Количество и качество православных, Религия

[Lord of the Hunt]

Вот, совершенно случайно наткнулся: глосование за лучший сайт:

http://www.premiaruneta.ru/narod/premium/?#item_284

Обратите внимание на топ 10. Не знаю, что там изменится, но на момент написания поста он был такой:

TOP10
INTERNET-ГОЛОСОВАНИЯ

1. mozilla-russia.org
2. dozory.ru
3. combats.ru
4. pravoslavie.ru
  5. pravmir.ru
6. orthodoxy.ru
7. hristianstvo.ru
8. sobory.ru
9. odnoklassniki.ru
  10. miloserdie.ru

Там большая часть сайтов так или иначе связанные с православием... Предлагаю всем его адептам порадоваться за религиозность аудитории рунета [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dair Targ]

Ну что же... Если Вы хотите общаться на "Вы", то пожалуйста. Ни одно из моих убеждений не мешает этому. Да будет так.

Нет, такой еретик мне не известен. Физик- да. А еретик- нет. Среди анафематствованных Церковью еретиков никакой "Макс Планк" не значится. Если Вы настаиваете на обратном, будьте любезны назвать год проведения собора, город, количество участников, состав председателей и номер правила, которым Макс Планк анафематствован именно за "статистическую физику". Спасибо. Болтать- не мешки ворочать.

А что, правда что человек становится "еретиком" только после соответствующего постановления? Извините, не знал... что это так напоминает судебную систему. Буду иметь в виду этот вид изнутри. Спасибо.

Ну и? Тем, кто будет уклоняться, предложат закрыть дверь с той стороны. С глаз долой- из сердца вон. Тем более, что ветхозаветных постановлений о десятине никто не отменял, а Феофилакт Болгарский очень благоговейно к ней относился.

Дальше бы не пошло...

Тем, что у Церкви нет инструмента физического принуждения к её уплате, а также уголовно-исполнительных учреждений для наказания за её неуплату. Более уместна аналогия с обязательными по уставу общественной организации членскими взносами. Неплательщиков- исключать.

При чём тут "мои предложения"? Есть деяния и правила Стоглава, где более чем подробно расписан способ её взимания. Неплательщиков- отлучать от Церкви и дело с концом.

При подавляющем количестве верующих в окружении человека мы получаем отторжение неплательщика обществом. Равнодушие, знаете ли, самое серьёзное из психологических воздействий. А человек, как высоко-социальное животное, будет страдать от отсутствия общения больше, чем от общения на зоне. Просто так получается на каждого человека идёт давление почти как в одиночке. И это хорошо?

При чём тут "нехристиане"? Ну при чём? Существует, к примеру, туристический клуб с обязательными по уставу членскими взносами. Каким образом обязательство уплаты взносов членами клуба касается не-членов клуба? Да, в общем-то, никаким. Вообще.

А при том, что этот "клуб" - монополист. И ведёт агрессивную компанию по набору новых членов. А их можно брать из новорождённых (и так берут - автоматом) и из не-членов. А не-члены это нехристиане. Ага.

Здесь логика теряется окончательно. Прошу обосновать. Ещё раз, речь идёт не о церковном налоге, взимаемым Государством, как это реализовано, например, в Германии, где лютеранская церковь является государственной. Речь идёт о внутрицерковном взносе, каким десятина и должна быть.

Есть такая вещь - стадное чувство. Если есть очередь мимо креста и подноса с пожертвованиями. Все целуют крест и что-нибудь жертвуют. То вероятность, что человек пожертвует, если изначально он колебался, много выше, чем если никто не жертвует. В этой очереди нет личностей. Логика появилась? Если нет - то скажите.

Во-первых, на "ты", юноша, с дружками на вечеринке общаться будете. Во-вторых, моей целью вовсе не является переубеждение Вас лично: у нас с Вами не приватная беседа, а предоставление сторонним читателям своей точки зрения по излагаемому вопросу. Лично Вы и факт Вашей веры/Вашего неверия меня не интересуют совершенно. Ну не представляем ни Вы, ни аз многогрешный, ровным счётом никакой незаменимой ценности для истории Человечества.

В данном случае Вы выступаете, как агитатор. А я таковым не собираюсь становиться. И, кстати, определитесь, на современном русском или на на русском времён Ивана 4-го Вы пишете...

Кто о чём, а Вы о валенках. ГДЕ Я ПИСАЛ О НЕОБХОДИМОСТИ ФИНАНСИРОВАНИЯ ЦЕРКВИ ИЗ БЮДЖЕТА??? Десятина- это как раз есть средство избежания бюджетного финансирования, средство, при котором сохраняется париарший уклад Церкви и её независимость от государства. Церковь, финансируемая за счёт десятины от своих прихожан, не зависит от бюджетного финансирования и диктата светских властей. К чему приводит статус гос. церкви, мы уже видели: к рукоположению атеистов (Церковь Дании), женщин (церковь Англии, церковь Германии, епископальная церковь США), педерастов (церковь Германии), введению дополнительного "таинства развода" (церковь Германии), минимальным квотам на приём на работу на "неритуальные" должности сатанистов (церковь Англии). Всё это следствие сохранения государственного диктата над "господствующей конфессией", что у нас имело место в России до Первого Поместного Собора, восстановившего в России Патриаршество.

Вот здесь я потерял логику. Под доходами страны я имел в виду сумму того, что получает каждый человек в стране, а не доходы от налогов.

Во-первых, Вы путаете два не всегда пересекающихся понятия: монашество и священство. Книжек умных почитайте прежде, чем критиковать предмет, о котором не имеете и малейшего представления. Во-вторых, я как раз против государственного финансирования религиозных объединений и десятина будет как раз мерой по сохранению финансовой независимости Церкви от государства и мерой по обеспечению конституционной нормы об отделённости Церкви от Государства. Мерой, которая позволила христианам Ирана, Ирака, Йемена и Пакистана сохранить свою самобытность, идентичность и самостоятельность в условиях нехристианского государства.

Хорошо, и тех и других. Знаете, я против того, что 75-80% населения Земного шара работает именно в сфере обслуживания. То есть обслуживают себя.

[Юдомир]

А что, правда что человек становится "еретиком" только после соответствующего постановления? Извините, не знал... что это так напоминает судебную систему. Буду иметь в виду этот вид изнутри. Спасибо.

Нет, дело обстоит не так. Слово "еретик" имеет два значения. Первое: член сообщества, считающегося еретическим. Т.е., человек, традиционно придерживающийся ереси и не приложивший никаких усилий к её возникновению. Второе: собственно, основатель ереси. Русское слово "ересь" произошло от греческого haeresin- "инаковый", "другой". Ереси образуются путём гипертрофирования или мутации частного богословского мнения ( "теологумена" ) и возведение его в ранг догмата, не требующего возражений, либо из попытки "усовершенствования" уже существующего догмата при помощи инструментария языческой диалектики.

Чтобы не было путаницы, первых (т.е., ставших членами еретического сообщества "по традиции") правильно называть инославными, тогда как вторых, собственно, еретиками. Возникновение ереси начинается с публичного провозглашения еретиком или собором еретиков своего credo (т.е. символа веры или ороса, что не одно и то же) и с объявления, что именно это credo и является истинно orthodoxos ("православным", "правоверным", "правильным") и catholicos ( "кафолическим", "католическим", т.е., обязательным для принятия везде, где есть Церковь, и отвечающим нормам соборности и "всенародности"). После чего, собственно, "ортодоксия", не приемлющая мутации одного частного богословского мнения в ранг догмата, собирает собор, на котором объявляет, что такие-то и такие-то, тогда-то и тогда-то своими действиями сами себя отлучили от орthодоксальной и каthолической Церкви и с ними прекращается молитвенное и евхаристическое общение. "Механика" анафемы- в констатации факта, что такой-то и такой-то отлучил себя от Церкви своими действиями. Механизм анафемы является исключительно гуманной мерой, позволяющим не становиться людям клятвопреступниками и гарантирующим религиозное многообразие.

Ну так вот. Никаких "частных богословских мнений" и, тем более, догматов Макс Планк в курсе статистической физики не излагал и, если уж на то пошло, статистическая физика, насколько мне известно, вообще не касается вопросов христологии, тринитологии, мариологии, сотериологии, экзегетики, патрологии, гимнографии и т.п.- это не предметы её изучения . Поэтому безграмотный пафос не понят и не принят.

"А этот вечно думает на языках, продолжения которых не знает!" (Ц) г-н Уэф, к/ф "Кин-дза-дза"

Дальше бы не пошло...
При подавляющем количестве верующих в окружении человека мы получаем отторжение неплательщика обществом.

Хотелось бы доказательств. Про "подавляющее количество верующих" во-первых и про "отторжение неплательщика обществом" во-вторых. На внутренний регламент общественных объединений (включая религиозные) не может налагаться никаких ограничений в зависимости от их количества- потому что это уже будет не "по закону", а "по понятиям". Закон же гарантирует (но, увы, не всегда его исполнение) равную степень самоуправляемости для всех религиозных объединений, вне зависимости от количества их адептов. Аргументы из разряда "а я так думаю и чувствую и только потому, что мне так хочется!" не принимаются. Что за "отторжение"? Куда? Уплата десятины - это внутреннее дело Церкви. Не состоящий в Церкви платить десятину не обязан. Он не платит десятину, но и не получает Евхаристии. Человека, находящегося вне Церкви, не причащают (а также не исповедывают, не миропомазывают, не венчают, не соборуют и т.п.)

Равнодушие, знаете ли, самое серьёзное из психологических воздействий.

Ни один закон в мiре не может запретить мне относиться с пофигизмом к тому, чем живёт неверующий человек. Более того, Конституция Российской Федерации меня к такому отношению обязывает. Нормативно, православные каноны предписывают верным относиться к тому, во что верят иноверцы, инославные, агностики, неверующие и т.п. с полным пофигизмом.

У апостола Павла сказано:

Я писал вам в послании -- не сообщаться с блудниками; . впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
1Коринфянам 5:9-13

Итак, полный социальный бойкот осуществляется только в отношении тех, кто, проповедуя неорthодоксальные постулаты, тем не менее, настаивает на сохранении с ним евхаристического общения и требует считать себя православным. С таким прекращается общение не только евхаристическое, но и социальное. Если же человек честно и явно определяет себя как неверующего, иноверца или инославного (соотв. "я атеист", "я мусульманин", "я протестант, но мы с вами не братья по вере" ), то с таким в обязательном порядке сохраняется и социальное общение в том числе. Десятина- это инструмент не социальный, а канонический и, сугубо, внутреннее дело Церкви. Если её, конечно, восстановят. Потому что ситуация хаотичного финансирования Церкви при патриаршем укладе аномальна.

А человек, как высоко-социальное животное, будет страдать от отсутствия общения больше, чем от общения на зоне. Просто так получается на каждого человека идёт давление почти как в одиночке. И это хорошо?

Какое "давление"? Со стороны кого "давление"? Представим гипотетическую ситуауцию: восстановлен инструмент уплаты десятины. Я её плачу. Вы нет. И то, что её не платите Вы, мне пофиг абсолютно. Каким образом это на Вас "давит"? В Ваших рассуждениях я не вижу никаких причинно-следственных связей. Одно только "десятина- это плохо, потому что я так чувствую". Аргументации- ноль.

А при том, что этот "клуб" - монополист.

Вы живёте в какой-то виртуальной реальности. Даже и не знаю, что Вам посоветовать. Ну я не знаю. Бюллетени института "Религии и права", что ли, посмотрите, чтобы убедиться в наличии в Российской Федерации религиозного многообразия.

И ведёт агрессивную компанию по набору новых членов.

Правильно писать кампанию. Это во-первых. Компания- это объединение людей, а "кампания" (от campagne)- публичная акция. А во-вторых, свобода проповеди гарантируется международными соглашениями, по которыми ещё Советский Союз подписывался. Если быть более точным, свобода проповеди и атеистической пропаганды. Никто не имеет права атеистами запретить вести атеистическую пропаганду (при наличии таких запретов- смело в суд), но равно и религиозным организациями (подчёркиваю- любым) гарантировано право на свободу проповеди.

А их можно брать из новорождённых

Здесь встаёт вопрос о границах прав личности. Родители- тоже личности и у них есть, соответственно, материнские и отцовские права, заключающиеся в неотъемлемом праве родителей давать своим детям ровно такое образование и воспитание (включая религиозное), какое они сочтут нужным. А вот по достижении совершеннолетия они, естественно, уже не в праве вмешиваться в личную жизнь своего чада.

(и так берут - автоматом)

Я уже, честно говоря, устал читать Вашу религиоведчески безграмотную простыню. Нет, не автоматом, а МИНОМЕТОМ. При обязательном наличии корректировщика. А, если серьёзно, крещение - это не некое теургическое действие, зависящее от правильности использованных ингредиентов и точности произнесенных формул. Таинство на то и таинство, что точное определение временных, социальных и иных границ его совершения не представляется возможным. Таинство, в отличие от обряда, это момент живого богообщения, общения с Богом, находящимся вне времени и пространства. Да, крещение подразумевает "обещание Богу доброй совести" (первое послание апостола Петра, глава 3, стих 21). В этом случае, "механизм" таков: если человек, обладающий свободой воли и имеющий свободный доступ к любой информации, решит, что то, чему его учили в воскресной школе, "ерунда", то, с точки зрения Церкви, совершенное в детстве крещение вменяется в простое водное омовение без какого-либо ритуального смысла. Да и сам человек, если станет, например, атеистом, тоже будет не в праве обижаться: если он не верит в действенность крещения и считает его простым обливанием водичкой, то в чём проблема? Ну искупали. Ну и что? Мало ли детей купают в детстве?
Кстати, выход из Церкви не запрещен. Выйти из Церкви проще простого: достаточно написать письмо епископу с письменным изложением своего желания в форме, которая считается официальным обращением по местным светским нормам. Всё. Церковь никого внутри насильно не держит. И у всех, кто был крещен во младенчестве (слово "крещение" переводится как "погружение"), всегда есть свобода выхода из Церкви.

и из не-членов. А не-члены это нехристиане. Ага.

Вы способны внятно и без междометий формулировать свои претензии? К вступлению в Церковь никто никого принуждать не имеет права. Если принуждение имеет место, следует написать две жалобы: одну- в прокуратуру, другую- епископу. Епископ обязан надавать такому батюшке "по шапке". Запрещать же людям становиться членами Церкви или переходить из одной религиозной организации в другую нельзя. Юридически нельзя. Не соответстветствует взятыми ещё Советским Союзом на себя обязательствами по соблюдению принципов свободы совести.

Есть такая вещь - стадное чувство. Если есть очередь мимо креста и подноса с пожертвованиями. Все целуют крест и что-нибудь жертвуют. То вероятность, что человек пожертвует, если изначально он колебался, много выше, чем если никто не жертвует. В этой очереди нет личностей. Логика появилась? Если нет - то скажите.

Нет. Может быть у Вас какая-то своя собственная "логика", но я её не вижу. При чём тут крест и пожертвования? Мы, напомню, о десятине разговриваем. Я, честно говоря, надеялся увидеть содержательную критику с разбором процедуры, так как она описана деяниями Стоглава и соответствующими постановлениями, а не "поток сознания", основанный лишь на личных "ощущениях".

В данном случае Вы выступаете, как агитатор.

Ещё раз: свобода проповеди гарантирована международными соглашениями, под которыми подписывался ещё Советский Союз и которые распространяются и на Российскую Федерацию как его Правопреемника. Это во-первых. Во-вторых, сам факт поклонения верующих той или иной святыне не есть инструмент подавления личной воли неверующих. Если неверующий решил пожертвовать храму- честь ему и хвала. У "внешних" за спиной не стоит автоматчик и не бьёт внешних по почкам кованым сапогом, требуя: "с#ка, жертвуй, п@дл@" Если следовать такой "логике", ну я не знаю... Ну давайте демонстрации политических организаций запрещать: а вдруг кто-нибудь присоединится? Или давайте запрещать рок-концерты: а то, неровен час, какому-нибудь истовому любителю рэпа, вдруг, хэви-металл понравится...

И, кстати, определитесь, на современном русском или на на русском времён Ивана 4-го Вы пишете...

Понять этот психолингвистический кульбит- выше моих сил. Я пользуюсь литературным стандартом и ориентируюсь на нормативы Института Русского Языка, под председательством г-на Молдована. Именно то, что нормирует Институт Русского Языка и называется, собственно, русским языком, государственным языком Российской Федерации.

Вот здесь я потерял логику. Под доходами страны я имел в виду сумму того, что получает каждый человек в стране, а не доходы от налогов.
Хорошо, и тех и других. Знаете, я против того, что 75-80%  населения Земного шара работает именно в сфере обслуживания. То есть обслуживают себя.

Знаете, человечеству, как-то, всё равно, против ли Вы того, что 75-80 процентов (откуда цифры, кстати?) заняты в сфере обслуживания. Это во-первых. А во-вторых, по условиям общественного договора между государством и обществом, государство должно интересовать только и исключительно то, что ему, государству, по закону принадлежит. То есть налоги. А на что тратит гражданин оставшуюся от налогов часть, это его, гражданина, сугубо личное дело: хоть на коллекцию бабочек. Это его личное дело и личное право, гарантированное Конституцией Российской Федерации и увесистой пачкой Федеральных Законов, Указов Президента и Постановлений Правительства, Думы, Совета Федерации, решениями Верховного и Конституционного Судов и т.п. Так что, заплатил я налог- и до свиданья. Той суммой, которая мной потрачена на налоги, интересуйтесь, сколько влезет. Куда же я трачу и как остальные средства- НЕ ВАШЕ ДЕЛО. На религиозные и общественные объединения эти средства закон тратить разрешает. Наркотиков я не покупаю, скупкой краденого не занимаюсь, "общак" преступного сообщества не содержу. Следовательно, до свидания. Верующий потратит 10% дохода на десятину. Атеист, какой-нибудь, на что нибудь другое, что сочтёт нужным. И это тоже будет его личное дело. Хоть на турпоездку в Буркина-Фасо. Не колышет.