IPB

( | )

> Конверсия Как Таковая
V
Leytan
Oct 25 2008, 16:53
#1


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




По просьбам "трудящихся" открываю новую тему, так как спор в соседней ветке вышел за рамки заявленной темы.

Сначала продублирую свои тезисы:

1 - Важен мир, механика вторична
2 - Удачные (для кого то) конверсии могут быть.
3 - Различные элементы ("неродные") могут быть аккуратно добавлены, не разрушая концепцию игры.
4 - Если конверсия требует "взлом ядра", то смысла в ней нет, и браться за это не стоит.
5 - Механика служит целью "оцифровать" мир и его законы.

Чтобы вести конструктивную беседу, прошу участников сначала высказаться в форме : с этим то я согласен, потому что... или не согласен, так как..
Можно просто порассуждать на тему конверсий, и затрагиваемых косвенных тем.

В этой же теме отвечу на вопросы, заданные мне в соседней.



--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Геометр Теней
Oct 26 2008, 07:16
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Сперва вот об этом:
Цитата
Друзья мои, вы немного заигрались smile.gif

Если не сложно, просвятите окружающих о цели создания этой темы.
Что имел в виду автор, я, конечно, не в курсе, но для меня эта тема - продолжение предыдущей, средство борьбы с моими и чужими тараканами. В прошлой теме все очень быстро уперлось в чисто теоретический разговор о функциях системы (и производные от него вопросы). Беседы на эти темы я почитаю полезными как минимум для маньяков вроде нас (имею в виду "активных участников этой темы" smile.gif ). Здесь я планирую, когда будет время, писать пространные посты про мое понимание роли системы и сличать с чужими. От мысли заставлять кого-то это "асиливать" я, как минимум, далек. Маньяки прочитают и будут спорить, а прочим никто не мешает умудрено покачать головой, на цыпочках подойти к двери и выйти на свежий воздух (можно даже позвонить 03 после этого, я точно в обиде не буду). smile.gif

Теперь расшифровка моих тезисов из прошлой темы.
Итак, каковы функции системы, помимо "моделизма". (То есть чисто технического описания как летит брошенное хоббитом Сэмом яблоко и убьет ли оно Бита Осинника, попав ему в голову).
Помимо этого система определяет строение игрового процесса, а через него - и игру (не в меньшей степени, чем игровой мир, отметим). Это целый класс функций, отметим. Приведу их список (практически наверняка неполный, ибо на ходу).
Система регулирует права каждого участника игры по влиянию на игру, то есть разделяет пресловутые нарративные права и помогает разрешать конфликты представлений о развитии сюжета - чье слово решающее, кто обладает правом вносить изменения в ход сюжета и так далее. Очевидно, что игра где все ключевые решения принимает мастер (а игроки только отвечают на них так или иначе) и где ключевые решения принимают все участники пройдут по-разному (если мастер не играет со специально выведенной группой своих клонов, конечно). Эти игры, кстати, потребуют разных типов сюжета и разной организации процесса, даже если мир одинаков, верно?
Система задает стиль игровых решений, если угодно, дополняя описание мира. Именно дополняя, а не подменяяя - потому что ни одно описание мира не может быть настолько полным, насколько полна система (то есть набор инструментов обработки заявок). Вряд ли в сеттинге описано, сколько яблок должен метнуть Сэм, чтобы укокошить-таки Осинника. smile.gif Максимум - подразумевается. Используемый же механизм обработки заявки "кидаю огрызок в его поганую харю!" определяет результат. Отмечу в скобках, что это не только определяет, нырнет ли Осинник за забор с ругательствами или свалится наземь без чувств, сраженный меткой рукой хоббита Фол... Сэма. Это еще и указание ведущему на то, на каких сторонах мира должен акцентироваться игровой процесс. Если бросок яблока рассматривается по боевым правилам (как в D&D - там такая заявка, если ее оцифровывать, начнется с броска атаки), если же система рекомендует другую последовательность (например, считать очки Добродетели и Репутации Сэма и устраивать бросок на параметр Самоуважения Осинника, определяющий, будет ли вставляться сцена Мелкой Пакости в дальнейшем), то это совсем другая игра. Упреждая возражения - инструментарий имеет значение и его разработанность и порядок применения играет немалую роль, а порядок применения механизмов, хоть и может быть изменен, вовсе не только мастерский вопрос.
Это далеко не полный список, но отмечу, что система во втором случае играет очень важную роль в создании "духа, атмосферы и пр", причем вовсе не факт, что настрой целиком заложен в сеттинге, и система должна только его воспроизвести.

Теперь разбор конкретного примера (хотя Равенлофт мне тут не слишком удобен, но попробую).
Цитата
Объясни мне, как правила определяют вот это? :
В механике РЛ заложены определенные механизмы, которые должны (в теории, удачность реализации - вопрос другой, и я про него мимоходом говорил в начальной теме) приводить к именно такому стилю игры.
Проверки Страха, Ужаса и Безумия должны приводить к тому, что игрок уделяет особое внимание внутреннему миру персонажа. Именно потому, что провалы этих проверок зачастую лишают персонажа возможности действовать "вовне" (хотя бы кратковременно), а игротехнически они весьма значимы - то есть игрок в эти моменты поневоле должен концентрироваться на персонаже изнутри. Введение проверок ТС и их даров смещает акцент на вопросы личного выбора, соблазна и пр. (Помимо вариантов победить/проиграть встает вопрос цены победы и возникает совершенно нетипичный для базовой D&D вопрос - "не страшнее ли поражения победа, когда ты становишься бесчеловечнее?". В базовом D&D нет проблем с этим, а в РЛ зачастую страшнее не проиграть монстру, а выиграть, но стать при этом большим злодеем). Есть там еще механизмы - но общее направление понятно?

Вообще, попробую сжать все это до корня наших противоречий, как мне он видится. Тебе кажется, что игровой мир несет в себе совершенно одинаковый для всех и однозначный настрой, так? Я считаю что это не так даже для самых прописанных миров, и одна из функций системы - обеспечивать нужный настрой в игре (более или менее жестокий, лиричный, детальный, с акцентами на разных сторонах деятельности...). Потому игра в одном и том же мире по разным системам может быть существенно разной.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- Leytan   Конверсия Как Таковая   Oct 25 2008, 16:53
- - Геометр Теней   Обращаю внимание на то, что большая часть терминов...   Oct 25 2008, 17:14
- - Leytan   ЦитатаРазрывать эти две функции механики - это как...   Oct 25 2008, 18:03
|- - ave   Цитата(Leytan @ Oct 25 2008, 19:03) 1. Ка...   Oct 25 2008, 18:39
- - -=ArK=-   Цитата1 - Важен мир, механика вторична 2 - Удачные...   Oct 25 2008, 19:59
- - Leytan   Цитата1. Хм. Паркер-то один, но по разному освещаю...   Oct 25 2008, 20:03
|- - ave   Цитата(Leytan @ Oct 25 2008, 20:03) Если ...   Oct 26 2008, 18:28
- - -=ArK=-   ЦитатаПравила необходимы, но не они определяют ...   Oct 25 2008, 20:14
- - Leytan   ЦитатаПункт 1 противоречит пункту 4. Если для дос...   Oct 25 2008, 20:15
- - Leytan   ЦитатаИменно правила определяют дух сеттинга. Объ...   Oct 25 2008, 20:17
- - Leytan   2 Ark Если вы вмешиваетесь в дискуссию, то почему...   Oct 25 2008, 20:19
|- - -=ArK=-   Цитата(Leytan @ Oct 25 2008, 21:19) 2 Ark...   Oct 25 2008, 20:45
- - -=ArK=-   ЦитатаОбъясни мне, как правила определяют вот это?...   Oct 25 2008, 20:47
- - Стеклодув   Вмешаюсь и я, что ли... 1. Не согласен. Точнее, с...   Oct 25 2008, 22:56
- - RatKiller   5. Не согласен. Механика, кроме описания мира, рас...   Oct 25 2008, 23:56
- - koxacbka   Цитата1 - Важен мир, механика вторична 2 - Удачные...   Oct 26 2008, 01:22
