IPB

( | )

> Готическая Традиция Против Японских Хорроров, Размышление
V
Mr.Garret
Aug 18 2008, 07:49
#1


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




В последнее время, одни из самых ожесточенных споров на форуме были вызваны противостоянием японской и европейской хоррор традиции. Спор этот носит принципиальный характер, поскольку я считаю, что японская традиция ужасного несет с собой разрушительный для Равенлофта заряд и применение ее кусков в информационном поле ТС, приведет к распаду сеттинга, как единого целого.

Почему именно к распаду, а не иначе? Думаю, никто не будет спорить, что японский хоррор кардинальным образом отличается от европейской, русской и американской готики. Последние три, по сути дела, являются вариантами одной и той же традиции, но смотрят на нее под разными углами. Особняком стоит Лавкрафт с последователями, но о нем надо писать отдельную статью. Европейская готика, как писалось в любимом Кракеном, Core Rule-se, скрывает за архитипичными образами страшилок, испуг людей перед самими собой. Глядя на фигуры Заровичей, Сотов, Векн, Годефроев и Мордхеймов мы видим трагическую судьбу человека. Причем в некоторых случаях, мы даже можем понять те чувства и мотивы, которые двигали дарклордами в их страшных поступках. Эти персонажи, несмотря ни на что близки европейскому сознанию (Русских я тоже причисляю к европейцам) и выражают страхи реального, мира, облаченные в романтическую обертку сказки.

Играя вместе с героями, мы бросаем вызов не только абстрактному злу дарклордов, но и своей собственной тьме. Преодолевая ее, мы получаем удовольствие от победы света над тьмой не только вовне себя, но и внутри. Каждый раз, когда герои одерживают победу, игроки и мастер считают, что игра удалась. Однако, поражение персонажей так же не вызывает отторжения, ибо оставляет после себя надежду.

Европейская готика играет по стандартным, давно известным правилам. Каждый знает свое место и поступки персонажей расписаны на много ходов вперед. Подобная, заранее предсказуемая последовательность событий, обязательна для готического повествования и выход за ее пределы приводит к отрицательному впечатлению от игры. Кому будет приятно сражаться с Сотом, который при помощи наемников убивает героя отравленным болтом в спину? Да никому. Все ждут, что Сот будет ждать персонажей в своей крепости, а потом помпезно вызовет их лидера на рыцарскую дуэль. Короче говоря, Сот играет по правилам, в привычном нам с юности поле традиций. Зарович и Векна играют по другим правилам, но поле традиции остается прежним.

Еще один важный момент, связан с тем, что Европейская готика никогда не атакует сидящего в нас ребенка. Именно поэтому мы видим в Равенлофте не только мрак, но и величие (дети сей момент не чувствуют и боятся). Именно по этой причине, дарклорды вызывают не только ужас, но и сочувствие. Мы можем провести параллели между ними и собой.

Теперь посмотрим на японцев и их модерновый хоррор. Возьмем, к примеру, тот же самый «Звонок», на который Кракен одно время активно ссылался. Первый раз я увидел его в начале нулевых годов в компании Рейнесс (в темной комнате у телика). Когда это чертова девочка полезла из колодца, я едва от страха не умер. Рейнесс с тех пор вообще японские хорроры ни под каким соусом не смотрит. И к Silent Hill-у относится с подозрением. И правильно делает, потому что хоррор японцев не только неестественный, но и нечеловеческий по сути своей (от этого правда, он не становится плохим). Он пугает не взрослого как такового, а сидящего в нас ребенка и воздействует на уровнях, которые в готической традиции никогда не рассматривалась.

Товарищ Мураками писал, что существуют два разных отражения реальности. Одно отражение до-смертное, другое после-смертное. Вся Европейская готика до-смертна, японская тотально находится за порогом смерти. Это особенность нации такая, тут ничего не поделаешь. Она у японцев в крови со времени ушедшей феодальной эпохи. Ужас японских хорроров вызван тем, что мы пугаемся не темной (до-смертной) части себя самих (как это происходит в готике), а образов после-смертного мира, который проецируется в объективную реальность видеорядом игры или фильма (как они добиваются такого эффекта я не знаю, и не уверен, что хочу знать). Чувство сказки утрачивается, ибо создаваемые японцами образы пробуждают у взрослых людей блокированные в детстве психоструктуры. Поэтому страшно до дрожи в коленках! Но страх это инаковый для нас. То есть не готичный. Если спроецировать его на равенлофский модуль, то такой модуль будет движим волей к смерти, тогда как настоящая игра по Равенлофту должна быть движима волей к жизни. Кракен, к примеру, эту внутриигровую волю к смерти интуитивно облекает в форму деградации персонажей по ходу приключения. Но смерть то ведь и является совершенным воплощением снижающейся статистики!

Таким образом, мы натыкаемся на неразрешимое противоречение. Логика Равенлофта это логика борьбы за свет, а стало быть, это логика жизни. Логика японских страшилок (что Звонок, что Silent Hill, что Сирена) работает под противоположным знаком. В ней важна смерть и взгляд на реальность с «той» стороны. Или взгляд на реальность с этой стороны, тех, кто уже готов уйти на ту (сорри, что такие сложные фразы). Естественно, спряжение обоих реальностей в одно информационное пространство приведет к их взаимоуничтожению, а значит, к крушению сеттинга. По этой причине, японская традиция в Равенлофте по сути своей выжить не сможет. Одна из традиций другую всенепременно ассимилирует.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Kraken
Sep 9 2008, 12:00
#2


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
А теперь внимание, вопрос - а нужен ли этот самый хороший хоррор кому-то кроме отдельных извращенцев истинных ценителей жанра?

Среди приставочников, этих "отдельных извращенцев" просто горы. Резидент, СилентХилл, ФорбиденСирен - суперхиты. И им хороший хоррор очень нужен.
Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в "Зов Ктулха" или "Овер-Едж".И им хороший хоррор тоже нужен.
Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в РЛ - и они признают что офиц. РЛ давно отстал от современных видеигр и настолок. Его методы были хороши в начале 90х, сейчас они устарели лет на двадцать.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 9 2008, 13:13
#3


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 13:00) *
Среди приставочников, этих "отдельных извращенцев" просто горы. Резидент, СилентХилл, ФорбиденСирен - суперхиты. И им хороший хоррор очень нужен.

Не о том. Другое это, компьютерные игры... другое.

Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 13:00) *
Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в "Зов Ктулха" или "Овер-Едж".И им хороший хоррор тоже нужен.

Да, да, да... только Зов Хтульха - это детектив с хоррором (при возражении - добро пожаловать на рпг.нет, и если там не иностранные ролевики, то я *** моржовый), а Овер - не хоррор ориентированная игра, да и играют в неё не скажу что много.
Тот же Литтл Фирс - ближе к теме, или Трэйл оф Хтульху. Но они не популярны как раз. Из-за того, что там геймизма мало, сплошной нарративизм.
Так что много играют - да, но мало от общего числа игр - тоже да. Это если брать названные CoC и OtE. А если брать именно "тру хоррор", то его вообще мизер, и он удел инди-игр. Только элементы ужаса популярны, но они много где есть. От Дэдлэндс до Армий, от Грейховка до Глоранты.

Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 13:00) *
Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в РЛ - и они признают что офиц. РЛ давно отстал от современных видеигр и настолок. Его методы были хороши в начале 90х, сейчас они устарели лет на двадцать.

Адреса, явки, пароли. Особенно про отставание от видеоигр.

Я сам обладатель первой пс и нинтенды дц, много японских игрушек играю и люблю, но тут касательно темы...
Принцип внутреннего зла, проявленного наружу, или же внешнего зло, явленного из-за внутренних качеств (что приписывается тут японцам почему-то) - свойственен всем традициям, это общий приём. Так же как непобедимый монстр или много народу в запертом помещении.
Японцам (так говорит декан факультета искусствоведения моего вуза) в их традиции ужастиков свойственно акцентировать внимание на призраках, шаманизме (анимизме), влиянии судьбы. В Европе это тоже используемо, и в отдельных случаях акцент совпадает.
Видео же игры, наподобие Сирены, р.Ивила, С.Хилл, проджект Зиро, - они делались японцами с ориентацией на европейский рынок, изучая его тенденции (это, впрочем, и современной литературы и кино касается) . И если уж говорить о японском стиле, надо изучать их фолк, а не проамериканский новодел. Театр, или, в конце концов, кинематограф. Dolls или Iso - ближе к культуре Востока, чем S.Hill.
А про нагнетание tension, уж извините, если этого нет в Европе, то см. пункт про моржа и меня)

Готика. Отрицать романтические корни не будем, надеюсь? Декаденса добавим и стилитических визуальных элементов? А дальше жанр расплывается. Тут можно как с киберпанком будет - на элементах и пародиях что-то искать. Бессмысленно.

Так что сравниваем мы старый замок с проклятой принцессой и ведьму-лисицу с вершины столовой горы. Так что лучше сравнивать ужастики востока и запада, не трогая готику.

PS. Я играл в Сирен с хорошим звуком, было там страшно. Но помимо графических элементов не было там ничего чисто японского. Про хилл вообще молчу. Причём тут Равенлофт вообще не понимаю, до сих пор. Проще взять просто генерик и писать свою сеттинг. И споры утихнут.
PPS. Описания игр я видел. Первое вызвало недоумение, второе отторжение. Возможно форма отчёта тут не подходит. Лучше пример описательной части, но не вижу смысла мучать человека, тем более что меня только упоминание ОтЕ и задело.
PPPS. Хм. На форуме готов искать "точку зрения" о хорроре, зависящем толmrj от мастерства рассказчика... если не бэби-готы, то мне интересно. Можно ссылку?


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

- Mr.Garret   Готическая Традиция Против Японских Хорроров   Aug 18 2008, 07:49
- - Coronel   Согласен по всем пунктам. И таки да, "Звонок...   Aug 18 2008, 13:13
- - HellHobbit   Наверное, у меня в детстве были другие страхи. Япо...   Aug 18 2008, 16:42
- - Coronel   Собственно, в японских ужастиках отсутствует тема ...   Aug 18 2008, 18:15
- - Leytan   Хмм... Вспоминая просмотр американской версии Звон...   Aug 19 2008, 05:15
- - Freiksenet   По-моему это будет сильная примитизация Равенлофта...   Aug 19 2008, 08:22
- - Melhior   В Японских Хоррорах все основана на визуализации и...   Aug 19 2008, 08:47
- - Melhior   Согласно Дэвиду Кроненбергу, "основа хоррора ...   Aug 20 2008, 17:29
- - Ur-Quan   Непонятно разделение хорроров на "готику...   Aug 20 2008, 21:07
- - Baby Free Pie   Я попал на этот форум в поисках информации по чудн...   Aug 20 2008, 21:11
- - Varang   Готика во многом выросла из христианских страшилок...   Aug 20 2008, 21:24
- - Maggot   Ммм...а кто то испытывал реальный испуг во время и...   Aug 21 2008, 00:09
|- - Witcher   Цитата(Maggot @ Aug 21 2008, 01:09) Ммм.....   Aug 21 2008, 12:46
- - Gremlinmage   Позволю себе встрять в эту увлекательную дискуссию...   Aug 21 2008, 01:06
- - Adamantium   ЦитатаТема посвящена иключительно целесобразности ...   Aug 21 2008, 13:22
- - Leytan   В принципе для тех, кто хочет ввести элементы вост...   Aug 21 2008, 13:38
- - Mr.Garret   Тут еще вот в чем проблема, И Кат и Рокушма Тайо -...   Aug 21 2008, 15:14
- - Melhior   Уважаемый Maggot - вот вы вы говорите, что стоит у...   Aug 21 2008, 18:05
- - Melhior   Да, в принципе согласен с уважаемым Adamantium...   Aug 21 2008, 18:10
- - Геометр Теней   Я не лезу в дискуссию, но отмечу логическую ошибку...   Aug 24 2008, 14:41
- - Mr.Garret   Равенлофт - это сеттинге о боьбе света и тьмы в го...   Aug 26 2008, 13:54
|- - б. Яга   Цитата(Mr.Garret @ Aug 26 2008, 12:54) Ра...   Aug 26 2008, 19:57
- - Adamantium   Ну вот так уже лучше. Главной нестыковкой в этом с...   Aug 27 2008, 09:07
- - Mr.Garret   Еще одна попытка превратить топик в солюшен и посы...   Aug 29 2008, 15:19
- - Kraken   Несколько вопросов по теме? Цитатаотивостоянием яп...   Aug 29 2008, 16:39
- - Mr.Garret   Тема называется готическая традиция против японско...   Sep 1 2008, 09:12
- - Kraken   ЦитатаТема называется готическая традиция против я...   Sep 1 2008, 10:52
- - Mr.Garret   Мы опять вернулись с того, с чего начали, к спорам...   Sep 1 2008, 11:12
- - Witcher   Гаррет, чем флудить, неплохо бы выложить то, что н...   Sep 1 2008, 11:23
- - Kraken   ЦитатаНо тянуть чуждые сюжетные в сеттинг, предназ...   Sep 1 2008, 11:49
|- - Witcher   Цитата(Kraken @ Sep 1 2008, 12:49) Кроме ...   Sep 1 2008, 11:59
- - Kraken   ЦитатаА "не жаловаться" можно по очень р...   Sep 1 2008, 12:06
- - Kraken   Из лички: Геометр Теней "Пока что я вижу твою...   Sep 1 2008, 12:55
- - Melhior   Уважаемый Господа, советую вам свои топики подкреп...   Sep 1 2008, 13:25
- - DavidBlane   А "не жаловаться" можно по очень разным ...   Sep 2 2008, 18:23
|- - Witcher   Цитата(Kraken @ Sep 1 2008, 13:55) ...   Sep 2 2008, 18:42
- - Геометр Теней   Внимание, дорогие мои! Пока никаких мер, но я ...   Sep 2 2008, 18:55
|- - Witcher   Цитата(Геометр Теней @ Sep 2 2008, 19:55)...   Sep 2 2008, 20:13
- - Kraken   Я неоднократно просил своих игроков не подливать м...   Sep 2 2008, 19:16
- - Геометр Теней   Дискуссия уходит не туда - посмотрите на ее назван...   Sep 2 2008, 20:25
|- - Witcher   Цитата(Геометр Теней @ Sep 2 2008, 21:25)...   Sep 2 2008, 20:32
- - Геометр Теней   Ну, я, наверное, смогу попробовать потеоретизирова...   Sep 2 2008, 20:40
- - Melhior   Доброй ночи уважаемый DavidBlane, если нам все так...   Sep 2 2008, 23:42
- - Kraken   Если хошь - он может выложить историю их первй игр...   Sep 3 2008, 13:20
- - Mr.Garret   Только вот вряд ли читатели сего достойного текста...   Sep 3 2008, 13:39
- - Melhior   Согласен с уважаемый Mr.Garret'ом, текст - это...   Sep 3 2008, 14:54
- - Геометр Теней   А я вот не соглашусь с Гарретом как минимум в форм...   Sep 3 2008, 18:32
- - Kraken   Моя мысль была проста: они тоже пначалу не верили ...   Sep 5 2008, 11:03
- - Mr.Garret   Но мы то играли не только в Sailent Hill и до сих ...   Sep 5 2008, 12:46
- - Kraken   Цитатапро присутствии форумчанина на сессии. У нар...   Sep 5 2008, 13:10
- - Melhior   Уважаемый Кракен, вы словно о компьютерных юнитах ...   Sep 5 2008, 17:14
- - DavidBlane   На соответствующем подфоруме, по просьбам Кракена ...   Sep 6 2008, 18:38
- - Kraken   ЦитатаГеометр Теней: Я бы сказал, что если это и п...   Sep 7 2008, 18:27
- - Kraken   Сегодня + вчера мы играли по "Волшебные чары ...   Sep 7 2008, 19:43
- - Gremlinmage   Kraken, Учитывая, что Эдогава Рампо подражал Эдга...   Sep 7 2008, 22:31
- - Геометр Теней   Тут вообще очень сложная картина. Я с Кракеном уже...   Sep 8 2008, 07:14
- - Kraken   Цитата"кайдаи" Поправочка: КИ-дан - ...   Sep 8 2008, 09:09
|- - Геометр Теней   Поправка принята, хотя не помню, применима тут сис...   Sep 8 2008, 09:23
- - Kraken   Итак, небольшие итоги нашего экперимента: -На мои ...   Sep 9 2008, 11:14
|- - Witcher   Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 12:14) Мне ка...   Sep 9 2008, 11:39
|- - Gremlinmage   Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 12:14) -Мои и...   Sep 9 2008, 12:22
- - Kraken   ЦитатаА теперь внимание, вопрос - а нужен ли этот ...   Sep 9 2008, 12:00
|- - ave   Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 13:00) Среди ...   Sep 9 2008, 13:13
- - Kraken   ЦитатаХм. По-моему, большинству народа, который те...   Sep 9 2008, 12:35
|- - Witcher   Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 13:00) Среди ...   Sep 9 2008, 13:22
- - Kraken   Цитата(при возражении - добро пожаловать на рпг.не...   Sep 9 2008, 13:25
- - Melhior   Месье Кракен, резонное замечание возникает у меня ...   Sep 9 2008, 13:32
- - Mr.Garret   >Мне кажется народ никак не может проникнутся а...   Sep 9 2008, 14:09
- - Gremlinmage   Kraken, Я правильно понимаю, что ты претендуешь н...   Sep 9 2008, 14:35
- - Kraken   Цитата(при возражении - добро пожаловать на рпг.не...   Sep 9 2008, 15:45
|- - Gremlinmage   Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 16:45) Я утве...   Sep 9 2008, 16:02
- - Donna Anna   (Случайный дубликат удален)   Sep 9 2008, 15:49
- - Donna Anna   "Знания вкуса" не бывает. Способность от...   Sep 9 2008, 15:49
- - Kraken   Цитата"Знания вкуса" не бывает. Криво ск...   Sep 9 2008, 16:01
|- - Donna Anna   Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 17:01) Цитата...   Sep 9 2008, 16:11
- - Kraken   ЦитатаНо тут встает вопрос о применимости опыта, п...   Sep 9 2008, 16:11
|- - Gremlinmage   Цитата(Kraken @ Sep 9 2008, 17:11) Возмож...   Sep 9 2008, 16:54
- - Kraken   ЦитатаЯ правильно понимаю, что ты считаешь, что че...   Sep 9 2008, 16:16
- - Donna Anna   Kraken, видишь ли, пытаться проиллюстрировать ...   Sep 9 2008, 16:19
- - ave   ЦитатаЯ отвечу просто: я дал базовый пример, т.к. ...   Sep 9 2008, 16:25
- - Kraken   ЦитатаОписательность там сильно страдает и меня бы...   Sep 9 2008, 16:30
- - ave   Как отчёта. Перенесён только диалог, без жестов, з...   Sep 9 2008, 16:38
- - Kraken   В том примере я описывал новый тип создания сюжета...   Sep 9 2008, 16:50
- - Kraken   Вдогонку: человек с хорошим вкусом сразу поймет - ...   Sep 9 2008, 16:52
- - ave   Новый тип?! Взятый из СХ? В _данном случае_ ве...   Sep 9 2008, 17:16
- - Kraken   ЦитатаИграю с 92 вожу с 94. Достаточно? Мое почтен...   Sep 9 2008, 17:26
|- - Gremlinmage   Видеохорроры меня сейчас не интересуют. Давай разг...   Sep 9 2008, 18:13
- - Геометр Теней   Я сейчас буду вдумчиво изучать сообщения с последн...   Sep 9 2008, 18:35
- - Kawota   Предлагаю четко нумеровать вопросы Кракену. Может,...   Sep 9 2008, 22:04
- - Melhior   Начало-о-о-ось... опять скатились на тему: "В...   Sep 10 2008, 08:10
- - Kraken   ЦитатаКракен, ничего лично против тебя не имею, пр...   Sep 10 2008, 14:17
|- - Gremlinmage   Цитата(Kraken @ Sep 10 2008, 15:17) 1.На ...   Sep 10 2008, 15:58
- - CTPAHHUK   ЦитатаНа этом уровне уже есть неплохие боевые спел...   Sep 10 2008, 14:58
- - Kraken   ЦитатаЗначит паренек мочит его не в открытом проти...   Sep 10 2008, 15:11
- - Rikimaru   ЦитатаЯ видел много людей гордо заявляющих "я...   Sep 10 2008, 15:45
- - Kraken   Ты не совсем точно меня понял. В том топике я пред...   Sep 10 2008, 15:57
- - Kraken   ЦитатаОткуда, пардон, сведения? И какой-такой Каин...   Sep 10 2008, 16:25
- - Rikimaru   ЦитатаТы не совсем точно меня понял. В том топике ...   Sep 10 2008, 16:27
- - CTPAHHUK   Цитатазападная хоррор-традиция (готическая) Прости...   Sep 10 2008, 16:34
- - Rikimaru   ЦитатаГде обсуждается, что лучше для РЛ: западная ...   Sep 10 2008, 16:40
2 V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 

RSS : 7th July 2025 - 17:23Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav