GURPS Thaumatology

[Freiksenet]

Пролистал PDF-ку. Очень многое уже было в Fantasy, хоть и не так подробно. Расширение символьной и синтактической магии тоже очень круто. Ars Magica окончательна ушла на второе место по магии, ГУРПС опять лучшая система во всем)

Ну а как ваши ощущения?

[mirror]

Ну и что тебя тут не устраивает? Да, в ультратехе бывает шмот, который делает больше, чем средневековая магия. И что? Кто сказал, что они должны быть равны по силам?

Авторы ГУРПСа. Система изначально не позиционирует себя как только средневековая, либо только футуристичная. В магии аналогично не упоминается, что она средневековая, хоть это по сути и следует. А вместе с тем, будь магия изначально системно обоснованной, она не была бы столь позиционированной под средневековый Ирт, а имела бы свое средневековое представление на равне с любыми другими, более или менее футуристичными.

Не вижу тут никакой проблемы.

Миры с многотысячилетней историей магического искусства имеют магию на том же уровне, что и неандертальцы из Ice Age.

Не бывает системы, которая была бы применимой во всех мирах без изменений. Коровая магия - это не более чем "главная линия", которую можно менять в разные стороны. Они это прекрасно понимают, потому и выпустили Thaumatology.

За базу могли взять некую абстракцию с приемами возможной дальнейшей детализации. Вместо этого Magic представляет некую неуклюжую детализацию сама по себе.

Про выход Тауматологии - посмотри даты выхода коровых книг и Тауматологии.

Вот именно для того, чтобы она была такой в реальном мире, и нужны длинные описания спеллов. Иначе получается как в ДнД, где Fireball отличается от Ice Storm'а только типом повреждения, его количеством и областью применения.

1. Немножко раздражают выражения типа "должна быть в реальном мире". Не понятно кто кому чего здесь должен. Речь я веду либо о системе, либо о мире вымышленном, игровом.
2. Они и так различаются только типом урона и повреждениями

Ну да, вы можете кинуть гранату и пробить больше повреждений, чем маг - но можете ли вы получить эффект Walk on Air, особенно "вечный", когда на поддержку энергия не тратится? Не говорю уже о чтении мыслей и так далее.

Могу. + у мага он не вечный, даже если без затрат энергии ему нужно постоянно концентрироваться. Зазевался и ... пике. Разве что шмот зачарованцй, но и там свои нюансы.
Могу.

Кароче, если мало сталкивался с магией ГУРПСа, зачем так отчаяно спорить? Аргументы, которые ты оспариваешь - объективны. То, что все решается хомрулами, упоминать неверно - твои опоненты и так этим при необходимости прекрасно пользуются. Но вменять что-либо системе на основании "я могу кучу всего под нее нахомрулить" - негоже.

[Ector]

Система изначально не позиционирует себя как только средневековая, либо только футуристичная. В магии аналогично не упоминается, что она средневековая, хоть это по сути и следует. А вместе с тем, будь магия изначально системно обоснованной, она не была бы столь позиционированной под средневековый Ирт, а имела бы свое средневековое представление на равне с любыми другими, более или менее футуристичными.

Ну елки-палки, сколько же раз можно говорить, что магия НЕ обязательно должна меняться с ростом TL, чтобы до тебя это дошло?
Перечитай хотя бы "Понедельник начинается в субботу". Там все маги по несколько веков живут, но не заметно, чтобы технический прогресс усилил их возможности.

Миры с многотысячилетней историей магического искусства имеют магию на том же уровне, что и неандертальцы из Ice Age.

Не обязательно. Какие-то заклинания (и даже школы) в Ice Age можно запретить, как неизвестные. Можно ограничить Magery - не более 2, например. И получим, что "крутой" шаман (Magery 2) соответствует среднему магу, что вполне реалистично.

За базу могли взять некую абстракцию с приемами возможной дальнейшей детализации. Вместо этого Magic представляет некую неуклюжую детализацию сама по себе.

Для многих миров коровой магии не только достаточно, но даже и слишком много. Что именно там "неуклюже"?

1. Немножко раздражают выражения типа "должна быть в реальном мире". Не понятно кто кому чего здесь должен. Речь я веду либо о системе, либо о мире вымышленном, игровом.

Я тоже под "реальным" понимаю игровой мир. Который, как ни крути, должен быть более-менее реалистичным, чтобы можно было играть.