- - Геометр Теней   Сперва вот об этом: ЦитатаДрузья мои, вы немного з...   Oct 26 2008, 07:16
- - Leytan   Чашка кофе, сигарета и длинный пост Геометра Теней...   Oct 26 2008, 17:34
- - ave   Книги так не разделены. И там нету отдельной механ...   Oct 26 2008, 17:41
- - Геометр Теней   Спасибо. Буду и далее снабжать вас длинными постам...   Oct 26 2008, 17:58
- - Leytan   ЦитатаКниги так не разделены. И там нету отдельной...   Oct 26 2008, 17:59
- - Геометр Теней   ЦитатаИменно так я читаю сеттинговые книги по разн...   Oct 26 2008, 18:08
- - ave   Хм, абстракция-то абстракцией, но конкретика - воо...   Oct 26 2008, 18:11
- - Leytan   Цитатасистема провоцирует определенный стиль и тип...   Oct 26 2008, 18:13
- - Leytan   Хочу добавить.. я не считаю систему совершено не в...   Oct 26 2008, 18:23
|- - Gremlinmage   Цитата(Leytan @ Oct 26 2008, 18:23) я не ...   Oct 26 2008, 23:19
- - Leytan   Кстати, заметьте такой момент в d20. Вроде система...   Oct 26 2008, 18:30
- - ave   Если очень коротко (могу подробнее, но позже).. ...   Oct 26 2008, 18:36
- - Leytan   ЦитатаИ если правила этих конфликтов изменяться, т...   Oct 26 2008, 18:38
- - Геометр Теней   Если бы все сводилось только к физической части - ...   Oct 26 2008, 18:40
- - Leytan   AVE Я спрашивал конкретно про системные механизмы...   Oct 26 2008, 18:40
- - Геометр Теней   ЦитатаБезусловно. Но мы то как раз при конверсии э...   Oct 26 2008, 18:42
- - ave   Окей, напишу... просто придётся книжку листать Я ...   Oct 26 2008, 18:47
- - Leytan   Геометр Теней ЦитатаЯ пока в очень сжатом виде на...   Oct 26 2008, 18:49
- - Leytan   ЦитатаPS. Да, это, кстати, не конверсия =) Ну это...   Oct 26 2008, 18:53
- - ave   Да, блин, Монте Кук позиционирует это не как конве...   Oct 26 2008, 18:57
- - Геометр Теней   В примере c UA и D&D - по-видимому, никак. То ...   Oct 26 2008, 19:00
- - -=ArK=-   ЦитатаБезусловно. Но мы то как раз при конверсии э...   Oct 26 2008, 19:03
- - Leytan   ЦитатаДа, блин, Монте Кук позиционирует это не как...   Oct 26 2008, 19:15
- - -=ArK=-   Можно взять две полностью идентичных системы, за и...   Oct 26 2008, 21:08
- - Leytan   Это мне напоминает D&D, там не обязательно име...   Oct 26 2008, 21:24
- - Leytan   Ну так они и у меня будут, если я вдруг пересажива...   Oct 26 2008, 23:41
|- - Gremlinmage   Цитата(Leytan @ Oct 26 2008, 23:41) Ну та...   Oct 26 2008, 23:54
- - ave   О, я ж чуть не забыл, конверсии... [EDN8020] All F...   Oct 26 2008, 23:43
- - mirror   Цитата(Leytan @ Oct 25 2008, 16:53) По пр...   Nov 1 2008, 23:09
- - Dorian   Как человек, конверсиями занимающийся долго и нудн...   Nov 5 2008, 09:24
|- - Gremlinmage   Цитата(Dorian @ Nov 5 2008, 09:24) ...   Nov 6 2008, 16:03
- - A lex aka Levius   Цитата1 - Важен мир, механика вторична Да.ДА,ДА...   Nov 6 2008, 15:37
- - Leytan   2 A lex aka Levius Ээээ... я не совсем вас понял....   Nov 6 2008, 16:11
- - Leytan   Цитатанеповторимую атмосферу сеттинга. оффтоп. ...   Nov 6 2008, 16:14
- - Dorian   Gremlinmage, тем, что он d20. У меня крайне негати...   Nov 6 2008, 16:14
- - Leytan   ЦитатаАх, ТруЪ 20, если бы не Дикие Миры, ты стала...   Nov 6 2008, 16:31
- - Dorian   Leytan, не путайте мягкое с теплым. True20 и D20 -...   Nov 6 2008, 16:35
- - Leytan   Dorian, вы тоже не слишком увлекайтесь. Разные сис...   Nov 6 2008, 16:41
- - Dorian   Leytan, вы своими широкими познаниями в системомех...   Nov 6 2008, 16:48
|- - Gremlinmage   Цитата(Dorian @ Nov 6 2008, 16:48) А легк...   Nov 6 2008, 16:56
- - Dorian   Gremlinmage, да вам бы стоило в книге посмотреть, ...   Nov 6 2008, 17:02
|- - Gremlinmage   Цитата(Dorian @ Nov 6 2008, 17:02) Gremli...   Nov 6 2008, 17:58
|- - mirror   Цитата(Dorian @ Nov 6 2008, 17:02) Savage...   Nov 6 2008, 18:47
- - Leytan   Цитатавы своими широкими познаниями в системомехан...   Nov 6 2008, 17:27
- - Leytan   Самое интересное, я утверждал, что конверсия возмо...   Nov 6 2008, 17:28
- - Dorian   Leytan, не надо присваивать мне чужие мысли, хорош...   Nov 6 2008, 17:40
- - Dorian   ЦитатаСамое интересное, я утверждал, что конверсия...   Nov 6 2008, 17:41
- - Leytan   ЦитатаПеревожу на русский: Вы считаете, что я отно...   Nov 6 2008, 17:56
- - Leytan   ЦитатаЯ написал, что не всегда конверсия удачна. ...   Nov 6 2008, 17:58
- - Leytan   Цитатаотношение к д20 механике. Очень любопытно н...   Nov 6 2008, 18:03
- - Dorian   Ох... Прямо атака... ЦитатаТ.е. это реальный прим...   Nov 7 2008, 01:03
|- - Gremlinmage   Цитата(Dorian @ Nov 7 2008, 01:03) Да нет...   Nov 7 2008, 01:43
- - Dorian   Gremlinmage, не напрягайтесь. Оскорблять вас или п...   Nov 7 2008, 07:18
- - Leytan   ЦитатаЧто у вас с логикой, наконец? А у вас? Ци...   Nov 7 2008, 08:47
- - Dorian   Leytan, яблоко - это апельсин. Да?   Nov 7 2008, 09:15
- - Leytan   Dorian, вы сравниваете не совсем правильно. Яблоко...   Nov 7 2008, 09:49
- - Dorian   Leytan, я начинаю уставать от вас. Хорошо, считайт...   Nov 7 2008, 09:53
- - Leytan   Да что вы, как я могу считать вас фаном д20? *))))...   Nov 7 2008, 10:44
|- - Pinku   Leytan, откровенно достало ваше упорство в последн...   Nov 7 2008, 13:59
- - Gremlinmage   Dorian, так мы тоже конвертили не систему как так...   Nov 7 2008, 16:17
- - Dorian   Gremlinmage, ммм... Ну, скажем так, конвертировать...   Nov 7 2008, 16:40
- - Gremlinmage   Dorian, Хотя бы просто тот факт, что для каста на...   Nov 7 2008, 16:55
- - Dorian   Gremlinmage, ЦитатаХотя бы просто тот факт, что дл...   Nov 7 2008, 16:59
- - ave   Хм, в догонку про каст в СВ. А можно раздать на ка...   Nov 7 2008, 17:00
- - Dorian   ave, да это не офтопик. Это как рас проконверсии. ...   Nov 7 2008, 17:06
- - Maggot   Ну насчет с пеллов к сожалению не могу согласиться...   Nov 7 2008, 17:08
- - ave   Ну, во-первых вот мод, не вызвавший ужаса у Шона -...   Nov 7 2008, 17:15
- - Dorian   Maggot, я знал!!! Я знал что ты все-та...   Nov 7 2008, 17:18
- - Maggot   ЦитатаMaggot, я знал!!! Я знал что ты ...   Nov 7 2008, 17:40
- - Gremlinmage   Dorian, Да, стереотипы, не вопрос. Но на стереоти...   Nov 7 2008, 18:15


Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 6th September 2025 - 01:37Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav