IPB

( | )

> Социалка В Rpg
V
Leytan
Oct 6 2008, 19:17
#1


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Вот возник у меня вопрос, затронутый в теме про популяризацию рпг:

Как происходит определение, система расчитана на социалку или нет?
Какие элементы должны присутствовать в системе, что б определять ее как "более социальную" и "менее социальную".

Большое количество разнообразных "мирных" скиллов?
Если да, то не превращается ли игра(ее социальный аспект) в откидывание скиллчеков?

Одно время, признаюсь, при переходе с 2ки на 3ку, был в шоке, увидев как игроки, не желая отыгрывать, просто прокидывали чеки на Блеф или Дипломатию.



--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Leytan
Oct 7 2008, 18:00
#2


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




По порядку, почему я считаю так. а не иначе:

---------Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз.
Не пригласит мэр байкершу в гости, каким бы соблазнительным голосом не говорила игрок, еслу у байкершы вонь изо рта и волосы из подмышек торчат. Это грубый пример номер два.
Не испугается вервольф звериного рёва феи, даже если от рёва игрока у меня стаканы на столе потрескались. Это грубый пример номер три.--------


Вы специально проигнорировали мое "НО" в ответе Геометру? Еще раз: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще."


---------в ДнД, социальный аспект прописан поверхостно, это означает, что наличие комплексных социальных неприятностей не подразумевалось авторами системы.---------

А я считаю, что они "вшиты" не на уровне системы, а в "отыгрышь", подразумевая решение социальных задач по большему счету, зависящим напрямую от игрока, нежели с помощью системы. Если же возникают затруднения( "Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз." ), то прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах.


-------Если у нас нет никакого зафиксированного выражения все этих факторов, то мастеру приходится учитывать их ”на глазок”----------

В большинстве своем, даже игра, "заточенная под социалку", не избавлена от этого недостатка, то есть учесть все возможные варианты не в состоянии никакая система, и мастеру часто приходится применять метод "на глазок". Поэтому разница заключается в :

*ДНД - стока то системных инструментов, для решения соц конфликтов, все остальное произвол мастера
*Соц система - стока то + еще стока то системных инструментов, для решения соц конфликтов, все остальное опять же произвол мастера (бонусы и пенальти, даруемы за отыгрышь, ввиду субъктивного восприятия качества оного отыгрыша, то есть неравноценно по отношению к другим игракам, страдающим "косноязычием").


----------Представь себе, что вы играете боевое приключение в ДнД, и мастер отбирает у вас листы персонажей, и при этом прикидывает характеристики всех монстров в уме на глазок.-----------

У меня в играх игроки так и так не знают статов монстров/NPC, так что они судят о "мощи" и потенциальной опасности противника только по внешнему виду. Поэтому отбирать у них чарлист бессмысленно.


--------- В данном случае у нас есть система со слабо прописанной социалкой и хорошо прописанной магией. Следовательно, социальный путь решения полагается на волю мастера, который еще непонятно как отсудит, а использование магии декларировано в системе, и её использование дает более-менее ожидаемый результат.----------

Я вроде привел 2 варианта,специально,учитвая возможную нападку, второй был без магии. Вы проигнорировали.


---------- Ты зря становишься в позицию "все п###расы, я один - д'Артаньян". devil.gif Если бы ты обсуждал проблему поспокойнее, воздерживаясь от агрессивных выпадов и нелестных предположений в адрес твоих оппонентов - глядишь, и до чего-нибудь продуктвного договорились бы.-----------

Приведите мне пример моих агрессивных выпадов, и я извинюсь перед этим человеком. А вот пример, направленный в мою сторону: "Вы что курите? Судя по этой фразе, явно не табак. Честно, я не буду оспаривать этот ваш вывод, потому что спорить с шизофреником бесполезно."


--------Не надо думать, что все, кто не разделяет твою позицию, заменяют отыгрыш дайсокиданием, играют против мастера и делают прочие "нехорошие" с твоей точки зрения вещи.-----------

Ни разу подобного не звучало с моей стороны. Я лишь говорил, что большое количество прописанных системой социальных элементов приводит к злоупотребелению ими, в ущерб отыгрышу.


---------Кстати, твой любимый Маккавити, которого ты поминаешь к месту и не к месту, тоже много водит по 7му морю----------

Я рад за него, что он получает удовольствие от игр. "не к месту" - можно пример? Маккавити является более узнаваемой фигурой в ролевом сообществе, чем, скажем, мой друг Рустем, приводя его в пример, я не хотел казаться голословным. Только и всего.



---------просто слабо представляешь себе, как выглядит игра по системе с развитой "социальной" механикой-------------

Возьмите и приведите мне пример того, чего не хватает в ДнД, чтобы считаться системой, направленной на решение, также, социальных конфликтов. Праметр, скилл, метод бросков чеков и тп... то есть примеры системных механизмов, избавив меня от голословных утверждений и "литья воды".


---------Что до сути спора - тут тебе привели уже почти все мыслимые аргументы. Ты их, правда, покамест не слушаешь---------

Вроде как я не игнорирую собеседников и отвечаю на их аргументы, задаю вопросы. Так? Если вы считаете, что приведя аргумент, я с ним не согласился, то вы делаете вывод, что я просто "не слышу - не слушаю", то разговаривать нет смысла.


----------Если в системе есть "социальные интсрументы" - у мастера всегда есть выбор: пользоваться ими в данный конкретный момент игры или нет. Если все и так понятно по отыгрышу - ничего не мешает мастеру никаких дайсов не кидать, а разрулить ситуацию по собственному разумению-----------

Согласен. Я с этим не спорил. И даже делал упор на такой метод решения социальных конфликтов.


----------- А вот если в системе таких инструментов нет, то в тех нередких случаях, когда они таки-нужны, мастеру не остается никакого другого выбора, кроме как срочно на коленке их изобретать.-----------

Опять повторюсь: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще." и "прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах".


--------И еще, лично я прошу пояснить, почему использование системы ОБЯЗАТЕЛЬНО идет в ущерб отыгрышу? Интересуют не примеры, а конкретный ответ.-----------

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить. А почему не пример? По моему на основе только высказываний доказать что то крайне трудно, примеры служат иллюстрацией.

---------а вы не могли бы дать определение отыгрыша и объяснить, чем именно он создается? Мне хотелось бы понять ваше личное мнение о том, что такое отыгрыш, и ваши личные критерии того, что он хорош или плох------------

Каких либо общих критериев не существует. Для каждого мастера они свои. Если я начну приводить свои примеры, для кого то это может выглядить по меньшей мере странно, для другого нормально. Если честно, мне лень тут расписывать, что такое отыгрышь.


Послушайте, я понимаю, что за 34 года существования ролевых игр (настольных) сложились ряд определенных стереотипов относительно элементов в рпг. Ломать стереотипы крайне сложно. Тем более, которые складывались такое долгое время. Поэтому мои мысли кажутся просто еретическими и по меньшей мере безумными. Я понимаю, что существует ряд игр, где игроки используют преимущественно инструменты социальных взаимотношений, полагаясь в основном на механику. Но крики по поводу некоторых систем, в частности ДнД, что в них либо напрочь отстутсует социалка, либо представлена она слабо, я не понимаю. Если эта социалка "вшита" в систему не в виде механических элементов, а дана на откуп игроку и мастеру. Большинство игроков и мастеров сами же признаются, что их модули - кампании представляют собой не сплошной данжон кравл, а нечто большее. А нападки в основном идут со стороны тех, кто привык использовать социальные инструменты, не представляя каким образом можно обойтись (хоть и не всегда) без них.



--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Oct 7 2008, 19:05
#3


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Не, Leytan, ты все-таки норовишь встать в позу. Вот сейчас встал в позу пророка, отвергаемого толпой. Пафосная поза, не вопрос.

Цитата(Leytan @ Oct 7 2008, 19:00) *
Я лишь говорил, что большое количество прописанных системой социальных элементов приводит к злоупотребелению ими, в ущерб отыгрышу.

А на основании чего ты это говоришь? У тебя есть личный игровой опыт по разным системам? У тебя есть достаточное количество наблюдений за играми по разным системам? На чем основано это твое утверждение, кроме "мне так кажется"? Именно этого-то ты так и не сказал.

Цитата(Leytan @ Oct 7 2008, 19:00) *
Возьмите и приведите мне пример того, чего не хватает в ДнД, чтобы считаться системой, направленной на решение, также, социальных конфликтов. Праметр, скилл, метод бросков чеков и тп... то есть примеры системных механизмов, избавив меня от голословных утверждений и "литья воды".

Ну , например, игромеханические инструменты для моделирования социального статуса персонажа. В базовом D&D их нет. В сеттинговых модификациях можно найти какие-то зачатки типа ауткаст рейтинга.

Т.е. с точки зрения системы общество, окружающее персонажа, предполагается демократическим, феминистическим и однородным. Если мы играем по этой системе в сюжет, где социальный статус играет большую роль и во многом определяет возможности персонажа по влиянию на происходящее, система не дает нам механизмов баланса возможностей персонажей - таким образом, если мастер не изобретет на коленке некий способ решить эту проблему, внутрипартийный баланс может сильно съехать, что, в свою очередь, может повлечь снижение качества игры и меньшее полученное удовольствие для некоторых игроков.

Цитата(Leytan @ Oct 7 2008, 19:00) *
Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить.

Вот все было бы хорошо, если бы ты начал этот абзац словами "у меня складывается мнение, что..."
Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.

Цитата(Leytan @ Oct 7 2008, 19:00) *
А нападки в основном идут со стороны тех, кто привык использовать социальные инструменты, не представляя каким образом можно обойтись (хоть и не всегда) без них.

Да ну? Да прям? Вот ты так точно знаешь, во что и как играют все не соглашающиеся с тобой, что считаешь себя вправе делать подобные выводы?

Вот поэтому тут некоторые и говорят, что с тобой разговаривать невозможно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- Leytan   Социалка В Rpg   Oct 6 2008, 19:17
- - Arseny   На вскидку - система, которая поощряет разрешение ...   Oct 6 2008, 20:12
- - CTPAHHUK   В системе в первую очередь должно быть разделение ...   Oct 6 2008, 20:19
- - Leytan   --------На вскидку - система, которая поощряет раз...   Oct 6 2008, 20:40
|- - Arseny   Цитата(Leytan @ Oct 6 2008, 21:40) Опять ...   Oct 6 2008, 21:27
- - Dorian   Седьмое Море: В отличии от ДнД, в системе жестко п...   Oct 6 2008, 20:42
- - CTPAHHUK   Цитатапотрясающе... то есть получается, что от игр...   Oct 6 2008, 20:57
- - Leytan   1. Игрок красочно в деталях описывает прием, с пом...   Oct 6 2008, 21:10
- - Agt. Gray   Leytan, Arseny,Цитата--------На вскидку - система,...   Oct 6 2008, 21:12
- - Leytan   --------Конкретный игромеханический эффект от соци...   Oct 6 2008, 21:25
- - Leytan   -------За счет высокой опасности боевки. Т.е. найт...   Oct 6 2008, 21:33
|- - Arseny   Цитата(Leytan @ Oct 6 2008, 22:33) Если в...   Oct 6 2008, 21:37
- - Varang   Leytan, Мне думается, чтобы понять, необходимо хо...   Oct 6 2008, 21:36
- - Dorian   Leytan, я, честно говоря, не хочу переходить на ли...   Oct 6 2008, 21:41
- - Arseny   И если мы говорим про связку система+сеттинг, можн...   Oct 6 2008, 21:47
- - Agt. Gray   Leytan,Цитатаа вам не кажется, что игромеханически...   Oct 6 2008, 22:03
- - Leytan   --------Социальная система не заменяет отыгрышь, а...   Oct 6 2008, 22:11
|- - Merug   Цитата(Leytan @ Oct 6 2008, 23:11) - Игро...   Oct 7 2008, 00:48
- - Dreyko   Уважаемый Leytan можно вам привести встречный прим...   Oct 6 2008, 22:19
- - Leytan   я попросил ответить на вопрос. вы не ответили. поч...   Oct 6 2008, 22:22
- - CTPAHHUK   Не обязательно. Нашёл вот старый топик, там уже об...   Oct 6 2008, 22:24
- - ave   Хм, а ведь этот тред ещё более бессмысленнен, чем ...   Oct 6 2008, 22:26
- - Dorian   Вы настырный. Вам уже рекомендовали почитать, а не...   Oct 6 2008, 22:27
- - Arseny   Вообще, с моей точки зрения, любая хорошая система...   Oct 6 2008, 22:28
- - Dreyko   Извините, а что же тогда отыгрывает игрок нанося у...   Oct 6 2008, 22:43
- - Arseny   Окей, чтобы нам не уходить далеко от изначального ...   Oct 6 2008, 22:43
- - Leytan   Dorian Из вашего примера я понял, как работает с...   Oct 6 2008, 22:58
- - Arseny   Некий уровень абстракции в социалке нужен ровно та...   Oct 6 2008, 23:03
- - Leytan   Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогател...   Oct 6 2008, 23:10
- - Dreyko   Уважаемый Leytan. А вы не пробовали водить словеск...   Oct 6 2008, 23:10
- - Varang   ЦитатаПросто привыкая опираться на соцскиллы, вы у...   Oct 6 2008, 23:12
- - ave   То есть для решения социальных задач у Вас, Лейтон...   Oct 6 2008, 23:13
- - Leytan   Если игрок вполне способен адекватно отыграть вран...   Oct 6 2008, 23:20
- - Arseny   Выше я приводил пример игры, где сложная “социалка...   Oct 6 2008, 23:23
- - Dreyko   А если НПС настроен нерадикально, то он получается...   Oct 6 2008, 23:24
- - Leytan   --------А если НПС настроен нерадикально, то он по...   Oct 6 2008, 23:38
|- - Arseny   Цитата(Leytan @ Oct 7 2008, 00:38) А тут ...   Oct 6 2008, 23:52
- - Dreyko   А тебе нужен смысл чтобы создать красивое описание...   Oct 6 2008, 23:49
- - Gremlinmage   Leytan, Ты прав и не прав одновресенно Прав ты ...   Oct 7 2008, 00:01
- - ave   Подписываюсь под последним абзацем и принимаю его ...   Oct 7 2008, 00:07
- - Gremlinmage   Leytan, Я таки не понимаю, почему ты решил, что ...   Oct 7 2008, 00:08
- - Iarwain   Скажу со своей колокольни: На мой взгляд, степень ...   Oct 7 2008, 00:16
- - Gremlinmage   ave, Спасибо за столь высокую оценку моих скромн...   Oct 7 2008, 00:34
- - Leytan   Процитирую сам себя же: ----Хмм.. согласен, что е...   Oct 7 2008, 00:44
|- - Arseny   Цитата(Leytan @ Oct 7 2008, 01:44) Конечн...   Oct 7 2008, 01:24
- - Leytan   ------Но, возвращаясь к теме дня, скажи, я привел ...   Oct 7 2008, 00:51
- - Arseny   ЦитатаПросто нужно выявить эти необходимые скиллы(...   Oct 7 2008, 01:06
- - Leytan   -------Мне кажется очевидным, что для разных игр о...   Oct 7 2008, 01:30
- - Leytan   -------Представь, что у тебя обманывать надо не на...   Oct 7 2008, 01:38
- - Arseny   ЦитатаИли проще: какие соц скиллы необходимы в 4ке...   Oct 7 2008, 02:09
- - Leytan   -----персонажи позорят на банкете главу дома – а с...   Oct 7 2008, 02:35
- - Геометр Теней   Ох, Leytan, ваша беда в том, что вы крутитесь в фи...   Oct 7 2008, 06:00
- - Melhior   Господа, прочитал не всё... - на мой взгляд опять ...   Oct 7 2008, 07:53
- - Dorian   Leytan, во избежание: Седьмое Море - Руководство ...   Oct 7 2008, 07:57
- - Leytan   Ох, чувствую, меня закидают палками после этого со...   Oct 7 2008, 07:59
- - Leytan   Dorian По моему я на каждый довод отвечаю контр -...   Oct 7 2008, 08:10
- - Dorian   ЦитатаПривыкшие играть подобным образом просто не ...   Oct 7 2008, 08:27
- - Leytan   ---------обладает широкой и глубокой социальной мо...   Oct 7 2008, 08:56
- - Dorian   Силы добра победили силы разума. Умываю руки - я с...   Oct 7 2008, 09:03
|- - Arseny   Хорошо. Попробуем переформулировать вопрос. Смот...   Oct 7 2008, 10:28
- - Геометр Теней   Да нет, Leytan, вы не на довод контрдоводом отвеча...   Oct 7 2008, 09:17
- - Azalin Rex   В одной новомодной системе сделано так: Механизмы...   Oct 7 2008, 09:36
- - Leytan   "ДА" но...: ---------Хмм.. согласен, ч...   Oct 7 2008, 09:41
- - faneverov   Не поверит послушница монастыря человеку в дымящих...   Oct 7 2008, 10:19
- - Arseny   Да, кстати, еще один вопрос – почему ты так ...   Oct 7 2008, 10:31
- - Arseny   ЦитатаЕсли цель модуля заключается в том, чтобы оп...   Oct 7 2008, 10:54
- - Gremlinmage   Leytan, Ты зря становишься в позицию "все п...   Oct 7 2008, 11:24
- - Donna Anna   Leytan, а вы не могли бы дать определение отыгрыша...   Oct 7 2008, 11:42
- - Varang   ЦитатаИгры, "направленные" на социалку, ...   Oct 7 2008, 12:45
- - Untitled   Да, вы ребята нафлудили... Все и не прочесть. Вот ...   Oct 7 2008, 12:57
- - Leytan   По порядку, почему я считаю так. а не иначе: ----...   Oct 7 2008, 18:00
|- - Untitled   Слушай, Leytan, скажи а к чему столь длинные текст...   Oct 7 2008, 18:23
|- - Gremlinmage   Не, Leytan, ты все-таки норовишь встать в позу. Во...   Oct 7 2008, 19:05
- - Dreyko   Вс крутится вокруг одного и того же и человек все ...   Oct 7 2008, 18:07
- - Leytan   --------Вс крутится вокруг одного и того же и чело...   Oct 7 2008, 18:13
- - Dreyko   И встали вы в позу "все п###расы, я один - д...   Oct 7 2008, 18:22
- - faneverov   Лейтан, вы душный человек. Вы всех победили. Поздр...   Oct 7 2008, 18:27
- - Leytan   --------Слушай, Leytan, скажи а к чему столь длинн...   Oct 7 2008, 18:30
- - Leytan   Да нет, это вы победили. Вас же много)))) В любом...   Oct 7 2008, 18:30
|- - Untitled   Leytan, Свою позицию нужно уметь выражать кратко....   Oct 7 2008, 18:48
- - Agt. Gray   ЦитатаЛомать стереотипы крайне сложно. Поэтому мои...   Oct 7 2008, 18:38
- - Leytan   ----------Мессия прямо. Вот что ты такого нового и...   Oct 7 2008, 18:52
- - Rikimaru   ЦитатаДа нет, это вы победили. Вас же много)))) По...   Oct 7 2008, 18:55
- - Leytan   ---------система не выполняет свои оценочные функц...   Oct 7 2008, 19:04
- - Rikimaru   ЦитатаЕсли есть возможность решить проблему, не пр...   Oct 7 2008, 19:14
- - Leytan   Во первых вы не ответили на некоторые мои вопросы,...   Oct 7 2008, 19:16
|- - Gremlinmage   Цитата(Leytan @ Oct 7 2008, 20:16) Во пер...   Oct 7 2008, 19:54
- - Varang   ЦитатаПотому, что в поределенные моменты у игрока ...   Oct 7 2008, 19:41
- - ave   Цитата------- Твоя проблема в том, что ты говоришь...   Oct 7 2008, 19:41
|- - Millenium   Уважаемые дамы и господа, большая просьба не перех...   Oct 7 2008, 19:51
- - Leytan   --------------Тебе посоветовали ознакомиться с мат...   Oct 7 2008, 19:59
|- - Gremlinmage   Цитата(Leytan @ Oct 7 2008, 20:59) Если в...   Oct 7 2008, 20:53
- - Agt. Gray   ЦитатаС чего вы взяли, что обсуждения и обмен мнен...   Oct 7 2008, 20:00
- - Varang   ЦитатаСкачал по данной Дорианом ссылке книгу игрок...   Oct 7 2008, 20:02
- - Leytan   Цитата"еретика", "одиночки среди то...   Oct 7 2008, 20:08
|- - Untitled   Н-да, дискуссия плавно перекает в "а кто перв...   Oct 7 2008, 20:36
- - Leytan   Dorian Почитал, возникли вопросы: - Репутация ...   Oct 7 2008, 21:36
- - Arseny   Я все же еще раз повторю два вопроса, которые мне ...   Oct 8 2008, 00:09
- - Leytan   Когда мне в пример ставят "высокосоциальные с...   Oct 8 2008, 00:54
- - Arseny   Но все таки очень бы хотелось бы услышать ответы н...   Oct 8 2008, 01:01
6 V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 10th July 2025 - 14:21Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav