IPB

( | )

> Баланс? Да Или Нет?
V
Leytan
Dec 15 2008, 00:47
#1


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




К чему решил открыть эту тему:

1. Столкнулся с такой проблемой - у игроков на подсознательном уровне сидит такая противная мыслишка, как "сбалансированное столкновение". Разверну мысль:
1.1. Монстр(ы)? Вынесем! ДМ ведь не даст нам супер-мега-убийц-персонажей. *))
1.2. Все столкновения ДМы стараются сделать сбалансированными, то есть изначально предоставляя персонажам шанс пройти энкаунтер и топать дальше.
1.3. Монстры слишком сильны и вынесли партию? Плохой ДМ...очень плохой! Ну кто так издевается над игроками? Или проглядел что нить? Опять генериться?!
1.4. Монстр(ы) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был(и) сильнее партии.
1.5. У игроков развивается комплекс - любое препятствие так или иначе можно преодолеть. А тут им дали по рогам. *))

2. Модуль (рельсы) VS Огромный-Мир-Иди-Куда-Хочу.
2.1. В модуле все четко прописано: монстры, энкаунтеры и тп - и все эти препятствия группа персонажей теоретически должна преодолеть так или иначе. И преодолевает.
2.2. Огромный Мир или Открытая Карта. Тут партия приключенцев вольна бродить там, где вздумается! Следовательно, если вон в том лесу водятся зеленые драконы, и они решили там прогуляться, даже зная про это (ДМ дает тока такие энкаунтеры, которые мы способны пройти! - сидит у них в голове мысль, - А мы же всего лишь 3го левела. ) и естественно натыкаются на вирма. Тот их лопает конечно же, чем вызывает бурное негодование игроков по поводу несправедливости ДМа.
2.3. Персонажи НЕ ЗНАЛИ, что там зеленый дракон, но приперлись - ДМу подстраиваться под них или пойти на поводу у "реализма мира" и дать им вирма? (ответы типа - сделай так, что вирм спал и тп не принимаются - соль то в другом.). Забить на прописанный регион и пойти у них на поводу, подсунув толпу мелких "гоблинов"?

3. Итак, подведем итоги. Я надеюсь мое сумбурное изложение не помешает вникнуть в то, что я хотел сказать и позволит нам поболтать на эту тему. Что делать?! Всегда ли нужен "баланс"? Не создает ли он в головах игроков образ "игрушечного мира"? То есть, Мир "живой" или Мир "вокруг РС"?

P.S. Я прекрасно понимаю, что ДМ может выкрутиться из любой ситуации, были бы мозги. Но. Тут я говорю про "комплекс" бывалых игроков (некоторые из которых могут также быть Мастерами и иметь собственный взгляд на балансировку и построение приключения, исходя из собственных предпочтений и тд) - раз Мастер дал энкаунтер, значит исходил из нашего левела (способностей, что-то еще, зависит от системы) и значит мы можем его преодолеть. И упрямо бьются головой апстену (из личного опыта, бывало и не раз, долго приучал их к обратному мышлению), даже когда ложат практически всю партию. *)

P.S. Естественно, проблема не всегда очевидна, чтобы иметь о ней представление, как например Древний Красный Дракон, вполне возможно это группа хафлингов-ассассинов, непримечательной внешности, но невероятных возможностей.


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Геометр Теней
Dec 15 2008, 09:31
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Нет, Гремлин, это не флуд. Это очередной пример плохо сформулированного вопроса, который строится на неверных начальных предпосылках или неудачном подходе. В последнее время то ли я стал старше и мудрее, то ли таких вопросов становится больше...

Итак, вперед - по заблуждениям тов. Leytan-а огонь!

1) Описанный вами образ мыслей - "мастер не даст непроходимую преграду", "не может быть ловушек без выхода", "мы все равно спасем мир в последнюю секунду, зачем торопиться?" - имеет давнее название. Это метаигровое мышление, и что с этим делать - описывается в любом разделе советов мастеру фактически в любой книге правил. Эта проблема описана, разобрана и классифицирована впервые лет этак двадцать назад, и советы по избеганию этих грабель являются классическими.
2) Утверждение, что мир должен подстраиваться под персонажей всегда и везде - неверно, как и любое излишне сильное обобщение. Полная "подстройка" убивает игру не менее верно, чем абсолютный неучет того, что мы играем, а не моделируем ситуацию. Истина, как обычно, затоптана в процессе метаний где-то посередине. Где конкретно - зависит от мастерского стиля и жанра игры.
3) Ну и еще одно неверное обобщение, уже не столь значимое на общем фоне. Тот факт, что приключения обычно вертятся вокруг задачи, которая по силам персонажам (ну, обычно неприятно, если герои, допустим, спасали-спасали мир, а потом выяснилось, что в срок им было не уложиться в принципе и все все равно умерли - хотя бывают и игры, где все это обоснованно), вовсе не значит, что любой избранный ими способ будет им по силам. Простейший пример - хоббиту Бильбо надо (ну позарез!) достать Аркенстон из логова Смога Золотого. Из-за того, что это ключевой момент сюжета модуля "Хоббит или Туда и обратно", в логове Смога есть потайной ход, которым туда можно пробраться, а Смог регулярно спит, а то и вовсе покидает логово. Но это вовсе не значит, что если Бильбо решит не искать потайной вход и не красться, а полезть через главный вход, чтобы с кинжалом "разбить спящего Смога в его логове!", это окончится чем-то хорошим.
4) Последнее. Забота о сохранении игры означает, что персонажам обычно лучше не подсовывать мгновенную смерть о которой они не могли даже подозревать, это совсем не то, что все должно подстраиваться под них. То есть если в примере игрок за хоббита Бильбо начитался Перумова и считает, что круче хоббитов в этом мире только черепашки-ниндзя из второго монстрятника, то он сам виноват. Если же у хоббита в чарлисте стоит "Типично Хоббитская Образованность" и он считает, что дракон - это такая зверюшка размером с пуделя, а мастер понял, что он раньше ничего не говорил, что бы не укладывалось в эту теорию, то ему самое время описать РАЗМЕРЫ главного входа, из которого несет драконом, а заодно груды костей по бокам. Если хоббит продолжит свой бег - помашите ему ручкой и укройтесь за камнем подальше.

Более подробно надо?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- Leytan   Баланс? Да Или Нет?   Dec 15 2008, 00:47
- - Aen Sidhe   Цитата(Leytan @ Dec 15 2008, 00:47) 1. Ст...   Dec 15 2008, 01:07
- - Alexius   Вопрос достаточно конневвакуумный. Происходящее до...   Dec 15 2008, 01:49
- - Leytan   Вы лезите в дебри..*))) Я говорю про выпестованные...   Dec 15 2008, 02:08
- - Viridian   Оу...*оглядывается* как тут всё жёстко... Я согла...   Dec 15 2008, 03:35
- - Aen Sidhe   Цитата(Alexius @ Dec 15 2008, 01:49) До и...   Dec 15 2008, 08:25
- - Gremlinmage   очередной бессмысленный и беспощадный флуд... Цит...   Dec 15 2008, 08:49
- - Геометр Теней   Нет, Гремлин, это не флуд. Это очередной пример пл...   Dec 15 2008, 09:31
- - Gremlinmage   Не, Геометр Теней, ты все-таки паладин... И, по-м...   Dec 15 2008, 10:05
- - kveldulv   Ничего, Гремлин, скоро мы и Геометра отучим палади...   Dec 15 2008, 10:42
- - Геометр Теней   (Вставил копье в упор, прищурился и опустил забрал...   Dec 15 2008, 10:51
- - Aen Sidhe   Готовя адамантиновый вармейс (две их). Руки прочь ...   Dec 15 2008, 11:00
- - Erih   У партии всегда должна быть возможность выпутатся....   Dec 15 2008, 12:35
- - Dracosha   "возможность выпутаться" - это и есть иг...   Dec 15 2008, 13:03
- - Смирнов   Цитата(Leytan @ Dec 15 2008, 00:47) К чем...   Dec 15 2008, 14:19
- - Дэмиур   Я считаю, что когда персонажи игроков таки натыкаю...   Dec 15 2008, 15:44
- - ave   Мда, я сюда поздно, к своему стыду, пришёл, и сказ...   Dec 15 2008, 19:48
- - Coronel   Начну, как ни странно, с оффтопика... ЦитатаВозьм...   Dec 15 2008, 21:38
|- - Смирнов   Цитата(Coronel @ Dec 15 2008, 21:38) Если...   Dec 16 2008, 00:27
|- - rover   Цитата(Coronel @ Dec 15 2008, 21:38) Если...   Dec 16 2008, 11:32
|- - Aen Sidhe   Цитата(rover @ Dec 16 2008, 11:32) иногда...   Dec 16 2008, 11:36
||- - rover   Цитата(Aen Sidhe @ Dec 16 2008, 11:36) Чт...   Dec 16 2008, 11:48
|- - Смирнов   Цитата(rover @ Dec 16 2008, 11:32) иногда...   Dec 16 2008, 12:20
- - Pigmeich   Попиарюсь: CRPG-синдром.   Dec 16 2008, 01:48
- - Dorian   rover, на это есть единственный достойный мастера ...   Dec 16 2008, 11:35
- - Aen Sidhe   Хыхы. Тоже вариант. Жму руку.   Dec 16 2008, 11:57
- - Pigmeich   Присоеденюсь к хору голосов: если уговоры не помог...   Dec 16 2008, 12:32
- - Coronel   Цитатаперсонаж перезает себе горло, я перегенеряюс...   Dec 16 2008, 12:39
|- - rover   Цитата(Coronel @ Dec 16 2008, 12:39) Хехе...   Dec 16 2008, 12:43
- - Coronel   Кидается, конечно же. Если прокинул - теряешь хиты...   Dec 16 2008, 13:18
- - Leytan   ЦитатаВы лезите в дебри..*))) Почему же smile.gif...   Dec 16 2008, 16:41
|- - Смирнов   Цитата(Leytan @ Dec 16 2008, 16:41) Сорри...   Dec 16 2008, 16:56
|- - Arseny   Цитата(Leytan @ Dec 16 2008, 16:41) Ну и ...   Dec 16 2008, 17:05
- - Дэмиур   ЦитатаИли метаигровое мышление (знание рулбуков, н...   Dec 16 2008, 16:52
- - Mr. Italic Bold   Логичность превыше всего. Если трое рядовых прут н...   Dec 16 2008, 17:01
- - Leytan   ЦитатаХотя пассаж про отсутствие абилок и недейств...   Dec 16 2008, 17:32
|- - Смирнов   Борис, ты не прав. Цитата(Leytan @ Dec 16 20...   Dec 16 2008, 17:51
|- - Arseny   Цитата(Leytan @ Dec 16 2008, 17:32) Может...   Dec 16 2008, 19:10
- - Дэмиур   ЦитатаЗначит, у игроков нет никакой возможности оц...   Dec 16 2008, 18:06
|- - Смирнов   Цитата(Дэмиур @ Dec 16 2008, 18:06) Лично...   Dec 16 2008, 18:08
- - Coronel   ЦитатаЛично я заухоумрулил скилл "Монстрологи...   Dec 16 2008, 18:13
- - Дэмиур   Ну, а в 3.5 его нет)   Dec 16 2008, 18:16
|- - Vandar   Цитата(Дэмиур @ Dec 16 2008, 17:16) Ну, а...   Dec 16 2008, 18:56
- - Leytan   ЦитатаЗначит, у игроков нет никакой возможности оц...   Dec 16 2008, 18:40
- - Pigmeich   Vandar, это даже не хомрул, а оффициальные правила...   Dec 16 2008, 19:04
|- - Vandar   Цитата(Pigmeich @ Dec 16 2008, 18:04) Van...   Dec 16 2008, 19:09
- - Геометр Теней   Pigmeich, официальные - пишутся через одну эф. Чт...   Dec 16 2008, 19:10
- - Agt. Gray   Читаю подобные треды и чувствую себя счастливым ГМ...   Dec 16 2008, 19:25
- - Coronel   Цитата- Всё, что непременно должно быть убито по с...   Dec 16 2008, 19:41
- - ave   Вернусь к моменту метаигровой оценки опасности мон...   Dec 16 2008, 20:02
- - Leytan   ЦитатаИгроки _знают_ сложность вытянутых карт и мо...   Dec 16 2008, 21:02
|- - mirror   Цитата(Leytan @ Dec 16 2008, 21:02) Потря...   Dec 16 2008, 21:36
- - ave   mirror, вобщем-то да. Leytan, тогда они ориентируе...   Dec 16 2008, 21:42
- - Agt. Gray   Leytan, Цитата...если этим злоупотребять, у игроко...   Dec 16 2008, 23:05
|- - mirror   Цитата(Agt. Gray @ Dec 16 2008, 23:05) Le...   Dec 16 2008, 23:23
- - Leytan   2 Agt. Gray Да нет, что вы...*)) Я не говорил про...   Dec 16 2008, 23:25
- - Leytan   И! Самое главное то забыл!*)))) Когда ожи...   Dec 16 2008, 23:36
- - ave   При неполной картине мира, а это можно гарантирова...   Dec 16 2008, 23:49
- - ave   *Пусть разметывают мелких бандитов как сошек, пуст...   Dec 16 2008, 23:52
- - Coronel   2 Leytan ЦитатаСмотрите, как обычно бывает... Вот-...   Dec 17 2008, 00:00
|- - mirror   Цитата(Coronel @ Dec 17 2008, 00:00) Если...   Dec 17 2008, 00:22
|- - Kawota   Цитата(mirror @ Dec 17 2008, 00:22) Но ве...   Dec 17 2008, 00:35
- - ave   Да, про CRPG-синдром тут вроде уже упоминали и ссы...   Dec 17 2008, 00:14
- - Gremlinmage   К вопросу о рандом энкаунтерах: "И не надо з...   Dec 17 2008, 00:40
- - Leytan   Ага! Коронель понял о чем я! *))) Балансир...   Dec 17 2008, 01:47
- - Gremlinmage   А теперь серьезно. Из всего ранеевысказаного, под...   Dec 17 2008, 01:47
- - Leytan   Цитатадалеко не каждый энкаунтер - обязательно бой...   Dec 17 2008, 02:00
- - ave   Gremlinmage, Да я это говорил, 7-ю постами раньше....   Dec 17 2008, 02:00
- - ave   ЦитатаВ вашем случае практически все подчиняется л...   Dec 17 2008, 02:06
- - Leytan   ЦитатаПобеждая противников малого уровня на станда...   Dec 17 2008, 02:15
|- - ave   Цитата(Leytan @ Dec 17 2008, 02:15) Вот и...   Dec 17 2008, 02:56
- - Dorian   Честно признаюсь, что некоторые wall of text я про...   Dec 17 2008, 09:23
- - koxacbka   надеюсь мой единственный оффтопик в той теме... Ци...   Dec 17 2008, 09:29
- - Coronel   2 mirror ЦитатаНо ведь в играх подразумевается ...   Dec 17 2008, 12:51
|- - mirror   Цитата(Coronel @ Dec 17 2008, 12:51) 2 mi...   Dec 17 2008, 13:53
- - Gremlinmage   Dorian, А зря не читал Поскольку даже зачинател...   Dec 17 2008, 14:36
|- - mirror   Цитата(Gremlinmage @ Dec 17 2008, 14:36) ...   Dec 17 2008, 19:53
|- - Gremlinmage   Цитата(mirror @ Dec 17 2008, 19:53) Мир с...   Dec 17 2008, 21:04
- - Дэмиур   Например, те же гоблины ( из постов выше) уже вряд...   Dec 17 2008, 16:19
- - Геометр Теней   Я тут мимоходом с одной спорной мыслью. (И, возмож...   Dec 17 2008, 18:44
- - Coronel   ЦитатаА то что ты вздремнул в таверне и поднял ...   Dec 17 2008, 20:37


Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 23rd August 2025 - 18:10Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav