Социалка В Rpg

[Leytan]

Вот возник у меня вопрос, затронутый в теме про популяризацию рпг:

Как происходит определение, система расчитана на социалку или нет?
Какие элементы должны присутствовать в системе, что б определять ее как "более социальную" и "менее социальную".

Большое количество разнообразных "мирных" скиллов?
Если да, то не превращается ли игра(ее социальный аспект) в откидывание скиллчеков?

Одно время, признаюсь, при переходе с 2ки на 3ку, был в шоке, увидев как игроки, не желая отыгрывать, просто прокидывали чеки на Блеф или Дипломатию.

[Leytan]

По порядку, почему я считаю так. а не иначе:

---------Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз.
Не пригласит мэр байкершу в гости, каким бы соблазнительным голосом не говорила игрок, еслу у байкершы вонь изо рта и волосы из подмышек торчат. Это грубый пример номер два.
Не испугается вервольф звериного рёва феи, даже если от рёва игрока у меня стаканы на столе потрескались. Это грубый пример номер три.--------


Вы специально проигнорировали мое "НО" в ответе Геометру? Еще раз: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще."


---------в ДнД, социальный аспект прописан поверхостно, это означает, что наличие комплексных социальных неприятностей не подразумевалось авторами системы.---------

А я считаю, что они "вшиты" не на уровне системы, а в "отыгрышь", подразумевая решение социальных задач по большему счету, зависящим напрямую от игрока, нежели с помощью системы. Если же возникают затруднения( "Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз." ), то прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах.


-------Если у нас нет никакого зафиксированного выражения все этих факторов, то мастеру приходится учитывать их ”на глазок”----------

В большинстве своем, даже игра, "заточенная под социалку", не избавлена от этого недостатка, то есть учесть все возможные варианты не в состоянии никакая система, и мастеру часто приходится применять метод "на глазок". Поэтому разница заключается в :

*ДНД - стока то системных инструментов, для решения соц конфликтов, все остальное произвол мастера
*Соц система - стока то + еще стока то системных инструментов, для решения соц конфликтов, все остальное опять же произвол мастера (бонусы и пенальти, даруемы за отыгрышь, ввиду субъктивного восприятия качества оного отыгрыша, то есть неравноценно по отношению к другим игракам, страдающим "косноязычием").


----------Представь себе, что вы играете боевое приключение в ДнД, и мастер отбирает у вас листы персонажей, и при этом прикидывает характеристики всех монстров в уме на глазок.-----------

У меня в играх игроки так и так не знают статов монстров/NPC, так что они судят о "мощи" и потенциальной опасности противника только по внешнему виду. Поэтому отбирать у них чарлист бессмысленно.


--------- В данном случае у нас есть система со слабо прописанной социалкой и хорошо прописанной магией. Следовательно, социальный путь решения полагается на волю мастера, который еще непонятно как отсудит, а использование магии декларировано в системе, и её использование дает более-менее ожидаемый результат.----------

Я вроде привел 2 варианта,специально,учитвая возможную нападку, второй был без магии. Вы проигнорировали.


---------- Ты зря становишься в позицию "все п###расы, я один - д'Артаньян". devil.gif Если бы ты обсуждал проблему поспокойнее, воздерживаясь от агрессивных выпадов и нелестных предположений в адрес твоих оппонентов - глядишь, и до чего-нибудь продуктвного договорились бы.-----------

Приведите мне пример моих агрессивных выпадов, и я извинюсь перед этим человеком. А вот пример, направленный в мою сторону: "Вы что курите? Судя по этой фразе, явно не табак. Честно, я не буду оспаривать этот ваш вывод, потому что спорить с шизофреником бесполезно."


--------Не надо думать, что все, кто не разделяет твою позицию, заменяют отыгрыш дайсокиданием, играют против мастера и делают прочие "нехорошие" с твоей точки зрения вещи.-----------

Ни разу подобного не звучало с моей стороны. Я лишь говорил, что большое количество прописанных системой социальных элементов приводит к злоупотребелению ими, в ущерб отыгрышу.


---------Кстати, твой любимый Маккавити, которого ты поминаешь к месту и не к месту, тоже много водит по 7му морю----------

Я рад за него, что он получает удовольствие от игр. "не к месту" - можно пример? Маккавити является более узнаваемой фигурой в ролевом сообществе, чем, скажем, мой друг Рустем, приводя его в пример, я не хотел казаться голословным. Только и всего.



---------просто слабо представляешь себе, как выглядит игра по системе с развитой "социальной" механикой-------------

Возьмите и приведите мне пример того, чего не хватает в ДнД, чтобы считаться системой, направленной на решение, также, социальных конфликтов. Праметр, скилл, метод бросков чеков и тп... то есть примеры системных механизмов, избавив меня от голословных утверждений и "литья воды".


---------Что до сути спора - тут тебе привели уже почти все мыслимые аргументы. Ты их, правда, покамест не слушаешь---------

Вроде как я не игнорирую собеседников и отвечаю на их аргументы, задаю вопросы. Так? Если вы считаете, что приведя аргумент, я с ним не согласился, то вы делаете вывод, что я просто "не слышу - не слушаю", то разговаривать нет смысла.


----------Если в системе есть "социальные интсрументы" - у мастера всегда есть выбор: пользоваться ими в данный конкретный момент игры или нет. Если все и так понятно по отыгрышу - ничего не мешает мастеру никаких дайсов не кидать, а разрулить ситуацию по собственному разумению-----------

Согласен. Я с этим не спорил. И даже делал упор на такой метод решения социальных конфликтов.


----------- А вот если в системе таких инструментов нет, то в тех нередких случаях, когда они таки-нужны, мастеру не остается никакого другого выбора, кроме как срочно на коленке их изобретать.-----------

Опять повторюсь: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще." и "прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах".


--------И еще, лично я прошу пояснить, почему использование системы ОБЯЗАТЕЛЬНО идет в ущерб отыгрышу? Интересуют не примеры, а конкретный ответ.-----------

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить. А почему не пример? По моему на основе только высказываний доказать что то крайне трудно, примеры служат иллюстрацией.

---------а вы не могли бы дать определение отыгрыша и объяснить, чем именно он создается? Мне хотелось бы понять ваше личное мнение о том, что такое отыгрыш, и ваши личные критерии того, что он хорош или плох------------

Каких либо общих критериев не существует. Для каждого мастера они свои. Если я начну приводить свои примеры, для кого то это может выглядить по меньшей мере странно, для другого нормально. Если честно, мне лень тут расписывать, что такое отыгрышь.


Послушайте, я понимаю, что за 34 года существования ролевых игр (настольных) сложились ряд определенных стереотипов относительно элементов в рпг. Ломать стереотипы крайне сложно. Тем более, которые складывались такое долгое время. Поэтому мои мысли кажутся просто еретическими и по меньшей мере безумными. Я понимаю, что существует ряд игр, где игроки используют преимущественно инструменты социальных взаимотношений, полагаясь в основном на механику. Но крики по поводу некоторых систем, в частности ДнД, что в них либо напрочь отстутсует социалка, либо представлена она слабо, я не понимаю. Если эта социалка "вшита" в систему не в виде механических элементов, а дана на откуп игроку и мастеру. Большинство игроков и мастеров сами же признаются, что их модули - кампании представляют собой не сплошной данжон кравл, а нечто большее. А нападки в основном идут со стороны тех, кто привык использовать социальные инструменты, не представляя каким образом можно обойтись (хоть и не всегда) без них.

[Gremlinmage]

Не, Leytan, ты все-таки норовишь встать в позу. Вот сейчас встал в позу пророка, отвергаемого толпой. Пафосная поза, не вопрос.

Я лишь говорил, что большое количество прописанных системой социальных элементов приводит к злоупотребелению ими, в ущерб отыгрышу.

А на основании чего ты это говоришь? У тебя есть личный игровой опыт по разным системам? У тебя есть достаточное количество наблюдений за играми по разным системам? На чем основано это твое утверждение, кроме "мне так кажется"? Именно этого-то ты так и не сказал.

Возьмите и приведите мне пример того, чего не хватает в ДнД, чтобы считаться системой, направленной на решение, также, социальных конфликтов. Праметр, скилл, метод бросков чеков и тп... то есть примеры системных механизмов, избавив меня от голословных утверждений и "литья воды".

Ну , например, игромеханические инструменты для моделирования социального статуса персонажа. В базовом D&D их нет. В сеттинговых модификациях можно найти какие-то зачатки типа ауткаст рейтинга.

Т.е. с точки зрения системы общество, окружающее персонажа, предполагается демократическим, феминистическим и однородным. Если мы играем по этой системе в сюжет, где социальный статус играет большую роль и во многом определяет возможности персонажа по влиянию на происходящее, система не дает нам механизмов баланса возможностей персонажей - таким образом, если мастер не изобретет на коленке некий способ решить эту проблему, внутрипартийный баланс может сильно съехать, что, в свою очередь, может повлечь снижение качества игры и меньшее полученное удовольствие для некоторых игроков.

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить.

Вот все было бы хорошо, если бы ты начал этот абзац словами "у меня складывается мнение, что..."
Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.

А нападки в основном идут со стороны тех, кто привык использовать социальные инструменты, не представляя каким образом можно обойтись (хоть и не всегда) без них.

Да ну? Да прям? Вот ты так точно знаешь, во что и как играют все не соглашающиеся с тобой, что считаешь себя вправе делать подобные выводы?

Вот поэтому тут некоторые и говорят, что с тобой разговаривать невозможно.