2. Они и так различаются только типом урона и повреждениями

ЧТО различается только типом урона и повреждениями??? Fireball поджигает цель, Lightning проходит сквозь броню и портит электронное оборудование, и так далее. Ты сам-то магию хорошо читал?

Могу. + у мага он не вечный, даже если без затрат энергии ему нужно постоянно концентрироваться. Зазевался и ... пике. Разве что шмот зачарованцй, но и там свои нюансы.

Уже видно, что не читал Walk On Air не требует концентрации, а только поддержки - 2 энергии в минуту. Если скилл 20+, поддержка 0, то есть гуляй по воздуху сколько хочешь - пока ты в сознании, конечно.
И что ты можешь противопоставить этому спеллу на нашем TL? Вертолет? Угу, а стоит он до фига, плюс топливо, плюс навык его вождения, и самое главное - если ты ведешь его сам, то больше ничего уже делать не можешь.

Кароче, если мало сталкивался с магией ГУРПСа, зачем так отчаяно спорить? Аргументы, которые ты оспариваешь - объективны. То, что все решается хомрулами, упоминать неверно - твои опоненты и так этим при необходимости прекрасно пользуются. Но вменять что-либо системе на основании "я могу кучу всего под нее нахомрулить" - негоже.

Думаю, уже видно, кто тут "мало сталкивался с магией" Что касается хоумрулов, то для меня с самого начала было очевидно, что GURPS - это конструктор, из которого мастер "собирает" свою игру. Но конструктор качественный, и можно легко собрать практически все, что угодно.

[mirror]

Ругаться? это тоже дело...

Ну елки-палки, сколько же раз можно говорить, что магия НЕ обязательно должна меняться с ростом TL, чтобы до тебя это дошло?
Перечитай хотя бы "Понедельник начинается в субботу". Там все маги по несколько веков живут, но не заметно, чтобы технический прогресс усилил их возможности.

Какая нафиг разница где она не должна менятся, если мне нужен мир, где она должна? Если бы она могла менятся с изменением ТЛ, а мне нужен был бы мир, в котором она не меняется - я бы просто ограничился нужным ТЛ.

Не обязательно. Какие-то заклинания (и даже школы) в Ice Age можно запретить, как неизвестные. Можно ограничить Magery - не более 2, например. И получим, что "крутой" шаман (Magery 2) соответствует среднему магу, что вполне реалистично.

Не это мы получим. Вон клирикальная магия - все спелы порезаны и нифига...
К тому же нет четкой грани какие спелы к какому ТЛ относить.

Для многих миров коровой магии не только достаточно, но даже и слишком много. Что именно там "неуклюже"?

Ни фига. На каждый твой мир можно привести 10, в которых коровая магия не пашет

ЧТО различается только типом урона и повреждениями??? Fireball поджигает цель, Lightning проходит сквозь броню и портит электронное оборудование, и так далее. Ты сам-то магию хорошо читал?

Ну есть различия в типе урона. Я ж говорил.

Уже видно, что не читал Walk On Air не требует концентрации, а только поддержки - 2 энергии в минуту. Если скилл 20+, поддержка 0, то есть гуляй по воздуху сколько хочешь - пока ты в сознании, конечно.
И что ты можешь противопоставить этому спеллу на нашем TL? Вертолет? Угу, а стоит он до фига, плюс топливо, плюс навык его вождения, и самое главное - если ты ведешь его сам, то больше ничего уже делать не можешь.

1. Я имел в виду расширение приписки [If the subject falls for any reason (e.g., injury), the spell will be broken!] А на высоте такие ветры... сдуют махом... придется еще чего-нибудь раскачивать... А ради чего? Раз за сессию понтануться и пешком зайти на стену?
2. Почему не могу, там в вертолете(особено боевом) есть масса замечательных кнопочек.
3. При чем здесь имено наш ТЛ? Есть много интересных ТЛ где магия вылетает в трубу.

Думаю, уже видно, кто тут "мало сталкивался с магией" Что касается хоумрулов, то для меня с самого начала было очевидно, что GURPS - это конструктор, из которого мастер "собирает" свою игру. Но конструктор качественный, и можно легко собрать практически все, что угодно.

Это для тех, кто не пытался "собрать практически все, что угодно", ГУРПС - конструктор из которого можно "собрать практически все, что угодно".
Но опять же внесение хомрулов и использование механизмов системы - вещи несколько разные.

[Ector]

Какая нафиг разница где она не должна менятся, если мне нужен мир, где она должна? Если бы она могла менятся с изменением ТЛ, а мне нужен был бы мир, в котором она не меняется - я бы просто ограничился нужным ТЛ.

Если тебе нужно больше, чем есть в корбуке - или ищи сорсбук, или пиши его сам - и для этого Thaumatology предоставляет много идей. Но это еще не значит, что корбук "плохой".

Не это мы получим. Вон клирикальная магия - все спелы порезаны и нифига...К тому же нет четкой грани какие спелы к какому ТЛ относить.

В каком смысле "порезана" клерикальная магия? И почему спеллы надо относить к какому-то TL - разве они и так не делятся по уровню требуемой Magery?

Ну есть различия в типе урона. Я ж говорил.

Это НЕ "различия в типе урона". Различия в типе урона - это когда 15 fire damage отличается от 15 cold damage только тем, что есть существа с resist fire/cold, vulnerable fire/cold и immune fire/cold. А если ничего этого нет, то 15 хоть огнем, хоть холодом, хоть пыльным мешком - все равно те же 15 Так вот, в GURPS заклинания НЕ такие примитивные, даже коровые.

Я имел в виду расширение приписки [If the subject falls for any reason (e.g., injury), the spell will be broken!] А на высоте такие ветры... сдуют махом... придется еще чего-нибудь раскачивать... А ради чего? Раз за сессию понтануться и пешком зайти на стену?

Насчет ветров - не надо: там написано, что ты идешь как по лестнице. И какой же должен быть ветер, чтобы тебя с нее сдуть? Если ты залезешь на крышу небоскреба, так тебя с нее обязательно сдует, что ли?
Ради чего? Да куча применений. Как насчет влезть в открытое окно 20-го этажа? Или хотя бы что-нибудь подслушать/подсмотреть через окно? Вертолет тебе в этом никак не поможет

Это для тех, кто не пытался "собрать практически все, что угодно", ГУРПС - конструктор из которого можно "собрать практически все, что угодно". Но опять же внесение хомрулов и использование механизмов системы - вещи несколько разные.

Я по профессии программист, так что "собирать все, что угодно" и добиваться, чтобы работало так, как я хочу, для меня привычно. И если в системе изменяется пара правил, то я еще не считаю систему совершенно новой.

Представь себе, что авторы некой, позиционирующей себя универсальной, системы ограничили технологический уровень описанных геджетов вещами из обихода середины 19 века. Твоя реакция? лично моя - как минимум недоумение.

А моя - создание сорсбука, в котором будут описаны нужные мне вещи. Недостаток информации по интересующей меня теме - это еще не недостаток системы. Недостаток системы - это когда написать подобный сорсбук очень трудно, а сбалансировать его с остальными частями - вообще невозможно.

Ну не нужны они, не нужны для этих целей. И ДнД из-за этого не получится. За примерами можешь сходить в ту же Тауматологию.

Бегло пролистав Тауматологию, я установил, что готовых спеллов там мало - в основном описываются альтернативные подходы к магии. Для меня это означает, что если коровая магия отбрасывается, то кто-то должен описать новые спеллы. Это очень большая работа. Если же вы этого не сделаете, то на игре возможно отсутствие понимания между мастером и игроками. Подробное описание спелла спасает от этого.

И всё ради одного Dome? Нет спасибо. Прежде чем хомрулить, нужно точно знать, что сделаешь игру лучше.

Если тебе кажется, что спелл несбалансированный, то можно либо "пофиксить" его, либо запретить. И почему же игра от этого не станет лучше?

Игра в "выучи спелл, на который технология не способна" и "уешь колдуна ультра-тех-гэджетом" - тоже достойное развлечение, но лишь единицы сеттингов выбирают такой принцип взаимодействия основным.

Да у меня и в мыслях такого не было! Просто пытался ответить на претензии, что магия должна как-то изменяться с ростом TL. Ну вот мы сейчас на TL 8 - и все равно маг бы тут нашел где развернуться. В чем же тогда проблема?

Мы наверное разные "понедельники" читали. Лично в моём маги только и занимаются технологическим (и научным) подходом к совершенствованию магии плюс магическим подходом к совершенствованию технологии (и научной картины мира) - и в этом преуспевают.

Несомненно. Однако незаметно, чтобы "общая сила магии" хоть как-то выросла со времен Кристобаля Хунты и Феодора Симеоновича, не говоря уже о С.Б.Одине. Кстати эта книга отлично демонстрирует, что на высоких TL магу тоже никто не мешает использовать шмот - и в результате могут получаться очень мощные штучки, на которые только технология или только магия не способны.