морщатся при попытках смешать их знания с НРИ и советуют оставить эти вещи сами по себе, а системы сами по себе. И есть уйма текстов "с элементами фехтования", которые живописуют поединки на холодном оружии, начиная хоть с исландских саг (написанных "профессионалами для профессионалов" - сказители подразумевали, что любой взрослый мужчина-слушатель неплохо владеет оружием), которые порой тянет использовать в играх. Можно ли это? Нужно ли это? И почему это наш мастер с ненавистью глядит на грабли, прижимая ко лбу мешочек со льдом?

Этап первый. Роль фехтования на общей схеме.

Уважаемые товарищи пассажиры! Наш самолет оборудован по последнему слову техники. Во время полета вам будет предложены услуги бара, кинотеатра, бассейна, сауны. Для желающих открыты библиотека, магазины, спортивный зал и другие заведения культурного отдыха.
А теперь, приведите спинки кресел в вертикальное положение, пристегните ремни, и мы попробуем вместе со всей этой фигней взлететь!


Итак, первые грабли, уютно устроившиеся на нашем пути, таковы. Ролевая игра - это не та вещь, куда можно впихнуть всё и сразу. Существует так называемый принцип Power 1, и он формулируется кратко и ёмко - "Зачем?". Тут-то и оказывается, что то самое размахивание железяками в разных играх служит разным целям. (Обычно даже не одной, но в разных пропорциях). Связано это с тем, что игра служит для получения удовольствия участниками, а вот получать удовольствие можно по-разному.
Автор видит следующие основные варианты роли фехтовального боя в игре:

* Азартный момент - бой служит отдельным препятствием, от преодоления которого игроки должны получать удовольствие. В этом случае бой может представлять собой, по сути, отдельную мини-игру, где игроки азартно решают отдельные боевые задачи - совершенно неважно, тактические ли, по взаимодействию персонажей, комбинаторные по составлению наилучшего набора из умений персонажа, предугадывают ли действия противников - главное, что в рамках боя игроки азартно режутся во что-то отдельное. Ставки в бою и наказание за проигрыш тут вторичны - будет персонаж убит, покалечен или просто пропустит следующий бой определяется уже деталями системы. Такой бой должен быть интересным, и главное тут - достаточный простор для схем и планирования, отсутствие легкого просчета или заведомо более мощных по эффекту схем, чем аналоги. А вот правдоподобие (даже внешнее) и легкость внесения туда новых элементов стоят для такого боя не на первом месте. Определенная условность боя, когда конь ходит только буквой "Г" и никак иначе, вполне себе окупается богатством комбинаций в тех же шахматах, тут то же самое.

* Бой как форма сюжетного конфликта - битва может служить окончательным вариантом разрешения сюжетных противоречий, методом выведения отдельных персонажей из игры, кульминационной точкой. В этом случае важна уже не стратегия в бою, а драматические моменты, возможность сопереживать персонажу и создание сюжетных "зацепок" на будущее. Такой бой должен быть выразительным, постоянно создавать острые моменты и быть каким-то образом увязан с действиями персонажей в "добоевой" сюжетный отрезок.

* Элемент атмосферы - бой служит не столько для создания угрозы или разрешения конфликта, сколько для того, чтобы подчеркнуть детали мира. Формы этого могут быть самые различные - от шанса персонажей продемонстрировать свой новый, только что выученный спецэффект, сверкая анимешной прической и разбрызгивая во все стороны искры (никогда не было такого, что от первого применения только что выученного приема\найденного предмета\обретенной способности "фана" куда больше, чем от результата?) до того, что нападение сарацинов на караван служит больше поводом для описания природных особенностей Ближнего Востока или отличий реального боя от турнирных поединков, чем реальной угрозой молодому персонажу-крестоносцу или сюжетным поворотом. В этом случае игроку дается возможность не столько повлиять на развитие событий и порадоваться победе, как в первом случае, или посопереживать и сделать выбор как во втором, сколько чётче ощутить себя в шкуре персонажа. Важна тут, в частности, открытость системы - то есть возможность обработать нестандартную заявку игрока, соответствие боёвке заявленной эпохе и миру, возможность сколько-то значимо вводить детали - а вот интерес боя как головоломки, тактические комбинации или драматичность тут уже вторичны.

Если бы мы не условились говорить про те системы, где бой является достаточно частым явлением и полное его избегание рассматривается как вариант экзотический, то была бы ещё и четвертая роль:
* Фактор риска - бой может служить для нагнетания напряжения, а также как угроза, подталкивающая к небоевым методам решения проблем. Чем выше элемент случайности и боевой риск (куда входит, кстати, не только сам бой, но и его последствия), тем сильнее поощряется решение проблем другими методами (если они, конечно, есть). Но при этом, надо отметить, для боевых систем в жанрах, где подразумевается достаточно частое или прямо неизбежное применение фехтования, это не столь актуально - если мы тратим время на создание боевой системы для такой игры, то уровень риска в ней всего лишь один из факторов, о которых пойдет речь ниже, и не может подниматься слишком высоко - если мы хотим сделать систему, где любое боевое столкновение с большой степенью вероятности фатально, нам, как ни парадоксально, не нужна высокая детальность и проработанность боевки, а нужно в первую очередь понять, что из остального мы хотим поощрить (то есть что нам нужно, чтобы боевка для персонажа перешла из разряда совершенно недопустимых действий в разряд рискованных, но приемлимых) - детальное планирование? Осведомленность о слабых местах противника? Умение создать численный перевес?

В зависимости от того, что из этих целей для нас важнее, боевые системы могут отличаться ничуть не меньше, чем сценическое фехтование от боевого. Разные цели диктуют и разный набор инструментов... Между прочим, это распространенная причина споров поклонников разных систем - поскольку в разных уже существующих системах идет упор на разные варианты боя, то спорящие о том, чья система лучше поклонники зачастую просто не понимают друг друга. Именно в этих спорах нередко всплывает "реализм" (когда участники споров кивают на реальный мир, как они его себе представляют), но именно тут он, по большому счету, не при чём. Разный стиль - это разный стиль и разное назначение боя. Автор был свидетелем того, как для одного D&D-шника было настоящим шоком понимание того, что в GURPS лук совершенно не "сбалансирован" относительно меча - как же так, по стандартным правилам персонаж-лучник оказывается совершенно в неравноправных условиях с мечником? D&D-шник просто не понимал, что GURPS не ориентирована на бой в первом значении - азартный момент, где важны именно равные возможности для персонажей, а ситуация "оказался с луком против меча на ровном месте - труп" является нежелательной. С другой стороны, GURPS-овики испытывают тягу к плевкам и нечленораздельным комментариям при столкновении с D&D-шной "героикой по клеточкам", с яркими вспышками спецэффектов, но в лучшем случае могут заметить "подумаешь, GURPS тоже может такое!" игнорируя, что GURPS менее заточен на бой как на азартный момент, и для настройки системы под бой как состязание линий развития персонажа (когда равным очкам соответствует примерно равная сила) придется попотеть.

Этап 2 будет посвящен детальности описания боя правилами и факторам, которые на это влияют, но этот кусок у меня на другой машине...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Jan 17 2009, 18:44
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Геометр Теней @ Jan 17 2009, 16:35) *
...и для настройки системы под бой как состязание линий развития персонажа (когда равным очкам соответствует примерно равная сила) придется попотеть.

Подобное отношение к термину 'бой' - разве не 'культизм'?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- Геометр Теней   Заметки зануды. Работа над статьей о реалистичном фехтовании и его роли в НРИ   Jan 15 2009, 19:04
- - Iarwain   Стоит учесть еще и третью сторону - так называемое...   Jan 17 2009, 03:12
|- - Aen Sidhe   Цитата(Iarwain @ Jan 17 2009, 03:12) Стои...   Jan 17 2009, 10:15
- - Геометр Теней   Стоп-стоп-стоп! Вот про историческое фехтовани...   Jan 17 2009, 11:57
- - Erih   Вопрос к знатокам. Можно ли считать книгу Medival ...   Jan 17 2009, 15:59
- - Baron von Juntz   Сразу же хотелось бы отметить, что когда мы пытаем...   Jan 17 2009, 16:10
- - Геометр Теней   Все, я понял, что единственный способ избежать рас...   Jan 17 2009, 16:30
- - Геометр Теней   Заметки зануды. Фехтование в правилах настольных р...   Jan 17 2009, 16:35
|- - mirror   Цитата(Геометр Теней @ Jan 17 2009, 16:35...   Jan 17 2009, 18:44
|- - mirror   Цитата(Геометр Теней @ Jan 17 2009, 16:35...   Jan 17 2009, 19:25
|- - Witcher   Цитата(Геометр Теней @ Jan 17 2009, 16:35...   Jan 19 2009, 01:16
- - Agt. Gray   Три роли как частные случаи Г, Н и С в разрезе фех...   Jan 17 2009, 17:19
- - Геометр Теней   Ага, есть такое. Просто не получается у меня выдел...   Jan 17 2009, 17:24
- - ZKir   Азартный момент - бой служит отдельным препятстви...   Jan 17 2009, 17:48
- - Agt. Gray   Геометр Теней, объясни, пожалуйста, поточнее как и...   Jan 17 2009, 17:51
- - Геометр Теней   Равенство возможностей тут имеется в виду вовсе не...   Jan 17 2009, 18:00
- - Erih   Упрощаете сильно. Тактика А лучше тактики Б кот...   Jan 17 2009, 18:16
- - Agt. Gray   Геометр Теней, не получается ли примерно такая шка...   Jan 17 2009, 18:21
- - ZKir   Agt. Gray, я что то пропустил, что здесь понимает...   Jan 17 2009, 18:44
|- - mirror   Цитата(ZKir @ Jan 17 2009, 18:44) Agt. Gr...   Jan 17 2009, 18:50
- - Геометр Теней   ЦитатаТактика А лучше тактики Б которая лучше такт...   Jan 17 2009, 18:59
- - Agt. Gray   ЦитатаAgt. Gray, я что то пропустил, что здесь пон...   Jan 17 2009, 19:10
- - Геометр Теней   Agt. Gray, тут сказать сложно. Аболютная симметичн...   Jan 17 2009, 19:12
- - Agt. Gray   Геометр Теней, ну я тоже не хотел быть категоричны...   Jan 17 2009, 19:22
- - Геометр Теней   А, я знал, что такие вещи вызовут рефлекторную реа...   Jan 17 2009, 19:28
|- - mirror   Цитата(Геометр Теней @ Jan 17 2009, 19:28...   Jan 17 2009, 19:29
- - Геометр Теней   mirror, нет, тут пример "К-Н-Б" плохой. ...   Jan 17 2009, 19:34
- - Erih   Эмм. А с луком что, не охотились? Охотники одиночк...   Jan 17 2009, 19:44
- - Agt. Gray   Геометр Теней, холивор не планировался. Если ну...   Jan 17 2009, 19:50
- - Геометр Теней   Это уже на Исторический. Охотник имеет перед жертв...   Jan 17 2009, 19:52
- - Baron von Juntz   ЦитатаНо разве ситуации "рубка", "д...   Jan 17 2009, 20:48
- - ZKir   ЦитатаС этим вопросом я знаком достаточно неплохо,...   Jan 17 2009, 20:58
- - Baron von Juntz   ЦитатаАвтор видит следующие основные варианты роли...   Jan 17 2009, 21:02
- - Baron von Juntz   Цитатаможно глянуть что получилось? Можно, она не...   Jan 17 2009, 21:30
- - Baron von Juntz   Для ZKir Собственно мои наработки по "дуэльно...   Jan 17 2009, 22:25
|- - mirror   Цитата(Baron von Juntz @ Jan 17 2009, 22...   Jan 18 2009, 00:38
- - Agt. Gray   Baron von Juntz, ЦитатаРазные системы, чтобы бой ш...   Jan 17 2009, 22:27
- - Baron von Juntz   ЦитатаЗачем? Ты считаешь, что бой не может идти по...   Jan 18 2009, 00:29
|- - Agt. Gray   Baron von Juntz,ЦитатаЯ считаю что единая система ...   Jan 18 2009, 01:01
- - ZKir   Baron von Juntz, да, любопытно. А целю дизайна был...   Jan 18 2009, 00:53
|- - mirror   Цитата(ZKir @ Jan 18 2009, 00:53) И как в...   Jan 18 2009, 01:01
- - Baron von Juntz   ЦитатаДумаю, эту ветвь лучше перенести в раздел си...   Jan 18 2009, 16:05
- - Baron von Juntz   ЦитатаНаписано, что никак не определяется, до перв...   Jan 18 2009, 16:23
- - Baron von Juntz   ЦитатаК примеру сеттинг, где прописаны правила вза...   Jan 18 2009, 16:53
- - Agt. Gray   Baron von Juntz, 1. Да что угодно. От фэнтезийног...   Jan 18 2009, 21:36
- - Baron von Juntz   Цитата1. Да что угодно. От фэнтезийного города с п...   Jan 18 2009, 23:23
- - Agt. Gray   Геометр Теней, мне тут игрок подсказал еще одну ро...   Jan 19 2009, 00:25
- - Agt. Gray   Witcher,ЦитатаОднако "реализм" в лице со...   Jan 19 2009, 01:57
|- - Witcher   Цитата(Agt. Gray @ Jan 19 2009, 01:57) Ра...   Jan 19 2009, 03:38
- - Dracosha   Можно я еще монетку вброшу. Степень детализации я...   Jan 19 2009, 12:42
- - Agt. Gray   Witcher, 1. Понял тебя. А если бой и его детали с...   Jan 19 2009, 12:50
- - Baron von Juntz   ЦитатаТо есть нужно забить на уникальную специфику...   Jan 19 2009, 13:47
|- - Radaghast Kary   Цитата(Baron von Juntz @ Jan 19 2009, 11...   Jan 19 2009, 14:18
- - Agt. Gray   Baron von Juntz, прежде чем продолжать, давай опре...   Jan 19 2009, 14:31
- - Baron von Juntz   ЦитатаПочему ты так считаешь? Просто лениво будет ...   Jan 19 2009, 19:50
- - Baron von Juntz   Цитатаа. Ты говоришь о принципиальной невозможност...   Jan 19 2009, 19:54
|- - Minder   Цитата(Baron von Juntz @ Jan 19 2009, 19...   Jan 19 2009, 20:15
- - Baron von Juntz   Конкретный пример относительно того же фехтования,...   Jan 19 2009, 21:18
- - Agt. Gray   Baron von Juntz, ЦитатаЕсли мы говорим о хороших г...   Jan 20 2009, 17:02
- - Baron von Juntz   Все это хорошо в теории, но на деле универсальные ...   Jan 20 2009, 18:29
- - Agt. Gray   Это потому, что и 7S, и UA как минимум не отвечают...   Jan 20 2009, 19:06
|- - ZKir   Цитата(Agt. Gray @ Jan 20 2009, 19:06) К ...   Jan 21 2009, 02:34
- - ave   В уа помимо шкал стрессов (измерителей безумия) оч...   Jan 20 2009, 20:03
- - Agt. Gray   ave, тут речь часто перескакивает на разные вещи, ...   Jan 20 2009, 20:27
- - Minder   На правах ИМХО: GURPS Martial Arts лично у меня...   Jan 20 2009, 20:49
- - Erih   Мой модуль предполагает что приключенец может попа...   Jan 20 2009, 20:58
- - Baron von Juntz   ЦитатаЭто потому, что и 7S, и UA как минимум не от...   Jan 20 2009, 22:14
- - Baron von Juntz   ЦитатаИ к фехтованию и бою УА вообще мало отношени...   Jan 20 2009, 22:14
- - Agt. Gray   Minder, есть такое - в смысле про "науку...   Jan 20 2009, 22:16
|- - Minder   Цитата(Agt. Gray @ Jan 20 2009, 22:16) Mi...   Jan 20 2009, 22:30
- - Erih   Система собственная.   Jan 20 2009, 22:25
- - Agt. Gray   Erih, если есть материалы - можешь поделиться? Ba...   Jan 20 2009, 22:59
|- - Minder   Цитата(Agt. Gray @ Jan 20 2009, 22:59) Но...   Jan 20 2009, 23:07
- - Erih   ЦитатаErih, если есть материалы - можешь поделитьс...   Jan 20 2009, 23:20
- - Baron von Juntz   ЦитатаМне язык без разницы. Мне 500 страниц читать...   Jan 20 2009, 23:35
- - Agt. Gray   Геометр Теней, ничего, что мы так в твоем рабочем ...   Jan 20 2009, 23:41
- - Witcher   Ну если уж пошли обсуждения боевых систем, хочется...   Jan 21 2009, 01:11
- - ZKir   Witcher, Забавно, но назвать это моделированием и ...   Jan 21 2009, 02:23
- - Erih   Нуу, с самой UFS не знаком, но идея "фехтовал...   Jan 21 2009, 02:30
- - ZKir   мысль в копилку для статьи ГТ. (если он читает это...   Jan 21 2009, 02:41
- - Iarwain   Цитата- Например при повышении детализации система...   Jan 21 2009, 03:08
- - ZKir   Iarwain, очень надеюсь, что таких игр никогда не п...   Jan 21 2009, 03:27
|- - Witcher   Цитата(Erih @ Jan 21 2009, 02:30) Нуу, с ...   Jan 21 2009, 10:48
|- - ZKir   Цитата(Witcher @ Jan 21 2009, 10:48) Это ...   Jan 21 2009, 11:48
||- - Witcher   Цитата(ZKir @ Jan 21 2009, 11:48) Сказал ...   Jan 21 2009, 12:24
||- - ZKir   Цитата(Witcher @ Jan 21 2009, 12:24) Если...   Jan 21 2009, 12:46
|- - Erih   Цитата(Witcher @ Jan 21 2009, 09:48) Ага ...   Jan 21 2009, 12:35
|- - Witcher   Цитата(Erih @ Jan 21 2009, 12:35) Максима...   Jan 21 2009, 14:29
- - Agt. Gray   ZKir, ЦитатаИ в этом смысле она таки да, универсал...   Jan 21 2009, 08:43
- - Baron von Juntz   Цитата2. и 3. "Преимущество" лучше оцени...   Jan 21 2009, 13:56
- - ZKir   И еще такое замечание. Система, обсчитываемая на к...   Jan 21 2009, 14:02
|- - Minder   Цитата(ZKir @ Jan 21 2009, 14:02) И еще т...   Jan 21 2009, 14:11
- - ave   Хм... может скажите название темы в которую вас ну...   Jan 21 2009, 14:22
|- - ZKir   Цитата(ave @ Jan 21 2009, 14:22) Хм... мо...   Jan 21 2009, 14:27
- - ZKir   ЦитатаНемного сумбурно изложено Но все равно спаси...   Jan 21 2009, 15:02
|- - Witcher   Цитата(ZKir @ Jan 21 2009, 15:02) Но все ...   Jan 21 2009, 15:14
- - ZKir   ЦитатаЭто уже вопрос, к качеству модели не относящ...   Jan 21 2009, 15:44
|- - Witcher   Цитата(ZKir @ Jan 21 2009, 15:44) Это арх...   Jan 21 2009, 22:05
- - Agt. Gray   ave, а может, не надо? Вдруг Геометру это не мешае...   Jan 21 2009, 20:55
- - ZKir   Agt. Gray, ты лучше выскажись по теме дискуссии. А...   Jan 21 2009, 21:00
2 V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 26th June 2025 - 14:46Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav